theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ereunao]

learsi:

De mainstream werd gegeven aan een ander volk.
Wet- en schriftgeleerden op de stoel van Mozes worden vervangen(!!) door de 12 Apostelen en wat zij verkondigen (het evangelie van het Nieuwe Verbond).
Dat doet Jezus, de Messias, de Koning van Israel.
En dat doet Hij in opdracht van Zijn Vader Wiens wil Hij uitvoert.
Er is dus geen bypass in de zin zoals jij bedoelt.

De mainstream werd idd. aan een ander volk gegeven.maar dat neemt niet weg dat God Zijn volk niet verstoten heeft en dat de Joden, hoewel vijanden wat betreft het evangelie, toch de beminden om der vaderen zijn. Rom.11

Een deel van Israel gaat door als Israel Er worden natuurlijke takken uit de stam gebroken.
Na de komst en de hemelvaart van de Messias is Israel niet meer Israel.

Het gelovige deel behoort tot de Gemente van Chr,waarin is noch jood noch Griek is Gal. 3:28. En die Gemeente wordt in de Schrift nooit Israël genoemd! Paulus gebruikt in Rom 9-11 en doorgaans deze naam uitsluitend voor de ongelovige natie.

Niet allen uit Israel zijn Israel.
De Schrift deelt Israel op in een ongelovig deel en een gelovig deel, dat is het overblijfsel.
Dat gelovige deel is na de hemelvaart Israel.
Onder het Nieuwe Verbond ontstaat zo het nieuwe Israel.

Ook dit is pure verv-theorie, leren we het dan nooit?

Rom.9 maakt duidelijk dat Israel zelfs onder het O.T. al een deel van Israel geweest is.
Een deel stoot zich nl. aan de steen des aanstoots.
Het deel dat niet gelooft dat Jezus de Messias is.
Bij een goed verstaan zie je dus, dat de vervanging van Israel door Israel een zaak is, die zich in eerste instantie afspeelt binnen Israel.

Ook dit is niet waar, dat het meerendeel ongelovig was neemt niet weg dat de naam Israël nooit anders dan voor het hele volk gebruikt wordt . Want Gods verbond met Israël was en is een nationaal verbond, daarom moest het hele volk, gelovig of niet, besneden worden

En onder het NT ligt de nadruk op een geestelijk volk (ook Abraham's zaad!) dat "in Zijn Naam" gelooft, een volk dat uit God geboren is.

Jawel, ook Abrahams zaad, maar dan in overdrachtelijke zin omdat Abraham het grote voorbeeld is van allen die in de voorhuid gerechtvaardigd zijn.Rom.4. Zo was Jubal de vader van alle muzikanten! Dat maakt hen dus nog niet tot Israël!

Gelovigen en ongelovigen dooreen gemengd.
Onder het OT een "verborgen" Messias.
Onder het NT een "geopenbaarde" Messias
Schaduw en werkelijkheid.

Ook in de Gemeente zijn gelovigen en ongelovigen dooreengemengd, toch geldt de naam Gemeente voor al de belijdende leden .

Onder het OT werd het evangelie verkondigd.
Onder het NT wordt het evangelie verkondigd.
Daarom ook kan het OT volk ons tot voorbeeld Zijn (bijv. Hebr.-brief).

Idd.wordt zowel onder het O.T als onder het N.T. het evangelie verkondigd omdat de verzoening door het bloed van het Lam dezelfde is. Maar onder het N.T. staat de verkondiging in het kader van het bijeenvergaderen van de Gemeente maar, zoals ik hierboven al gezegd heb: De geref.theologie heeft nooit het geheimenis van een Gemeente v. Christus begrepen die, organisch door de inwonende Geest aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven , een nieuwe schepping (2Kor.5:17) en dus niet Israël is die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan(1Kor.15:20) en de Geest had uitgestort (Joh.7:39)
Learsi:
[

Wet- en schriftgeleerden op de stoel van Mozes worden vervangen(!!) door de 12 Apostelen en wat zij verkondigen (het evangelie van het Nieuwe Verbond).

Dat is niet waar, de apostelen hebben nooit de plaats van het sanhedrin ingenomen, maar hen altijd in hun waarde gelaten zie Hand.4:8, 23:5 gr: ereunao

[naamloos]

... Na de komst en de hemelvaart van de Messias is Israel niet meer Israel ...

Deze post bevestigt de waarheid uit Jesaja 25 dat er een waas-sluier ligt over alle volken m.b.t. tot het zicht op Israël: Op deze berg vernietigt hij het waas dat alle volken het zicht beneemt, de sluier waarmee alle volken omhuld zijn.
Israël heeft een blinde vlek voor hun Messias, en de volken hebben een blinde vlek voor Israël.

Als je het op kunt brengen, probeer dit eens onbevooroordeeld te beluisteren:
https://www.youtube.com/watch?v=9gW1fD8tdpc
https://www.youtube.com/watch?v=DvYTPzj3V6s

[ereunao]

naamloos:

Deze post bevestigt de waarheid uit Jesaja 25 dat er een waas-sluier ligt over alle volken m.b.t. tot het zicht op Israël: Op deze berg vernietigt hij het waas dat alle volken het zicht beneemt, de sluier waarmee alle volken omhuld zijn.
Israël heeft een blinde vlek voor hun Messias, en de volken hebben een blinde vlek voor Israël.https://www.youtube.com/watch?v=9gW1fD8tdpc
https://www.youtube.com/watch?v=DvYTPzj3V6s

Ja, het zou goed zijn als er eens naar Ouweneel geluisterd werd, dat merk ik wel aan de reacties die ik op deze topic krijg. Ook uit het laatste bericht van learsi blijkt duidelijk dat hij de Gemeente als het ‘geestelijk Israël’ziet. Maar Ef.2 leert ons dat Christus door het kruis Jood en heiden binnen de Gemeente in een lichaam met God verzoend en tot een nieuwe mens geschapen heeft. En die nieuwe mens is de Gemeente met Chr. als haar Hoofd tezamen .Maar omdat de eerste Gemeente Joods was en ook de apostelen Joden waren meent hij dat de Gemeente als in Israël ingelijfd moet worden gezien. Ik citeer: ‘ Een deel van Israel gaat door als Israel. Er worden natuurlijke takken uit de stam gebroken’. M.a.w: ‘ze zeggen wel dat zij Israël zijn maar zijn het niet, het ware Israël moet je in de Gemeente zoeken’. Maar ja, . .Schriftbewijzen helpen hier niets. * verwijderd door moderator: als je gesprekspartner niet je standpunt overneemt, geeft het geen pas om ad hominems te plaatsen * gr: ereunao

[naamloos]

Ja, het zou goed zijn als er eens naar Ouweneel geluisterd werd, dat merk ik wel aan de reacties die ik op deze topic krijg. Ook uit het laatste bericht van learsi blijkt duidelijk dat hij de Gemeente als het ‘geestelijk Israël’ziet. Maar Ef.2 leert ons dat Christus door het kruis Jood en heiden binnen de Gemeente in een lichaam met God verzoend en tot een nieuwe mens geschapen heeft. En die nieuwe mens is de Gemeente met Chr. als haar Hoofd tezamen .Maar omdat de eerste Gemeente Joods was en ook de apostelen Joden waren meent hij dat de Gemeente als in Israël ingelijfd moet worden gezien. Ik citeer: ‘ Een deel van Israel gaat door als Israel. Er worden natuurlijke takken uit de stam gebroken’. M.a.w: ‘ze zeggen wel dat zij Israël zijn maar zijn het niet, het ware Israël moet je in de Gemeente zoeken’. Maar ja, . .Schriftbewijzen helpen hier niets.

En hier zijn we het weer helemaal eens! En daarom is het zo belangrijk om onbevooroordeeld te luisteren en lezen, maar ik snap dat dat moeilijk is als je tevoren al overtuigt bent van eigen gelijk.

[ereunao]

naamloos:

En hier zijn we het weer helemaal eens! En daarom is het zo belangrijk om onbevooroordeeld te luisteren en lezen, maar ik snap dat dat moeilijk is als je tevoren al overtuigt bent van eigen gelijk.

Ja , ik heb al eerder opgemerkt dat wij het op dit terrein wel met elkaar eens zijn. En wat dat eigen gelijk betreft; ik ken mijn eigen hart nog niet eens hoe zou ik dan het hart van mijn naaste kennen? Ik ga slechts af op wat ik hoor en lees. Overigens wil ik er nog op wijzen dat met de volken waar jij het over had niet de gelovigen uit de volken die tot de Gemeente behoren bedoeld wordt, maar de volken die straks nationaal met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk. Zach.8:20-23. Gr: ereunao

[naamloos]

Ja , ik heb al eerder opgemerkt dat wij het op dit terrein wel met elkaar eens zijn. En wat dat eigen gelijk betreft; ik ken mijn eigen hart nog niet eens hoe zou ik dan het hart van mijn naaste kennen? Ik ga slechts af op wat ik hoor en lees. Overigens wil ik er nog op wijzen dat met de volken waar jij het over had niet de gelovigen uit de volken die tot de Gemeente behoren bedoeld wordt, maar de volken die straks nationaal met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk. Zach.8:20-23. Gr: ereunao

Grut, ik heb het toch niet over het kennen van het hart! kHeb het slechts over onbevooroordeeld luisteren, naar de bijbel en de uitleg daarvan.
Wie tevoren al overtuigd is dat ie weet hoe het zit, staat niet open voor een andere mening dan de zijne-hare.
Maar laat maar weer zitten verder, zodra er dingen gelezen worden in mijn post die ik niet zeg heb ik het wel weer gehad.

[ereunao]

naamloos:

Grut, ik heb het toch niet over het kennen van het hart! kHeb het slechts over onbevooroordeeld luisteren, naar de bijbel en de uitleg daarvan.
Wie tevoren al overtuigd is dat ie weet hoe het zit, staat niet open voor een andere mening dan de zijne-hare.
Maar laat maar weer zitten verder, zodra er dingen gelezen worden in mijn post die ik niet zeg heb ik het wel weer gehad.

Je had het over het van tevoren overtuigd zijn van eigen gelijk. Maar dat is bij mij niet aan de orde, ik overweeg de argumenten van mijn opponent en beoordeel ze op hun bijbelse mérites, dat is heel wat anders .gr: ereunao.

[naamloos]

Je had het over het van tevoren overtuigd zijn van eigen gelijk. Maar dat is bij mij niet aan de orde, ik overweeg de argumenten van mijn opponent en beoordeel ze op hun bijbelse mérites, dat is heel wat anders .gr: ereunao.

Ik vroeg @Learsi om onbevooroordeeld te luisteren. En onbevooroordeeld luisteren is moeilijk als je tevoren denkt te weten hoe het zit. (eigen gelijk) Wij waren het er over eens dat we het op dit terrein eens waren, toch?

Jesaja 25 dat er een waas-sluier ligt over alle volken m.b.t. tot het zicht op Israël: Op deze berg vernietigt hij het waas dat alle volken het zicht beneemt, de sluier waarmee alle volken omhuld zijn.

Overigens wil ik er nog op wijzen dat met de volken waar jij het over had niet de gelovigen uit de volken die tot de Gemeente behoren bedoeld wordt, maar de volken die straks nationaal met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk. Zach.8:20-23. Gr: ereunao

Dat laat onverlet dat er de eeuwen door (zo leert de kerkgeschiedenis ons) een waas-sluier over de volken ligt m.b.t. het zicht op Israël.
En ook bij de gelovigen die het zicht op de positie van Israël missen zal de sluier worden weggenomen als hij gekomen is om als koning te regeren.

[ereunao]

naamloos:

Ik vroeg @Learsi om onbevooroordeeld te luisteren. En onbevooroordeeld luisteren is moeilijk als je tevoren denkt te weten hoe het zit. (eigen gelijk) Wij waren het er over eens dat we het op dit terrein eens waren, toch?
.

Sorry, dan heb ik je verkeerd gegrepen, ik dacht dat het aan mijn adres was i.v.m. onze verschillende visie op de geloofsbeleving.

Dat laat onverlet dat er de eeuwen door (zo leert de kerkgeschiedenis ons) een waas-sluier over de volken ligt m.b.t. het zicht op Israël.
En ook bij de gelovigen die het zicht op de positie van Israël missen zal de sluier worden weggenomen als hij gekomen is om als koning te regeren

Dat ben ik ook met je eens, maar toch is het m.i beter zulke toepassingen achterwege te laten. Het geeft nieuw voedsel aan de oeroude dwaling als zou de Gemeente v.Chr. tot de volken der aarde gerekend moeten worden. Maar de Schrift leert ons duidelijk dat zij met Chr. opgewekt en in de hemel gezet is.( Ef.2:6). Paulus verdeelt in 1 Kor 10:32 de mensheid in 3 groepen: De Joden, de Grieken en de Gemeente Gods. Nu maken de apostelen in hun brieven idd. mutatis mutandis ook zulke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Maar wij zijn geen apostelen en daar worden dan ook bijna altijd verkeerde conclusies uit getrokken. Zo kreeg ik nog niet zo lang geleden een bericht van mijn zeer geleerde vriend en br.( een theoloog die ook Dr. voor zijn naam heeft staan). Die beweert dat Israël na de komst en het werk van de Messias geen recht op een eigen identiteit meer heeft. En hij meende dat te kunnen bewijzen met Jes.64:4 wat Paulus in 1 Kor 2 toepast op de prediking van het evangelie! Maar ik heb hem gewezen op de dorsende os ( Deut.25:4) die Paulus in 1 Kor.9:9 toepast op het loon van de evangeliedienaar en hem gevraagd of Mozes dat ook zo bedoeld heeft. ‘Nee natuurlijk niet!’ En zo is het ook met Jes. 64:4!
gr.ereunao

[benefietdiner]

Paulus verdeelt in 1 Kor 10:32 de mensheid in 3 groepen: De Joden, de Grieken en de Gemeente Gods.

Juist niet, volgens de kanttekenaren van de Statenvertaling, noemt hij ze juist met de bedoeling als eenheid .Onder deze drie soorten begrijpt de apostel alle mensen,

[Johan100]

Dat ben ik ook met je eens, maar toch is het m.i beter zulke toepassingen achterwege te laten. Het geeft nieuw voedsel aan de oeroude dwaling als zou de Gemeente v.Chr. tot de volken der aarde gerekend moeten worden. Maar de Schrift leert ons duidelijk dat zij met Chr. opgewekt en in de hemel gezet is.( Ef.2:6). Paulus verdeelt in 1 Kor 10:32 de mensheid in 3 groepen: De Joden, de Grieken en de Gemeente Gods.

Ef.2:6 spreekt: 'En heeft ons medeopgewekt, en heeft ons medegezet in den hemel in Christus Jezus;..'
Toen Paulus dat leerde was hij nog op de aarde...
Hij spreekt over 'ons' en Paulus was N.B. een Jood uit de stam van Benjamin (Filip. 3 : 5). Wel een geboren Romeins staatsburger. Hij werd in Tarsus in Cilicië (voormalig Klein-Azië) geboren (Hand. 9 : 11; 22 : 3) maar desondanks wel een Joods man.

Verder leert Paulus (Ef.2 :11,12,13) dat Jood en gelovige heidenen één zijn:

11 Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werd van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

(....)wanneer gij zult zien Abraham en Izak en Jakob en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.
En er zullen er komen van oosten en westen, en van noorden en zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods.Luk.13:28,29.

Nu maken de apostelen in hun brieven idd. mutatis mutandis ook zulke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Maar wij zijn geen apostelen en daar worden dan ook bijna altijd verkeerde conclusies uit getrokken.

Sterker nog, er worden niet alleen verkeerde conclusies uit getrokken volgens mij kan het ook helemaal niet dat we andere toepassingen maken dan de apostelen die geïnspireerd zijn en de Schrift is compleet en als er dan toepassingen gemaakt worden die geen grond vinden in de Schrift en de context zijn we on-Bijbels bezig m.i.

[naamloos]

Sorry, dan heb ik je verkeerd gegrepen, ik dacht dat het aan mijn adres was i.v.m. onze verschillende visie op de geloofsbeleving.

Oke, kan gebeuren. (Overigens meteen een voorbeeld hoe je aan verkeerde conclusies komt als er niet onbevooroordeeld gelezen wordt)

Overigens, mijn visie op de geloofsbeleving is meer dat ik niet zoveel vind van de geloofsbelevingen van anderen, omdat wij -zoals je terecht opmerkte- het hart van de naaste niet kennen.
Het hart van de naaste niet kennen en toch wat van zijn-haar geloofsbelevingen vinden, of zelfs weten, lijkt mij een contradictio in terminis.

Dat ben ik ook met je eens, maar toch is het m.i beter zulke toepassingen achterwege te laten. Het geeft nieuw voedsel aan de oeroude dwaling als zou de Gemeente v.Chr. tot de volken der aarde gerekend moeten worden. Maar de Schrift leert ons duidelijk dat zij met Chr. opgewekt en in de hemel gezet is.( Ef.2:6). Paulus verdeelt in 1 Kor 10:32 de mensheid in 3 groepen: De Joden, de Grieken en de Gemeente Gods. Nu maken de apostelen in hun brieven idd. mutatis mutandis ook zulke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Maar wij zijn geen apostelen en daar worden dan ook bijna altijd verkeerde conclusies uit getrokken. Zo kreeg ik nog niet zo lang geleden een bericht van mijn zeer geleerde vriend en br.( een theoloog die ook Dr. voor zijn naam heeft staan). Die beweert dat Israël na de komst en het werk van de Messias geen recht op een eigen identiteit meer heeft. En hij meende dat te kunnen bewijzen met Jes.64:4 wat Paulus in 1 Kor 2 toepast op de prediking van het evangelie! Maar ik heb hem gewezen op de dorsende os ( Deut.25:4) die Paulus in 1 Kor.9:9 toepast op het loon van de evangeliedienaar en hem gevraagd of Mozes dat ook zo bedoeld heeft. ‘Nee natuurlijk niet!’ En zo is het ook met Jes. 64:4!

Ik vind het niet zo'n 'gewaagde' toepassing aangezien er helemaal niet bijstaat wanneer dat waas kwam die alle volken het zicht beneemt.
Alleen dat de sluier-waas er bij zijn komst nog is, en dat hij die weg zal nemen.
We hoeven geen apostel te zijn om, terug kijkend, te constateren dat die sluier al vroeg in de kerkgeschiedenis aanwezig was.
En als hij het waas vernietigd dat alle volken het zicht beneemt, geeft dat m.i. in tgeheel geen voedsel aan de dwaling van maar één volk, omdat het uiteindelijk gewoon betekend dat iedereen die nog omsluierd is (Jood, Griek en de Gemeente) het juiste zicht krijgt.

[ereunao]

benefiet:

Juist niet, volgens de kanttekenaren van de Statenvertaling, noemt hij ze juist met de bedoeling als eenheid .Onder deze drie soorten begrijpt de apostel alle mensen.

Ja, dat is nu weer typisch jouw onbedwingbare lust tot oppositie! Want ik zeg hier precies hetzelfde als de kantt. Onder deze drie soorten begrijpt de apostel idd. alle mensen. Maar hij verdeelt ze wel onderling in drie hoofdgroepen!
Johan100:

Hij spreekt over 'ons' en Paulus was N.B. een Jood uit de stam van Benjamin (Filip. 3 : 5). Wel een geboren Romeins staatsburger. Hij werd in Tarsus in Cilicië (voormalig Klein-Azië) geboren (Hand. 9 : 11; 22 : 3) maar desondanks wel een Joods man.

Paulus was idd een Jood en nog op aarde. Maar het gaat hier over hoe God Zijn Gemeente in Christus ziet . Met Hem opgewekt en in de hemel gezet, ja zelfs in Hem volmaakt die het Hoofd is Koll.2:10

Verder leert Paulus (Ef.2 :11,12,13) dat Jood en gelovige heidenen één zijn:

11 Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werd van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Ook dit gaat over de eenheid van Jood en heiden binnen de Gemeente, maar daarbuiten duurt het onderscheid tussen die drie groepen gewoon voort tot op de n.hemel en de n. aarde, de laatste , definitieve gestalte van het Koninkrijk waar God bij de mensen zonder onderscheid woont en alles in allen zal zijn.Openb.21:3

Sterker nog, er worden niet alleen verkeerde conclusies uit getrokken volgens mij kan het ook helemaal niet dat we andere toepassingen maken dan de apostelen die geïnspireerd zijn en de Schrift is compleet en als er dan toepassingen gemaakt worden die geen grond vinden in de Schrift en de context zijn we on-Bijbels bezig m.i.Johan

Dat gaat mij te ver, want dan zouden wij het hele O.T. als zonder waarde voor ons moeten houden. Er is met die geestelijke toepassingen van de profetie op zich niets mis als wij er de primaire betekenis in de context maar niet aan opofferen gr: ereunao

[ereunao]

naamloos:

Het hart van de naaste niet kennen en toch wat van zijn-haar geloofsbelevingen vinden, of zelfs weten, lijkt mij een contradictio in terminis.

Toch is het dat niet; want dat vinden doe ik volgens de regel van Gods Woord waarin ook de geestelijke ervaring van Gods volk duidelijk beschreven wordt, al is die natuurlijk niet eenduidig en is hier grondige kennis van Gods Woord voor nodig.

Ik vind het niet zo'n 'gewaagde' toepassing aangezien er helemaal niet bijstaat wanneer dat waas kwam die alle volken het zicht beneemt.
Alleen dat de sluier-waas er bij zijn komst nog is, en dat hij die weg zal nemen.
We hoeven geen apostel te zijn om, terug kijkend, te constateren dat die sluier al vroeg in de kerkgeschiedenis aanwezig was.
En als hij het waas vernietigd dat alle volken het zicht beneemt, geeft dat m.i. in tgeheel geen voedsel aan de dwaling van maar één volk, omdat het uiteindelijk gewoon betekend dat iedereen die nog omsluierd is (Jood, Griek en de Gemeente) het juiste zicht krijgt

Ook dat ben ik met je eens; ik heb slechts op de gevaren van de verkeerde conclusies die hieruit getrokken worden willen wijzen.

[naamloos]

Toch is het dat niet; want dat vinden doe ik volgens de regel van Gods Woord waarin ook de geestelijke ervaring van Gods volk duidelijk beschreven wordt, al is die natuurlijk niet eenduidig en is hier grondige kennis van Gods Woord voor nodig.

Wel, beschrijvingen zijn geen voorschrijvingen. God is vrij en niet opgesloten in de bijbel, en hij noch wij zijn gebonden aan ervaringen van bijbelheiligen.