Levend afdalen in het dodenrijk (Numeri 16:30,33)

[naamloos]

Dat betekent dus dat alle mensen reeds geoordeeld zijn bij hun overlijden. "Vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden én de doden" Dat laatste kan dan dus niet het geval zijn.

Wanneer je dat namelijk doortrekt dan ziet de oordeelsdag er als volgt uit: Christus komt terug op de wolken en oordeelt de levenden en de doden. Hij neemt dan blijkbaar de overledenen mee die al in de hemel waren (in de volmaaktheid zónder zonden, pijn, verdriet, enzo) en confronteert ze nogmaals met hun daden.... Dus: eerst was je vrij van zonden en smart omdat je direct na je overlijden naar de hemel bent gegaan maar..... dat was maar een voorproefje. Je moet er nu nogmaals doorheen!

Wie in Christus is (door het geloof) wordt niet veroordeeld, in Jezus is de gelovige rein en heilig.
Echter zijn daden worden beoordeeld, de goede daden worden beloont en de slechte worden verbrand: 2 Kor. 5: 10 Want wij (gelovigen) moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.

De ongelovigen worden veroordeeld, niet voor de rechterstoel (daar verschijnen alleen gelovigen) maar voor de grote witte troon. Opbaring 20. Dat is het laatste oordeel.

[Boanerges]

Wie in Christus is (door het geloof) wordt niet veroordeeld, in Jezus is de gelovige rein en heilig.
Echter zijn daden worden beoordeeld, de goede daden worden beloont en de slechte worden verbrand: 2 Kor. 5: 10 Want wij (gelovigen) moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.
De ongelovigen worden veroordeeld, niet voor de rechterstoel (daar verschijnen alleen gelovigen) maar voor de grote witte troon. Opbaring 20. Dat is het laatste oordeel.

Beste Naamloos, (wonderlijke naam eigenlijk) wat je schrijft geloof ik óók hoewel ik het verschil tussen de rechterstoel en de grote witte troon niet als zodanig onderscheid; voor mij zijn die gelijk. Ik hoop dat we daar voor nu geen punt van maken, daar gaat dit topic natuurlijk niet over.

Ik blijf echter wel zitten met de veronderstelling dat mensen die overlijden direct al in de “verdiende/verkregen” dimensie worden geplaatst: De gelovige direct naar de hemel, de plaats waar alles spreekt van Hem en zij die niet wilden/konden geloven naar de plaats waar Hij niet is. Dat is de hel of noem het dodenrijk wanneer je dat wilt. (ook dat verschil zie ik niet zo scherp) Het punt is dat de be-/veroordeling voor hen die “zichzelf niet in leven hebben weten te houden (ps. 22)” in dat geval al plaatsvindt vóór de oordeelsdag. Wanneer dat zo is dan lijkt dat in tegenspraak met datgene wat wij - met de kerk van alle tijden en plaatsen - leren in de verschillende belijdenissen: “Vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden” De doden zijn in dat geval al be-/veroordeeld.

Het lijkt me overigens ook een vreemde gewaarwording: Na je (gelovige) overlijden kom je in de nabijheid van de Heer. Daar is geen pijn, verdriet en ook geen zonde meer. Je komt daar “zonder enige verdienste van jouw kant, alleen uit genade” Daar wordt zelfs de GEDACHTE aan de zonde gewist, immers het zal zijn als voor de zondeval.
Dan opeens komt er een moment waarop je, samen met Christus, die hemelse staat weer moet verlaten om alsnog rekenschap te geven van de mate waarin je Hem bent gevolgd. Op dat moment wordt je dus weer geconfronteerd met je zondige en aardse bestaan terwijl je al met Hem in de hemel wás! Het verdriet, de pijn en de schaamte zijn dan weer helemaal terug! Misschien zelfs wel in een nog grotere mate omdat je dan wéét hoe het is om in de hemel te zijn......Zal dat dan de bedoeling zijn?

[naamloos]

Beste Naamloos, (wonderlijke naam eigenlijk) wat je schrijft geloof ik óók hoewel ik het verschil tussen de rechterstoel en de grote witte troon niet als zodanig onderscheid; voor mij zijn die gelijk. Ik hoop dat we daar voor nu geen punt van maken, daar gaat dit topic natuurlijk niet over.

Voor mij niet, maar inderdaad

Ik blijf echter wel zitten met de veronderstelling dat mensen die overlijden direct al in de “verdiende/verkregen” dimensie worden geplaatst: De gelovige direct naar de hemel, de plaats waar alles spreekt van Hem en zij die niet wilden/konden geloven naar de plaats waar Hij niet is. Dat is de hel of noem het dodenrijk wanneer je dat wilt. (ook dat verschil zie ik niet zo scherp)

De ongelovigen komen pas bij het eindoordeel (grote witte troon) op hun definitieve plaats: 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. (dus het dodenrijk wordt in de hel geworpen)
Ik had deze link geplaatst die vanuit de grondtaal de verschillende betekenissen van het woord hel weergeven, dan wordt er veel duidelijk: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

Het is voor gestorven gelovigen én ongelovigen nog niet af, want zij hebben het opstandingslichaam nog niet.

Het punt is dat de be-/veroordeling voor hen die “zichzelf niet in leven hebben weten te houden (ps. 22)” in dat geval al plaatsvindt vóór de oordeelsdag. Wanneer dat zo is dan lijkt dat in tegenspraak met datgene wat wij - met de kerk van alle tijden en plaatsen - leren in de verschillende belijdenissen: “Vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden” De doden zijn in dat geval al be-/veroordeeld.

Nou ja, de kerk van alle tijden en plaatsen. Daar is verschil van mening over hoor, nu meer dan vroeger maar toch...!
De bijbel leert m.i. niet één algemene opstanding en oordeelsdag: 6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste (waarom eerste als er maar 1 is?) opstanding. Hier een uitgebreidere uitleg: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=2371

Het lijkt me overigens ook een vreemde gewaarwording: Na je (gelovige) overlijden kom je in de nabijheid van de Heer. Daar is geen pijn, verdriet en ook geen zonde meer. Je komt daar “zonder enige verdienste van jouw kant, alleen uit genade” Daar wordt zelfs de GEDACHTE aan de zonde gewist, immers het zal zijn als voor de zondeval.
Dan opeens komt er een moment waarop je, samen met Christus, die hemelse staat weer moet verlaten om alsnog rekenschap te geven van de mate waarin je Hem bent gevolgd. Op dat moment wordt je dus weer geconfronteerd met je zondige en aardse bestaan terwijl je al met Hem in de hemel wás! Het verdriet, de pijn en de schaamte zijn dan weer helemaal terug! Misschien zelfs wel in een nog grotere mate omdat je dan wéét hoe het is om in de hemel te zijn......Zal dat dan de bedoeling zijn?

De gelovige wordt niet als persoon be-ge of veroordeeld, het gaat over zijn werken. 1 Kor. 3 is daar heel duidelijk over: 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

2 Kor. 5: 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
In de voorafgaande verzen kun je duidelijk lezen dat het hier om gelovigen gaat: want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwing.

En hoe we ons daar bij voelen ... ik geloof eigenlijk niet dat verdriet, pijn en schaamte dan weer helemaal terug zijn.
Ik denk dat ontzag en aanbidding voor zijn liefde en vergeving overheerst, en verwondering dat hij onze goede werken wil belonen.
Het gaat bij de rechterstoel om loon, volgens mij draait het niet om dát wat fout gegaan is want dat verbrandt.

[mealybug]

Zijn er ook forummers hier, die het eigenlijk wel begrijpen wanneer er staat dat Jezus de gevangenis gevangen genomen heeft?

[moderngelovige]

In Joh 14 staat dat Jezus zegt dat hij heen gaat om voor ons een plaats te bereiden in het vaderhuis.
Fi. 1: 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste;

Dus volgens mij zijn alle gestorven gelovigen nu bij Christus.

Zoals Jezus ook zei tegen de moordenaar aan het kruis: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.
Lastig is dan weer het latere oordeel over de leven en de doden.

[naamloos]

Zoals Jezus ook zei tegen de moordenaar aan het kruis: heden zult gij met mij in het paradijs zijn.
Lastig is dan weer het latere oordeel over de leven en de doden.

Ik geloof dat met deze levenden de geredde mensen worden bedoelt van na de opname.

[Boanerges]

Ik had deze link geplaatst die vanuit de grondtaal de verschillende betekenissen van het woord hel weergeven, dan wordt er veel duidelijk: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

................

De bijbel leert m.i. niet één algemene opstanding en oordeelsdag: 6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste (waarom eerste als er maar 1 is?) opstanding. Hier een uitgebreidere uitleg: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=2371

Hey Naamloos,
Je hebt me wel heel veel leesvoer gegeven en dat op een dag dat ik ook al twee keer ter kerke ben geweest. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik niet alles gelezen heb. Ik heb het vlug gescand en kom dan wel tot een paar zaken die wat mij betreft niet duidelijk zijn, sterker nog, die mijn vragen alleen maar onderstrepen.

In de eerste plaats:

in Lk 16:19-31 leren we dat er TWEE afdelingen
zijn in de wereld van de afgestorvenen, in het dodenrijk: één voor Lazarus (of rechtvaardige
doden) en één voor de Rijke (of onrechtvaardige doden). De éne in vrede (“schoot van Abraham”)
maar de andere in een plaats van pijniging (“want ik lijd smarten in deze vlam” - vs. 24). Voor deze
laatste categorie is het dodenrijk als het ware een plaats van voorarrest (tot de opstanding VAN de
doden in Op 20:12, waarna het ultieme ‘proces’ volgt voor de Grote Witte Troon - Op 20:11-15).

De Here Jezus gebruikte deze GELIJKENIS overduidelijk niet om het verschil aan te geven tussen de veronderstelde afdelingen van het dodenrijk. Hij gaf ermee aan dat je HIER en NU verantwoordelijk bent voor je daden en dat, wanneer de dood zich een keer over je heeft ontfermd, gedane zaken geen keer meer nemen. Op deze manier wordt de gelijkenis naar mijn mening gebruikt om een eigen theorie te bewijzen. Dat vind ik niet zo sterk

Echter, wanneer dit waar zou zijn dan blijft mijn punt overeind. Doordat Lazarus direct na zijn overlijden in Abrahams schoot wordt gevoerd vindt dán het oordeel dus al plaats. Of je het nu een voorarrest noemt of niet: De wederkomst op de wolken en de daarbij gepaard gaande oordeelsdag kan in dat geval (ik bedoel het niet oneerbiedig) ook wel schriftelijk worden afgedaan.

[naamloos]

Je hebt me wel heel veel leesvoer gegeven en dat op een dag dat ik ook al twee keer ter kerke ben geweest. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik niet alles gelezen heb.

Hihi, het zij je vergeven hoor En wat niet is kan komen, toch?

De Here Jezus gebruikte deze GELIJKENIS overduidelijk niet om het verschil aan te geven tussen de veronderstelde afdelingen van het dodenrijk. Hij gaf ermee aan dat je HIER en NU verantwoordelijk bent voor je daden en dat, wanneer de dood zich een keer over je heeft ontfermd, gedane zaken geen keer meer nemen. Op deze manier wordt de gelijkenis naar mijn mening gebruikt om een eigen theorie te bewijzen. Dat vind ik niet zo sterk

Er staat nergens dat het een GELIJKENIS is.
Ik ben het met je eens dat het thema van dit verhaal gaat over hoe je je tijd hier op aarde doorbrengt.
Echter sluit dat niet uit -zelfs al zou het een gelijkenis zijn- dat Jezus bestaande situaties gebruikt waaromheen hij zijn punt maakt.
Dat gebeurt toch meestal of altijd!

Echter, wanneer dit waar zou zijn dan blijft mijn punt overeind. Doordat Lazarus direct na zijn overlijden in Abrahams schoot wordt gevoerd vindt dán het oordeel dus al plaats. Of je het nu een voorarrest noemt of niet: De wederkomst op de wolken en de daarbij gepaard gaande oordeelsdag kan in dat geval (ik bedoel het niet oneerbiedig) ook wel schriftelijk worden afgedaan.

Marc Verhoeven schrijft niet dat Lazarus en de gelovigen in voorarrest zijn, maar de ongelovigen waar de rijke man ook bij hoorde.
De rest van je punt snap ik niet. Wie in Jezus gelooft wordt niet veroordeeld omdat het oordeel aan Jezus voltrokken is.
Dat heeft toch verder niets te maken met de beoordeling van de daden! Lees anders 1 Kor. 3 nog een keer.

[Nathan]

De enige die het juiste antwoord heeft gegeven is Marnix, zie bericht van 18 juli j.l.

Er is onderscheid tussen de opname van de bruid tijdens de eerste opstanding en de grote oordeelsdag na het 1000 jarig vredenrijk.

Alle zielen van de overleden mensen rusten dus in het dodenrijk.
De eerste afdeling van het dodenrijk (Paradijs) zal geopend worden bij de eerste wederkomst van Christus en deze overledenen (de uitverkorenen) zullen de nog levenden verkondigen dat Christus zijn bruid komt halen.
Zij ontvangen een nieuw lichaam. Daarna zullen de levenden (ook uitverkorenen) de Heer tegenmoet gaan in de wolken en ook een verheerlijkt lichaam ontvangen.
Dit zijn de gelovigen die het merktekenen dragen aan hun voorhoofd en het merkteken van de antichrist niet hebben aanvaard.

[Nathan]

We kunnen stellen dat dat de aardse doden voortleven in het dodenrijk, dus het eeuwige leven bezitten.

Jezus zelf heeft in het dodenrijk gepredikt, toen hij aan het kruis gestorven is.
Hieruit hebben we geleerd dat de verkondiging van de blijde boodschap ook in het dodenrijk door gaat en bekering in het dodenrijk mogelijk is.

[mona]

Jezus zelf heeft in het dodenrijk gepredikt, toen hij aan het kruis gestorven is.

In het dodenrijk gepredikt?
terwijl Hij gestorven is? Kan je dat uitleggen?

Hieruit hebben we geleerd dat de verkondiging van de blijde boodschap ook in het dodenrijk door gaat en bekering in het dodenrijk mogelijk is.

ik heb dat nooit geleerd. Wat een bizarre redenering. Onderbouw dat eens bijbels.

[Marnix]

Dat gaat over twee teksten van Petrus:

Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. (1 Pet 3)

En:


Ook aan de doden is het evangelie verkondigd, opdat ook zij, al zijn ze naar hun leven op aarde door de mensen veroordeeld, bij God in de geest kunnen leven. (1 Pet 4)

[Nathan]

De prediking van Jezus in het dodenrijk is reeds onderbouwd door Marnix.
Opnieuw moet ik opmerken dat Marnix het bij het rechte eind heeft en op een bijbelse manier heeft gereageerd.

Ten aanzien van de prediking van Jezus in het dodenrijk kennen we de Bijbelteksten 1 Petr. 3 vers 19-20, Efese 4 vers 9 en Joh. 5:25.

De prediking en bekering in het dodenrijk gaat door tot de huidige dag.

[mealybug]

De prediking van Jezus in het dodenrijk is reeds onderbouwd door Marnix.
Opnieuw moet ik opmerken dat Marnix het bij het rechte eind heeft en op een bijbelse manier heeft gereageerd.

Ten aanzien van de prediking van Jezus in het dodenrijk kennen we de Bijbelteksten 1 Petr. 3 vers 19-20, Efese 4 vers 9 en Joh. 5:25.

De prediking en bekering in het dodenrijk gaat door tot de huidige dag.

''Jezus heeft de gevangenis gevangen genomen'', wat stel je je daar bij voor?