theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 29 sep 2017 12:36

ben db bd citeert:
Zijn dat nou heiligheids-hoofdletters? vraag ik aan onze refo-theologen? Zou de Heere Jezus hier overdrachtelijk mee zijn bedoeld? Ja, Die kan op meerdere plaatsen tegelijk staan, weet ik. En groeien er aan de Heere Jezus natuurlijk geen bladeren, weshalve die hoofdletter in de laatste zin bij boom is weggelaten? Merkwaardige zaak vind ik het. Niet dat ik echt een antwoord verwacht, want deze vraag van mij als autist zal best wel irritant zijn. Overigens, ik zie geen andere vertalingen welke die hoofdletters bezigen, ook de oude SV niet


In het Hebreeuws bestaan geen hoofdletters, lekker gemakkelijk dus. Toch voelen wij haarfijn aan tegen wie we spreken. Met eerbied en ontzag klinken dan onze woorden naar de Eeuwige.

Theologisch interpreteren is gewoon een vertaalslag. Denkt men westers uit een Griekse bron dan is dat een verschil met het oosters denken vanuit de Joodse bronnen. De vraag van Yeshua aan een van de schriftgeleerde was: hoe lees je? Met andere woorden hoe interpreteer je het schriftgedeelte in je onderwijs en toepassing op het dagelijkse leven. Je moet flexibel zijn om zaken te plaatsen "in de tijd van toen" en "de les voor nu".
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 05 okt 2017 12:58

In het Hebreeuws bestaan geen hoofdletters, lekker gemakkelijk dus. Toch voelen wij haarfijn aan tegen wie we spreken. Met eerbied en ontzag klinken dan onze woorden naar de Eeuwige.

Dat is prima als er in het Hebreeuws geen hoofdletters bestaan, maar bij ons bestaan ze wel. En Goddelijke figuren schrijven wij met een hoofdletter, uit eerbied en ontzag ja. Dan is de vraag of de bomen des levens die hoofdletters in onze taal nodig hebben, of dat dit ook al weer een merkwaardige manier van 'theologische interpretatie' richting 'vergeestelijking' is. Een fantasierijke verdraaiing van feiten dus.
Theologisch interpreteren is gewoon een vertaalslag. Denkt men westers uit een Griekse bron dan is dat een verschil met het oosters denken vanuit de Joodse bronnen. De vraag van Yeshua aan een van de schriftgeleerde was: hoe lees je? Met andere woorden hoe interpreteer je het schriftgedeelte in je onderwijs en toepassing op het dagelijkse leven. Je moet flexibel zijn om zaken te plaatsen "in de tijd van toen" en "de les voor nu".

@ Broeder Jesaja, dit topic bedoelt geen vertaalslag of toepassing aan te pakken, liever gezegd geen gewoon uitleg, verklaring dus. Want zo hoort het immers. Echter wel theologische verdraaiing van wat de Heere op liet schrijven, uitgaande van het feit dat Hij daar zeker gezag over had zoals het er is komen te staan. U zou een fout manuscript toch zelf ook redigeren?
Dan lees ik gewoon in de Nederlandse taal volgens het Nederlandse woordenboek en laat de vertaling vanuit de grondtekst gaarne over aan onze hoog geleerden in dezen.
En ja, dan kom ik in mijn eigen HSV, zoals bij ons in de kerk gebruikt, die merkwaardige 'eerbied en ontzag' (?) hoofdletters tegen, welke in de grondtekst dus helemaal niet voorkomen en in andere vertalingen uiteraard ook niet, en mij kennelijk iets anders willen doen veronderstellen dan wat er bedoelt te staan: Boom i.p.v. boom. Durft u dat te snappen ter wille van Gods Waarheid? Dat is een principiële vraag aan u als theoloog.

En natuurlijk behoort, om maar een voorbeeld te noemen, bij ons de nieuwe wijn niet meer in nieuwe lederen zakken. (hopelijk geeft glas geen smaakverschil, want we weten dat er wel heel veel wetenschap in Gods onversneden Woord voorkomt, ons tot 3500 jaar vooruit)
Maar dat homozualiteit niet slechts tijd en cultuurgebonden is, om maar weer een voorbeeld te noemen, heeft voor mij niks met oosters, westers, Grieks of Joods denken te maken hoor! Wel met 'flexibel' zijn...
Neen mijnheer, 'theologisch interpreteren' is een academische vrijbrief voor ontheiliging van Gods Woord geworden. En zo zijn die bomen in Op.22 blijkbaar heilig verklaard, omdat het boek Openbaring niet gelovig maar 'wetenschappelijk' gelezen werd door onze professoren, toch?
En als u niet bereid was geweest om dat volgzaam over te nemen, dan had u uw titel en aanstelling gemist, weten we samen.

En uh, in mijn bouwtechniekvak correleerde de ene wetenschap keurig met de andere, beiden proefondervindelijk te herhalen. Maar waarom zitten we met honderden verschillende geloofsrichtingen, als 'theologisch interpreteren' tot hogere waarheid dan Gods Woord Zelf zou leiden?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 05 okt 2017 16:36

ben db bd vraagt:

En ja, dan kom ik in mijn eigen HSV, zoals bij ons in de kerk gebruikt, die merkwaardige 'eerbied en ontzag' (?) hoofdletters tegen, welke in de grondtekst dus helemaal niet voorkomen en in andere vertalingen uiteraard ook niet, en mij kennelijk iets anders willen doen veronderstellen dan wat er bedoelt te staan: Boom i.p.v. boom. Durft u dat te snappen ter wille van Gods Waarheid? Dat is een principiële vraag aan u als theoloog.


Voor de vertaalslag is het zeer zinvol om aan te geven over Wie het gaat. Dat doet geen afbreuk aan de grondtekst. Naast het Hebreeuws lees ik bij voorkeur uit de HSV gelet op de vertaalslag. Sommige opschriften boven de teksten vind ik wat minder geslaagd, ze staan er ook niet in het Hebreeuws. Het is een hulpmiddel om sneller een pericoop op te zoeken. De gelijkenis van de verloren zoon wordt door Messiasbelijdende Joden uitgelegd als "de gelijkenis van de relatie". Boeiend om daar eens fris tegen aan te kijken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 05 okt 2017 22:38

De gelijkenis van de verloren zoon wordt door Messiasbelijdende Joden uitgelegd als "de gelijkenis van de relatie". Boeiend om daar eens fris tegen aan te kijken.

broeder Jesaja, daar doen Messiasbelijdende Joden goed aan, want ook bij ons is los van de betiteling de erkenning dat elk der optredende personen in zijn rol het verdient om belicht te worden. De gelijkenis is immers veel rijker in leerstof dan alleen de rol van de jongste zoon?!

Weet u, zo ontken ik zo graag ten behoeve van de hoeveelheid aan leerzame informatie dat het verhaal van de rijke man en de arme Lazarus ook een gelijkenis genoemd moet worden. Want dat zei de Heere Jezus er ook niet bij. Hij zei niet 'het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan twee personen die we gemakshalve rijke man en arme Lazarus noemen.' Als we echter het verhaal aandachtig volgen, zoals het er staat, dan leer ik er van dat het geloof helemaal niet eens ter sprake komt bij de beoordeling van hun doen en laten (jammer voor de kerk, toch?). We leren dat rijk zijn extra verantwoording met zich mee brengt inzake ons sociale gedrag. We leren van die twee plaatsen in het dodenrijk; een paradijselijke (net als wat de Heere Jezus aan de moordenaar aan het kruis beloofde), maar wel degelijk ook een vagevuurachtige, Hades. We leren inzake Lazarus dat er in het hiernamaals zoals blijkt gerechtigheid zal plaats vinden voor al die mensen welke in dit leven alleen maar slachtoffer zijn geweest, zelfs m.i. als ze nooit in de kerk kwamen. Dat leer ik allemaal door gewoon te lezen wat de Heere wél op liet schrijven.

U stuurde mij per PB een bloemrijke preek bij de lezing over wat wij noemen het 'dochtertje van Jaïrus' U noemt dat een Joodse uitleg.
Prachtig zoals u de situatie met de wellicht bijbehorende emoties schetst; rijke beeldvorming, mooie uitleg, nergens verdraaiing van Gods heilig Woord en prettig voor uw aanhoorders om mee te beleven. Onze dominee gaat misschien weg, (we horen het komende week), u zou hem voor mij zo op mogen volgen. (leuker als ie gewoon blijft hoor, maar die mode hè) Ooit deed ik belijdenis bij wijlen ds. Jac. van Dijk, neef van de acteur Co, en net zo heerlijk beeldend, doch spottend wel verhaaltjesdominee genoemd. Daar viel je bepaald niet bij in slaap hoor.
Edoch eilaas, de sfeer op een forum is eigenlijk altijd harder. Geen student of kerkganger kan zich mijn houding (onder nickname) hier op het forum permitteren op de universiteit of in de kerk zonder grote imagoschade op te lopen, tot uitsluiting toe. Zelfs mijn eigen dominee noemde mij spottend al professor toen ik hem uitlegde dat het profetisch boek Openbaring niet vergeestelijkt bedoelt te worden zoals iedereen in evangelische kring m.i. ook geleerd wordt. Dit o.a. n.a.v. het opmeten van de tempel in Op.11. ( u weet wel, dat zou over de gemeente gaan volgens zijn professoren) :shock:

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 711
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Nina » 06 okt 2017 08:42

Nou Jesaja, je mag mij zo’n PB over het dochtertje van Jairus ook wel sturen!
Sjabbat shalom!

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 06 okt 2017 16:59

Ben db bd merkt op:
Weet u, zo ontken ik zo graag ten behoeve van de hoeveelheid aan leerzame informatie dat het verhaal van de rijke man en de arme Lazarus ook een gelijkenis genoemd moet worden. Want dat zei de Heere Jezus er ook niet bij. Hij zei niet 'het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan twee personen die we gemakshalve rijke man en arme Lazarus noemen.' Als we echter het verhaal aandachtig volgen, zoals het er staat, dan leer ik er van dat het geloof helemaal niet eens ter sprake komt bij de beoordeling van hun doen en laten (jammer voor de kerk, toch?).
We leren dat rijk zijn extra verantwoording met zich mee brengt inzake ons sociale gedrag. We leren van die twee plaatsen in het dodenrijk; een paradijselijke (net als wat de Heere Jezus aan de moordenaar aan het kruis beloofde), maar wel degelijk ook een vagevuurachtige, Hades. We leren inzake Lazarus dat er in het hiernamaals zoals blijkt gerechtigheid zal plaats vinden voor al die mensen welke in dit leven alleen maar slachtoffer zijn geweest, zelfs m.i. als ze nooit in de kerk kwamen. Dat leer ik allemaal door gewoon te lezen wat de Heere wél op liet schrijven.


Dank voor die vraag
Even een kleine schets ...

Als ik hier een preek over zou uitschrijven dan kies ik als titel: de onzichtbare breuk wordt zichtbaar gemaakt. Dan begin ik vragen te stellen: tegen wie spreekt Yeshua en in welke context staat het geheel. Het antwoord: tegen het Huis van Israël, de natuurlijke nakomelingen van Avraham. Op een niet mis te verstane manier wordt de rijken gewezen op een sociaal aspect in Israël, die terug te vinden is in de Thora.
De luisteraars weten heel goed dat een verarming diverse oorzaken kan hebben. Omdat die oorzaak er niet bij genoemd wordt blijft dit feit even neutraal staan. Het gaat ook niet om de schuldvraag van het arm zijn. Hoe ga je daarmee om, met die arme, waarover in Deut. 15: 7 en 11 gesproken wordt.

Wat is er in de loop van de eeuwen veel onder het stof geraakt. En natuurlijk is er ook een slap excuus, door te zeggen: ja, we moeten al zoveel lijden onder de Romeinse bezetters van ons land. Natuurlijk hebben wij daar niet om gevraagd. Maar de Bijbel leert ons om te handelen overeenkomstig de geboden ook die aangaande de arme onder ons. Zijn de geboden een keurslijf of een uiterste grens? Nee, zij bieden hier voor de arme en verdrukte een beschermend kader.

Hier overtreed de rijke man het sociale aspect van dit gebod vanuit een zekere onverschilligheid. Elazar, die bedelaar die aan de straatkant zit van zijn luxe confortzone ziet hij niet als een direct familielid. Dan hoeft hij die toch ook niet te onderhouden. O ja, is dat zo? Waarom is dan het gebod gegeven dat er geen arme mag zijn onder Israël. Ze zijn er toch. Hoe komt dat? Waarom hebben onze leiders (herders) daar niets aan gedaan? Zij weten toch dat alle kinderen van Israël tot één Huis behoren.

Hier komt nog een aspect naar voren, de leerstellingen van de Farizeeën en de Saduceeën. De laatste geloven niet in de opstanding uit de dood en zullen met krullende tenen dit aanhoren. De Farizeeën darentegen zijn veel minder en radicaal en zoeken in de regel naar verzachtende omstandigheden. Al tekent Lucas dit niet, de omstanders kennen hun hardvochtige leer van hun leiders. Twee hoofdgroepen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Wat zou de sanctie kunnen zijn op het overtreden van een gebod is niet de vraagstelling.

Hier zien we een constatering, die zeer ingrijpend is. Het bevel van de Eeuwige, die Hij geeft aan zijn engel om Eliezer direct na zijn sterven naar de levende Avraham brengt. Voor hem is de aardse tijd ten einde en breekt de eeuwigheid aan. G’d zal alle tranen van zijn ogen afwissen en hem niet meer doen gedenken aan het lijden. Hij ervaart terstond dat hij leeft en dat hij is toegevoegd bij de levenden. Wat leert Yeshua ons daarmee? Kennen en herkennen houdt in dat wij geen absuluut geen onbekenden voor elkaar zullen zijn. Eliezer is thuis gekomen en heeft zijn eindbestemming bereikt wordt geplaatst aan de kant van de levenden.

Na verloop van tijd sterft ook de rijke man, die naamloos blijft. Op bevel van de Eeuwige komt de doodsengel hem ophalen en plaatst hem aan de kant van de doden. In die staat voelt hij het verterende vuur en kijkt om zich heen. Abba Avraham, ik zie u op een grote afstand Eliezer bij u zitten. Hij was tijdens mijn leven vlak bij mij. Let hier op de vraag die de rijke man stelt: de paar kruimels die Eliezer kreeg wil hij gecompenseerd krijgen tegen slechts een waterdruppel. Voor wat hoort wat zouden wij billijk vinden. Dan moeten we kijken naar de status van beiden. Eliezer en de rijke man zijn in de eeuwigheid aangekomen. Hun aardse leven is bepalend wat later hun eindbestemming zal zijn. De onzichtbare breuk wordt dan zichtbaar. Het zichtbare is dat beiden tot het Huis van Israël behoorden. Het onzichtbare is het handelen zoals dat geboden is. Het mag niet zo zijn dat mensen van je zeggen: kijk eens hoe goed die is, die persoon geeft alles weg aan zijn naaste en is een voorbeeldig mens. Doe goed in het verborgene, gebruik de binnenkamer en laat je niet bejubbelen door hen die jou zo goed vinden.

De bescheidenheid van de vraag van de rijke man kan niet meer worden gehonoreerd. Zijn tijd is voltooid om nog goed of kwaad te kunnen doen. Ook niet het pleiten voor zijn broers, die nog in leven zijn om hen te waarschuwen voor een situatie waarin hij nu verkeert kan hem de dorst en pijn doen verminderen. Zie hier de uitgestoken hand van Yeshua met dit treffende voorbeeld. Hij laat ons zien hoe het afloopt en wijst heel fijntjes op het feit dat de broers het echt moeten doen met de woorden uit de Thora. Al staat iemand uit de doden op om hen op te roepen tot bekering dan zullen zijn die niet willen geloven.

De rijke man ging niet over de grens van zijn confortzone heen en dacht alleen maar aan hemzelf en zijn feestjes. Je leeft maar kort en na de dood is er niets meer was de leer van de Saduceeën. Het was voor hem een grote schok dat de leer van de Saduceeën niet klopte en er terdegen een werkelijkheid was. De plaats waar geen genade bestaat en gegeven wordt. In die definitieve status ervaart hij, te laat overigens, wat genade is. Hij wilde niet genadig zijn tegenover de arme Eliezer die vlak bij hem was. We zien ook dat een voorspraak om zijn broers te waarschuwen hem niet zal helpen uit de status waarin hij is gesteld.
Wat een klein gebod kan uitwerken en beslissend kan zijn voor je eeuwige heil is een illustratie. Tegelijkertijd zijn de woorden van Yeshua ook gericht aan de leiders van Israël. Zij, die de taak hebben om de kudde te brengen naar een grazige weide genieten zelf met volle teugen uit die grazige weide.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 07 okt 2017 20:40

ja, als er drie verschillende predikanten over dezelfde tekst schrijven, krijg je toch 3 verschillende preken, zo weten we allemaal. Dat maakt het juist interessant, toch? Deze voordracht van Jesaja is m.i. geheel Bijbels, maar stelt mij wel voor een vraag:
Mogen wij, christenen uit de heidenen, deze boodschap een op een op de kerk overbrengen of niet? En wat betreft gewone onkerkelijke heidenen?
Wij worden niet gehouden aan Deut.15, tenminste dat is mij nooit geleerd. Is deze boodschap dan dus niet voor de kerk bedoeld?
En van een rabbi leerde ik eens dat heidenen, ongelovigen, zullen worden geoordeeld naar de 7 Noachitische wetten, welke de Heere als logisch heeft ingeschapen in ons geweten. En onze grote graaiers zijn zelden barmhartige mensen, toch?
Kan het hier straks dus nog best meevallen voor vrekken?

Als ik mijn eigen vraag zou moeten beantwoorden, zou ik het volgende overwegen:
De rijke man kwam in Hades, het dodenrijk, het vagevuur. Dat stopt voor het weer levend worden t.b.v. het grote eindoordeel. Op.20
Dan zal hij rechtvaardig geoordeeld worden voor de eeuwigheid op grond van zijn totale bestaan, denk ik, inclusief het meegemaakte dodenrijk.
Hoe hij daar dan door komt, nieuwe aarde of Gehenna, het eeuwige hellevuur, daar moeten we niet over willen speculeren. Inzicht in het boek der levenden vergunt ons de Allerhoogste m.i. niet.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 08 okt 2017 16:23

ben db bd citeert:
ja, als er drie verschillende predikanten over dezelfde tekst schrijven, krijg je toch 3 verschillende preken, zo weten we allemaal. Dat maakt het juist interessant, toch? Deze voordracht van Jesaja is m.i. geheel Bijbels, maar stelt mij wel voor een vraag:
Mogen wij, christenen uit de heidenen, deze boodschap een op een op de kerk overbrengen of niet? En wat betreft gewone onkerkelijke heidenen?


De kerk heeft een heel andere cultuur dan het Huis van Israël. Dat neemt het feit niet weg dat het voorbeeld wat Yeshua hanteert voor de kinderen van Israël niet exclusief is. Hoe vaak draaien wij westerlingen onze hoofden van een ander af. Hij/zij past niet in onze cultuur en wordt als een vreemdeling gezien. Of een ander geval: door omstandigheden verarmt een gezin, die aan moet kloppen bij een voedselbank. Een orkaan gaat over een gebied en men is alles kwijt. Een verzengend voor doet al ons aards bezit teniet. Kleine rampen met grote gevolgen. Het is ver van ons vandaan en de beelden die wij zien stompen ons volledig af. We hebben dat al zo vaak gezien dat we daar niet meer wakker van liggen. Totdat, ja totdat het ons zelf treft of in onze directe omgeving voorkomt. Het luxe leven is dan ineens voorbij en die stap terug is zo groot geworden dat wij er wanhopig onder worden. Dan rijst als snel de vraag: had de Eeuwige dat niet kunnen voorkomen? Waarom moet mij dat nu treffen?

Dat zou ook de vraag geweest kunnen zijn van Eliezer aan de poort bij de rijke man: O, Eeuwige waarom overkomt mij dit nu, ontferm U over mij in mijn elende. Kijken we naar de naamsbetekenis van Eliezer, dan zien we daar letterlijk staan G'd helpt. In die naamgeving zit al zoveel aanbod van genade. De reikende Hand van de Eeuwige naar de mensheid. Wat is daarop ons antwoord? Ieder voor zich of kijken we ook om ons heen en beseffen we dat wij niet alleen op aarde zijn. Als onze G'd aan onze opa Adam een vrouw geeft is dat een teken dat G'd zijn eenzaamheid ziet en daar gehoor aan geeft door hem een vrouw, onze oma Eva te geven. Samen dragen zijn verantwoordelijkheid en worden ingesteld als rentmeester over de schepping. De zondeval is uitgelopen op een roofbouw op de schepping. Ikke, ikke, enzovoort.

Heel terecht dat Yeshua correctief optreed tegen deze misstand en Hij laat ons onverbloemd zien waar het op uit zal lopen. Is deze boodschap uitsluitend voor het Joodse volk bedoeld? Nee, ook de kerk heeft daar een rol in, al wordt zij niet expliciet aangewezen. Het is de houding om de naaste lief te hebben. Het is overigens de middelste tekst in de Thora. Hoe treffend is dan in een berijmde Psalm: ''Ik draag Uw heilge wet, die Gij de sterf'ling zet, in binnenst ingewand"

Dan komt Deut 15 heel dichtbij, want onze profeet Mosje sprak deze woorden ook uit aan het bescheiden deel heidenen die met ons meetrokken uit Egypte en wilden en mochten schuilen onder de lichtglans van de Almachtige. Als Yeshua de opdracht geeft aan Zijn discipelen: jullie zullen Mijn getuige zijn, dan werkt dat door als een olievlek door deze gehele wereld. Geen uitsluiting, maar een hartelijke insluiting. Dat is de kracht die ook in Deut. 15 opgesloten zit.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 08 okt 2017 22:43

ben db bd citeert:

Als ik mijn eigen vraag zou moeten beantwoorden, zou ik het volgende overwegen:
De rijke man kwam in Hades, het dodenrijk, het vagevuur. Dat stopt voor het weer levend worden t.b.v. het grote eindoordeel. Op.20
Dan zal hij rechtvaardig geoordeeld worden voor de eeuwigheid op grond van zijn totale bestaan, denk ik, inclusief het meegemaakte dodenrijk.
Hoe hij daar dan door komt, nieuwe aarde of Gehenna, het eeuwige hellevuur, daar moeten we niet over willen speculeren. Inzicht in het boek der levenden vergunt ons de Allerhoogste m.i. niet.


------------------------------

In de Joodse geschiedenis wordt er gesproken over het Boek des Levens. Mosje haalt dit al aan in Exodus 32:32 als hij pleit voor de Kinderen van Israël. Zie ook Psalm 69:28.

Waarom wordt van de Jood meer gevraagd dan van de heiden? Het antwoord vindt u in Lucas 12:48 "wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd."

De Joden wisten exact wat G'd wilde en hoe Hij wilde dat ze leefden. Hen was heel veel kennis én geloof geschonken. Maar de heiden wist dat allemaal niet. Daarom kan ook hij(of zij), als hij die regels bewust overtreedt, uit het "Boek des levens" worden geschrapt. Soms worden de namen van de overtreders expliciet genoemd als zijnde een eerste keer of als een waarschuwing.

Wanneer iemand zijn ogen sluit dat breekt direct de eeuwigheid aan voor die persoon. Wij denken helaas nog teveel in de aardse tijd, omdat de eeuw in ons hart is gelegd. Een kleinbeeld van tijdloosheid is zichtbaar geworden bij de kinderen van Israël en allen die met hen meetrokken richting het beloofde land. Hun kleding is in die 40 jaar omzwerven niet verouderd of versleten. Men verwonderde zich daarover.

Zomaar een klein pareltje die ons iets laat zien van tijdloosheid. Nog krachtiger zal het herstel zijn op de nieuwe hemel en aarde.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 08 okt 2017 23:25

ben db bd citeert:
En van een rabbi leerde ik eens dat heidenen, ongelovigen, zullen worden geoordeeld naar de 7 Noachitische wetten, welke de Heere als logisch heeft ingeschapen in ons geweten.


Naast grote graaiers zijn ook kleine graaiers.

Maar laat ik de vraag eens in het algemeen en voor een ieder ombuigen: wat is ons getuigenis en onze houding naar onze naaste, zijn wij daar royaal of karig in geweest in ons leven.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 16 okt 2017 09:50

broeder Jesaja, uw reacties nog eens over lezende, valt het mij op dat u een opmerking van mij een vraag noemt en dat u op vragen een indirect antwoord geeft. Daar moet ik wel aan wennen, maar toch herken ik daar ook wel het Joodse benaderen in, zoals we dat ook van onze Heiland kennen. Dat boeit mij ook wel, want u toont daarmee wel het niveau van de leraar die een boodschap heeft, gerust afwijkend van de vraagstelling, waarbij u geen harde confrontaties aan gaat. U begrijpt dat ik die benadering in ons bouwvak niet zo gewend ben geweest. Zo kan je m.i. niet met een Stabu-bestek omgaan, om die vergelijking van de theoloog gravo nog maar eens aan te halen.

En toch denk ik dat dit wellicht Joodse denken niet geheel buiten mijn vorming is gebleven. Immers handelen naar de geest i.p.v. naar de dode letter heeft m.i. onze voorheen christelijke maatschappij best enigszins doortrokken. Zou het misschien daarin merkbaar zijn geweest, dat als een aannemer voor een bepaalde constructie of werkwijze een goed alternatief voorstelde, dit in principe doorgaans wel ontvankelijk was ter bespreking?

Ook het "van wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd." komt ons christenen uit de heidenen bekend voor. Vandaar natuurlijk ook de Noachitische, ingeschapen wetgeving voor volkomen ongelovigen, met rechtvaardig oordeel naar hun kennis en daden daarvan voor Gods grote witte troon, zoals ons in Openbaring 20 getekend wordt.

Edoch, daar doelt dit topic voor wat mij betreft niet op. Ik heb Jesaja nog geen Bijbelwoord zien verdraaien naar zijn theologie toe. Daar wees de Heere Jezus de schriftgeleerden in Zijn tijd wel degelijk regelmatig op. En dat kunnen we ook in deze tijd regelmatig constateren binnen onze theologie, toch?
Daarom nemen we ook regelmatig een verschuiving van 'uitleg' waar, (theologische interpretatie dus) richting de geest van de tijd, waarmee je als modern mens geacht wordt mee te gaan. Als het 'Joodse denken' daarin niet mee gaat, roem ik het !!

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 16 okt 2017 19:37

ben db bd citeert:
Daarom nemen we ook regelmatig een verschuiving van 'uitleg' waar, (theologische interpretatie dus) richting de geest van de tijd, waarmee je als modern mens geacht wordt mee te gaan. Als het 'Joodse denken' daarin niet mee gaat, roem ik het !!


Heel veel zaken zijn tijdsgebonden, daar ontkomen we gewoon niet aan. Andere zaken zijn niet tijdsgebonden, dat leert ons het voortschrijdend inzicht, ook dat is onder ons Joodse volk aan de orde. Niet om iets nieuws te bedenken, maar om er uit te halen wat er al lang in zit. Er zijn ook voldoende mogelijkheden om dit te kunnen toetsen. Kijken we naar de corrigerende woorden van de profeten, dan gebeurt dat in de loop van de eeuwen. Kijken we naar de corrigerende woorden van Yeshua, dan wordt de wildgroei nog sterker benadrukt. Om te kunnen lezen is lang niet altijd een theologische interpretatie nodig. Eerder is het: wat hebben onze vaders geleerd en welke schande hebben zij ondervonden om tegen beter weten in te gaan. Wie zo leest, gaat zaken herontdekken.

Een voorbeeld:
Het geheim daarin zit in details. Op de Sajbbat van deze week zijn wij weer begonnen in Genesis. Enkele dagen daarvoor op Simchat Thora werd het laatste hoofdstuk van Deuteronomium gelezen en het eerste vers uit Genesis. Ieder jaar weer dezelfde cyclus, verveelt dat niet is de vraag die wij wel eens krijgen van mensen uit de kerken. Nee, de inhoud blijft gelukkig hetzelfde, maar alle aspecten komen gewoon aan de orde. Wat dat betreft is de Thora een compleet boek, waarin alles te vinden is voor wat betreft het geestelijk welzijn, de leer en de houding ten opzichte van de naaste.

Wat zal nu weer de uitleg gaan worden en hoe kijken we weer fris tegen het nieuwe aan. Dat is geen theologisch interpreteren maar herontdekken. Hier is die parel: De laatste letter van Deuteronomium is de Lamed: ל, de eerste letter van Genesis is de beth: ב wanneer het ene wordt afgesloten en het andere wordt geopend vormen beide letters ל ב, wat hart betekend. Kijken we naar het middelste gedeelte, het hart van de boekrol, dan zien we dat Yeshua deze aanhaalt in Mattheus 22. Jullie zullen je naaste liefhebben als jezelf.

Zie Psalm 40:8-9, waar indirect over het hart wordt gesproken is een rechtstreekse verwijzing naar de Messias Yeshua. Zo leren we dat de inhoud van de Thora niet veranderd. maar een ware goudmijn voor de mens is. Dit gezegd hebbende blijkt dat deze beslist niet uit de tijd is maar springlevend. We mogen daar met een frise blik naar blijven kijken.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 18 okt 2017 21:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 18 okt 2017 13:34

We mogen daar met een frisse blik naar blijven kijken.

leuk hoor! B'résjit ("in het begin") zo lees ik op de kalender bij Tisrei 24. Gen.1:1-6:8
En ja, Deut.33-34 lees ik bij Simchat Tora (vreugde der wet) op Tisrei 22, de 8e dag Soekot (Loofhuttenfeest) (Shemini Atzeret).

In jullie wijze van onderzoek der Schriften wordt de ongeëvenaarde Goddelijke oorsprong van Gods heilig onversneden Woord in haar grondtekst m.i. verrukkelijk ontdekt en aangetoond.
Als wij allemaal zo ook eens eerbiedig met onze Bijbel om hadden leren gaan, dan zou heel deze draad wellicht volkomen nutteloos zijn geweest.
Met dank voor uw bijdrage en zegenbede voor uw bediening, ben

ben db bd
Luitenant
Luitenant
Berichten: 742
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 16 nov 2017 13:19

'God is voor eeuwig trouw', schreef dominee Henk Poot boven zijn 'ten eerste' in 'israël aktueel', n.a.v. Rom.3:3:
"Als sommigen ontrouw zijn geweest, zal hun ontrouw de trouw van God toch niet tenietdoen? Volstrekt niet!"

Hij schrok, schreef hij, toen hij bij de voorbereiding van een toespraak geraakt werd door een opmerking van Calvijn, de grote reformator.
Bij een toelichting op psalm 48 - 'de heerlijkheid van Sion' staat er in mijn HSV boven - zegt Calvijn bijna terloops:
'Nadat nu Christus door Zijn komst in de wereld die wereld vernieuwd heeft, slaat alles wat vroeger gezegd was van die stad nu op het geestelijk Jeruzalem, dat over alle delen van de wereld verspreid is.'

Als vroeger ooit op school ook de 3 aggregatietoestanden geleerd hebbende, (een wetmatigheid door de grote Schepper aller dingen ingesteld!), denk ik dan als techneut nuchter: dan moet de stad wel verdampt zijn.
Ds. Poot echter merkt daar over op: 'Nu kom ik dat wel vaker tegen, ook bij hedendaagse theologen: Jezus heeft alles veranderd. Jeruzalem heeft een andere betekenis gekregen, de plaats van Israël is veranderd en de toekomst die we verwachten ziet er anders uit.
Maar, zegt hij, het is de vraag of dat allemaal wel zo is?'

Dan gaat de dominee uiteraard in op de onveranderlijke beloften van God, op Zijn immense trouw aan Abraham, Isaak en Jacob. Hij wijst op Deut.7:8, op psalm 105, op het lied van Maria in Luc.1, de jubel van oom Zacharias in vers 73, Paulus in Rom.15:8, enz.
Doch ik stel ons de eerlijke vraag: Hoe kunnen zulke dwalingen 500 jaar blijven bestaan, zonder dat we ons gezeglijk door Gods heilig Woord zelf laten terecht wijzen en corrigeren?
(en weer moet ik denken dat je bij ons kunt promoveren door 150 kantjes na te praten wat de kerkelite vóór ons al heeft .......) Toch?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 305
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 16 nov 2017 14:05

Ben db bd citeert:

Dan gaat de dominee (Henk Poort) uiteraard in op de onveranderlijke beloften van God, op Zijn immense trouw aan Abraham, Isaak en Jacob. Hij wijst op Deut.7:8, op psalm 105, op het lied van Maria in Luc.1, de jubel van oom Zacharias in vers 73, Paulus in Rom.15:8, enz.
Doch ik stel ons de eerlijke vraag: Hoe kunnen zulke dwalingen 500 jaar blijven bestaan, zonder dat we ons gezeglijk door Gods heilig Woord zelf laten terecht wijzen en corrigeren?
(en weer moet ik denken dat je bij ons kunt promoveren door 150 kantjes na te praten wat de kerkelite vóór ons al heeft .......) Toch?


Een verkapte vervangingstheologie en het verwerpen van de Messiasbelijdende Joden. Zij zijn in zijn ogen niet volwassen en hangen nog aan het oude vast. Nee, je moet gewoon doen wat de kerk je voorschrijft. Hier zie ik een stukje onheiligheid naar voren komen, dat is de ongekende populariteit dat de mensen in de Bijbel ineens van de kerk zijn geworden. Geen bescheidenheid, maar een aanmatiging als zijnde het onvervreemdbaar bezit van de kerk.

De vraag die gesteld wordt: hoe kunnen die dwalingen 500 jaar blijven bestaan is juist. Ik ga daarin nog een stapje verder en kom uit op bijna 2000 jaar waarin de vervangingsthelogie een bedding heeft gekregen. Niets werd degene dit dit propageerden in de weg gelegd. Sterker nog, men heeft op een onwettige wijze geprofiteert van het feit dat wij, het Huis van Israël, daarvoor dubbele straf voor hebben ontvangen van de Eeuwige. En de kerk doet daar nog een paar scheppen bovenop. Zij beseffen of willen niet beseffen dat ons struikelen hen tot een grote zegen werd. In plaats daarvan verguisde men ons systematisch.

Wat moet ik zeggen van de promovendi, die elkaar napraten en daardor een titel verkrijgen. Zelden lees je over een promovendi die een grondige studie van de Bijbel maakt vanuit de grondtekst.

Maar ja, die eenvoudige Messiasbelijdende Joden, zijn toch een minderheid met hun eigen bedoeling. Nee, je moet het vooral geestelijk zien en volwassen worden; passend in deze moderne cultuur.

De belofte aan Avraham, Yitshak en Jaacov zijn aan de natuurluurlijke nakomelingen het Huis van Israël gegeven. De kerk heeft nimmer een belofte gehad. Zijn mogen delen in de gunsten die G'd aan Israël heeft gegeven. Zij willen echter de hoofdrol blijven spelen. En die kleine Joodse groep wordt gewoon monddood geknuffeld.

Gun ik de kerken niet de ruimte om te mogen genieten van de zegeningen? Ik gun het van harte, maar dan wel in de juiste proportie, zoals ook wij Messiasbelijdende Joden dit dagelijks leren: het is genade en dankbaarheid. Dan staan we met beide benen op de grond en kennen beiden onze positie. Niet verheven of tegenover elkaar maar naast elkaar. Natuurlijk nemen wij de dwalingen,die ontstaan zijn in de kerken, niet over. Dat leert ons de Bijbel ook niet. Het is, als in de dagen van Yeshua, Die ook corrigerend optrad tegen misvattingen en misstanden. Velen gingen hun eigen gang. Ook velen lieten zich corrigeren tot hun eeuwige zieleheil.

Er zit een groot verschil in theologisch (door en kerkelijke bril kijken) en het uitleggen volgens de traditie en de gebruiken in het Huis van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast