theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ereunao]

gravo:

Ik puzzel nog wel even over het gebruik van de nominativus pluralis in je antwoord: "We vinden..." en "Wij laten slechts...".
Wie zijn die "wij" eigenlijk?

Wij zijn de christenen die een nieuwe rol voor Israël uitgevonden zouden hebben voor haar eigen toekomstverwachting!

[gravo]

Wij zijn de christenen die een nieuwe rol voor Israël uitgevonden zouden hebben voor haar eigen toekomstverwachting!

Wat mij betreft: Happy New Year

gravo

[ereunao]

gravo

Wat mij betreft: Happy New Year

Insgelijks een gelukkig nieuwjaar gravo.En die eigen van het volk Israël onderscheiden toekomstverwachting kun je vinden in Mat.19:28, Luk.22:20.30 en Openb.3:21. Maar dat heb ik uitgelegd in ‘die heldere posting op je eigen topic’ waar jij na 2 jr nog tegen aan zit te hikken!
gr:ereunao

[dalethvav]

Mijn intuïtie zegt dat de Joden hierin als enige recht van spreken hebben. Daarom houd ik mij ook stil als het gaat om verklaringen dienaangaande. Hebben wij als christenen wel het recht om te gaan zeggen hoe het eigenlijk zit? Zouden wij onze vlotte babbel over bedelingen zus en bedelingen zo niet even moeten opschorten als we zien hoe diep en tragisch de breuk is waar we het over hebben? En hoe schuldig christenen daaraan zijn? Ja echt, misschien past het ons om de oplossing nu eens niet uit christelijke kring te laten komen. Elke omhelzing van Israël door een christen is misschien per definitie wel een omknelling.

Ik kan me voor een groot gedeelte wel vinden in je (lange) post. Ik pik bovenstaand gedeelte er even uit omdat ik denk dat hier wel enige nuance in aan te brengen valt. Neem b.v. Ds. Edjan Westerman. Hij begint zijn boek "De Messias leren" als volgt: "Een goj - dat ben ik. Dit boek is geschreven door een goj. (...) Als goj heb ik de God van Israël leren kennen." Als dit het startpunt, de grondhouding is, is er al veel gewonnen denk ik.
Even verderop in zijn inleiding schrijft hij: "En toen kwam in mijn leven (...) de ontmoeting met Israël. Een ontmoeting met het volk en het land. Het volk in het land. Een ontmoeting met het levende Jodendom. (...) Ook ontmoette ik Messiasbelijdende Joden, zowel in Israël als daarbuiten. (...) Ik ging mijzelf meer en meer verstaan als een geroepen goj.
Ik geloof dat je dan, startend vanuit die bescheiden positie, je plek t.o.v.Israël kennend en erkennend, als gelovige uit de volkeren wellicht zinnige te zeggen kunt hebben, ook t.a.v. het theologisch interpreteren. Iets waartoe Westerman (degelijk onderbouwd m.i.) oproept in zijn boek: Het canonieke verhaal zoals wij dat doorgaans lezen vanuit onze dogmatische schema's, ánders te gaan lezen. Op z'n minst verrijkend om dat eens te doordenken.

[ereunao]

Johan:

Johan: We hebben het tot nu toe over de nakomelingen van Abraham (met Sarai), Izak en Jakob (Israël) gehad, maar er is ook nog een ander volk. De nakomelingen van Abraham en Hagar. Abraham en Hagar kregen Ismael. Ook met de belofte (Gen.16:10) dat de nakomelingen van Abraham/Hagar en Ismael een groot, ontelbaar volk zou worden.

Je hebt gelijk Johan, en daar komen later ook de kinderen van Ketura nog bij (Gen.25) daarom zegt God tegen Abraham dat in hem alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden. Dat spitst zich eerst toe op Jakob die Hij de naam Israël gaf en al de profeten getuigen dat Israël in het messiaanse rijk voor alle volken tot zegen zal zijn.(zie o.m. Jes.27:6 en Zach.8 :13,14 )en in Gal.3:16 op Christus. Maar daar gaat het over de rechtvaardiging uit het de geloof, de verzoening, die idd. voor alle mensen zonder onderscheid gelijk is.

[Johan100]

Je hebt gelijk Johan, en daar komen later ook de kinderen van Ketura nog bij (Gen.25) daarom zegt God tegen Abraham dat in hem alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden. Dat spitst zich eerst toe op Jakob die Hij de naam Israël gaf en al de profeten getuigen dat Israël in het messiaanse rijk voor alle volken tot zegen zal zijn.(zie o.m. Jes.27:6 en Zach.8 :13,14 )en in Gal.3:16 op Christus. Maar daar gaat het over de rechtvaardiging uit het de geloof, de verzoening, die idd. voor alle mensen zonder onderscheid gelijk is.

Maar daar waren geen speciale beloften aan verbonden aan de kinderen van Ketura (dacht ik). Dat in Abraham alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden, heeft toch te maken met het feit dat uit het geslacht van Abraham, Izak, Jakob, Juda e.v. de Messias zou geboren worden.(?)
Gen. 25:23 lezen we wel w.b.t. Jakob en Ezau '....het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk, en de meerdere zal den mindere dienen'.
Hoe interpreteer je Gen. 16:12 w.b.t. Ismael 'En hij zal een woudezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem; en hij zal wonen voor het aangezicht van al zijn broederen'.

[ereunao]

Johan:

Maar daar waren geen speciale beloften aan verbonden aan de kinderen van Ketura (dacht ik). Dat in Abraham alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden, heeft toch te maken met het feit dat uit het geslacht van Abraham, Izak, Jakob, Juda e.v. de Messias zou geboren worden.(?)
Gen. 25:23 lezen we wel w.b.t. Jakob en Ezau '....het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk, en de meerdere zal den mindere dienen'.
Hoe interpreteer je Gen. 16:12 w.b.t. Ismael 'En hij zal een woudezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem; en hij zal wonen voor het aangezicht van al zijn broederen'.Johan

Jawel , maar door die Messias via Israël alle volken in het messiaanse rijk. dus ook uit Ketura.zie Zach.14:9 en al de profeten.

[gravo]

Ik kan me voor een groot gedeelte wel vinden in je (lange) post. (...) Op z'n minst verrijkend om dat eens te doordenken.

dalethvav,
Ik ben een vriend, ik ben een metgezel
Van allen, die Uw naam ootmoedig vrezen
En leven naar Uw Goddelijk bevel.
O Heer’, hoe wordt Uw goedheid ooit volprezen!
Gij doet op aard’ aan alle scheps’len wel.
Och, wierd ik in Uw wetten onderwezen!
(om maar even klassiek te openen).
Ik ben erg benieuwd wat iemand als Westerman uiteindelijk in het gesprek met de joodse gelovige te bieden heeft. Hij zal ook rekening moeten houden met het feit dat het Jodendom zeer divers is. Er is orthodox en liberaal jodendom. En daar is altijd het jood-zijn, ook al ben je volstrekt seculier (geworden). Heeft Westerman ook een roeping voor atheïstische joden?
Toch denk ik dat het wel mogelijk moet zijn om diep doordachte christelijke thema's bespreekbaar te maken in een gesprek met jet joodse geloof. Vergeet niet dat veel christenen, mits ze niet uitsluitend een evangelicaal, bijna puur Nieuw Testamentische geloof aangereikt hebben gekregen, ook die speciale Oud Testamentische sfeer kennen, die onder andere in het bovenstaande psalmvers wordt geproefd. Uiteraard is er een volstrekt nieuwe interpretatieslag over het OT heen gekomen vanaf het begin van onze jaartelling, maar toch. Tempel, offerdienst, priesters, richters, koningen, profeten, Jeruzalem, de ark des verbonden, Psalmen en alle Bijbelse verhalen, ze zijn door en door bekend bij christenen. "Hoe lief heb ik uw wet", het is gezongen door duizenden christenen, die ook de verkondiging van het Evangelie kenden. Dat is meer dan een joods smaakje of een sausje oudheid over het nieuwe christelijke geloof. Ook hier ( in het OT) gaat het om de kernthema's van het christelijk geloof: verzoening, recht, heiligmaking, liefde, verlossing, toekomst, vrede en genade. Elke poging om hierover met elkaar in gesprek te komen juich ik toe. Misschien ook een pleidooi aan evangelicale christenen om het OT eens iets meer te gebruiken, dan louter voor het scheppingsverhaal uit Genesis of de profetiën in het boek Daniel.

gravo

[ereunao]

Gravo:Ook hier ( in het OT) gaat het om de kernthema's van het christelijk geloof: verzoening, recht, heiligmaking, liefde, verlossing, toekomst, vrede en genade. Elke poging om hierover met elkaar in gesprek te komen juich ik toe.

Ook hierin ben ik het v/h.met gravo eens. Maar dan zal eerst van chr. zijde afgerekend moeten worden met het karikatuur van het Joodse geloof als zou de Jood denken dat hij door de onderhouding van de geboden Gods gunst zou kunnen verdienen. Dat was weliswaar de opvatting van de Joodse leiders in de dagen van Jezus en de apostelen, maar dat vinden wij nergens terug in de rabbijnse literatuur En tot op de huidige dag getuigt het hele ritueel van de grote Verzoendag dat de Joden ook heel goed weten dat ze het van Gods genade moeten hebben. mvrgr:ereunao

[Johan100]

Jawel , maar door die Messias via Israël alle volken in het messiaanse rijk. dus ook uit Ketura.zie Zach.14:9 en al de profeten.

Ja dat weet ik, maar daar doelde ik niet op.

..., en daar komen later ook de kinderen van Ketura nog bij (Gen.25) daarom zegt God tegen Abraham dat in hem alle geslachten des aardbodems gezegend zullen worden.

Ik reageerde op dat daarom. In je zinsopbouw volgt iets uit iets anders wat onlogisch klinkt, maar het is me nu duidelijk wat je bedoelt denk ik.

[ereunao]

Johan:
[quote]Ik reageerde op dat daarom. In je zinsopbouw volgt iets uit iets anders wat onlogisch klinkt, maar het is me nu duidelijk wat je bedoelt denk ik.[/quote
Ik vergelijk het in gedachte met een zandloper. Het spitst zich eerst toe op de Messias en komt daarna weer in de ruimte eronder

[naamloos]

Overigens, mijn visie op de geloofsbeleving is meer dat ik niet zoveel vind van de geloofsbelevingen van anderen, omdat wij -zoals je terecht opmerkte- het hart van de naaste niet kennen.
Het hart van de naaste niet kennen en toch wat van zijn-haar geloofsbelevingen vinden, of zelfs weten, lijkt mij een contradictio in terminis.

Toch is het dat niet; want dat vinden doe ik volgens de regel van Gods Woord waarin ook de geestelijke ervaring van Gods volk duidelijk beschreven wordt, al is die natuurlijk niet eenduidig en is hier grondige kennis van Gods Woord voor nodig.

Wel, beschrijvingen zijn geen voorschrijvingen. God is vrij en niet opgesloten in de bijbel, en hij noch wij zijn gebonden aan ervaringen van bijbelheiligen.

Ook dat ben ik met je eens; maar als het duidelijk in strijd met Gods Woord is wordt het wat anders! Maar dit is off-topic, daarom ga ik daar hier niet verder op in en gun jou graag het laatste woord.

1. De bijbel kent geen regels hoe we iets 'moeten' bevinden.
2. Ah, je geeft mij het laatste woord (alsof dat belangrijk is ), maar niet nadat je suggereert dat ik iets beweer dat duidelijk in tegenspraak is met Gods woord. Dat mag je dan eerst wel eens bewijzen.

Off-topic is dit overering niet, zie jouw theologisch geïnterpreteerde reactie waarop ik reageerde: Pagina 48 Ma Dec 05, 2016 11:15 pm en de daar opvolgende discussie.
Ik gaf twee bijbelse voorbeelden, maar jij beschouwde de discussie als gesloten nadat je mijn reacties als smadelijk had betiteld.
Ik heb nog altijd geen idee wat er smadelijk aan is. Ik heb slecht jouw eigen conclusie over mij herhaald, en gezegd dat ik jouw zienswijze op geloofs-beleving theologisch interpreteren vind.

[naamloos]

Tja, dat klopt! Bij mij is er ook een tipje van de sluier opgelicht.
Maar je constateert nu weer dat velen (de hunnie-vorm) daar geen oog voor hadden-hebben. Gelukkig ben jij als één van de weinigen met het juiste zicht geboren.

Heb je daar iets op tegen?
Velen (de hunnie-vorm) geloven niet in God en jij wel. Gelukkig ben jij er één uit de minderheid die het juiste gelooft.

Overigens ben ik niet met het juiste zicht geboren, ik heb het moeten leren. Net als iedereen heeft moeten leren wat ie nu weet.

[ereunao]

naamloos:

Ik gaf twee bijbelse voorbeelden, maar jij beschouwde de discussie als gesloten nadat je mijn reacties als smadelijk had betiteld.
Ik heb nog altijd geen idee wat er smadelijk aan is. Ik heb slecht jouw eigen conclusie over mij herhaald, en gezegd dat ik jouw zienswijze op geloofs-beleving theologisch interpreteren vind.

Jij gaf idd. twee bijbelse voorbeelden, maar je gebruikt ze als bewijs dat een bevindelijk doorleven van de zaken door het toepassende werk van de H.Geest overbodig is. Maar zoals eerder gezegd, je hebt dan in een pakket wel alles in huis, maar je kunt er niets mee als je knopen van het touwtje niet los kunt krijgen. En knopen moeten niet doorgehakt maar ontbonden worden. En dat is nu juist het werk van de H.Geest waar jij niets van weten wilt. zie 1Kor 2:12. Daar staat niet dat wij nadat wij tot geloof gekomen zijn nog iets meer nodig hebben, maar dat wij door de H.Geest weten de dingen die ons van God geschonken zijn. Maar in jouw visie ligt het accent op de actieve geloofsdaad van de mens die daarmee feitelijk zichzelf gered heeft. Maar zo komt God niet aan Zijn eer, het is voor de volle 100 % genade.
Want het is de H.Geest die de mens eerst het geloofsvermogen schenkt.Maar ik weet dat ik je niet overtuigen kan en het is niet dan met grote tegenzin dat ik hier voor de laatste keer op inga.

[naamloos]

Jij gaf idd. twee bijbelse voorbeelden, maar je gebruikt ze als bewijs dat een bevindelijk doorleven van de zaken door het toepassende werk van de H.Geest overbodig is.

Nee, ik heb die bijbelse voorbeelden gebruikt als bewijs dat het niet altijd zo gaat als jij in je reactie stelde. (je vult weer dingen voor me in)

Maar zoals eerder gezegd, je hebt dan in een pakket wel alles in huis, maar je kunt er niets mee als je knopen van het touwtje niet los kunt krijgen. En knopen moeten niet doorgehakt maar ontbonden worden. En dat is nu juist het werk van de H.Geest waar jij niets van weten wilt. zie 1Kor 2:12. Daar staat niet dat wij nadat wij tot geloof gekomen zijn nog iets meer nodig hebben, maar dat wij door de H.Geest weten de dingen die ons van God geschonken zijn. Maar in jouw visie ligt het accent op de actieve geloofsdaad van de mens die daarmee feitelijk zichzelf gered heeft. Maar zo komt God niet aan Zijn eer, het is voor de volle 100 % genade.

Ook dat is een leugen. We hebben óók als gelovige zeker weten de H.G. nodig, ik heb nooit iets anders gezegd.

Maar noch in de eerste daad van het geloof (waarin hij wedergeboren wordt) noch in het leven als gelovige door het geloof, is de mens passief.
En inderdaad is het 100% genade, want met geloven verdien je niets maar krijg (krijgen is een genadegift) je alles: redding, en zelfs genadeloon 1 Korinthe 3.

Want het is de H.Geest die de mens eerst het geloofsvermogen schenkt.Maar ik weet dat ik je niet overtuigen kan en het is niet dan met grote tegenzin dat ik hier voor de laatste keer op inga.

Alles wat we zijn en kunnen komt van God. Daarom wordt ongeloof en onwil de mens ook aangerekend.

Ik heb ook geen behoefte om hier verder met jou over te praten, en ik kan prima leven met verschil van inzicht, maar vul dan geen dingen voor mij persoonlijk in. Ook niet als het volgens jou in tegenspraak is met de bijbel, want jij kunt niet in mijn hart kijken.