theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 29 nov 2017 23:19

vandaag moet de sympathieke dominee Henk Poot het bij mij wel bezuren hoor. Als ik het fout heb hoor ik dat graag.
(geen Poort hoor Jesaja, 50 jaar geleden - toen hadden dominees nog geen voornaam - kwam ik wel door ds. Poort in de kerkenraad terecht.
Hij was een zeer markant man en ook geliefd. Maar hij was bij de rock-musical 'Jesus Christ Super Star' wezen kijken en deed daar niet lelijk genoeg over, wat bij ons een grote rel veroorzaakte, terwijl mijn vrouw zelfs zegt mede door die musical tot geloof te zijn gekomen.)

Maar dominee Poot schreef in de laatste 'de tijden', behorend bij 'israël aktueel' van CvI, een boeiende lezing: 'Een rivier van levend water'. n.a.v. Ez.47.
Omdat hij ook schreef:
.....- moeten we toch ook de concrete aardsheid van Gods beloften laten staan. De beelden die Jezus op zichzelf toepast moeten we niet uitspelen tegen de letterlijke vervulling van Gods beloften. Hij kan ermee naar zichzelf verwijzen omdat de aardse vervulling door Hem werkelijkheid zal worden.
omdat ds. Poot dat zo schreef, neem ik de vrijheid om er op te wijzen dat Jeruzalem in het Vrederijk, waar Ezechiël immers naar verwijst, uiteraard niet gelijk is aan het nieuwe Jeruzalem zoals het naar ons toekomt in Op.21. Dat weet hij natuurlijk ook wel.

Hij begint zijn betoog met:
Als de profeet Ezechiël de toekomstige heerlijkheid van Jeruzalem schouwt, ziet hij ook dat er water komt onder uit de drempel van het huis van God. Het borrelt op uit de rechter zijkant en wordt tot een kleine stroom die zich een weg zoekt naar het oosten. Dat stroompje vult vervolgens de vallei van de Kidron en zwelt daar aan tot een beek, waar de profeet niet eens meer in kan staan. Uiteindelijk stroomt de beek naar het zuiden, in de richting van de Dode Zee.
enz., enz.

Dan zie ik hem wat verderop in het stuk schrijven:
Het is alsof hij de bekende woorden van psalm 1 voor zijn ogen zichtbaar ziet worden. En het geheim van dat alles is dat de bron ontspringt onder de troon van God. Daarom geeft het water leven.

Daar gaat de schrijver voor mijn Bijbel met 'onder de troon van God' ver de mist in.
Dat zou ik niet zeggen als ik hierachter geen bekende gereformeerd Bijbelontrouwe leer verdenk.
Immers, er zitten in elk geval 1000 gereformeerd academisch 6x verdoezelde jaren tussen het begin van het Vrederijk en de aanvang van de nieuwe hemel en nieuwe aarde, en dan nog gesteld dat de overgang geen of zeer weinig tijd in beslag zal nemen, waar we gewoon geen informatie over krijgen.

Heb er ook erg in dat Jeruzalem in het Vrederijk nog totaal niet lijkt op het hemelse nieuwe Jeruzalem in Op.21
Zal het zich volgens de profetieën niet ver uitbreiden buiten de muren? De tempel zal weer helemaal in ere worden hersteld, weten we.
Vandaar kreeg Ezechiël daar ook zo'n duidelijk beeld van. Maar meer dan de 'voetbank zijner voeten' of zoiets is de aardse tempel voor God toch nooit geweest?
Als je dat vergelijkt met het nieuwe Jeruzalem van later, meer dan 10miljard kubieke kilometer, met muren van 12000 stadiën, (zo'n 2220 km) waarvan geschreven staat: "Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam." (vers 22)
En ja, dáár komt de "zuivere rivier van water des levens, helder als kristal uit de de troon van God en van het Lam". (Op.22:1)

Maar als de Heere Jezus terug zal komen op aarde en Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg (Zach.14:4 e.v.), ja dan zal ook Ez.47 werkelijkheid gaan worden op aarde, het Vrederijk lang.
Doch de troon van God neerdalen, dat zal pas op de nieuwe aarde gezien kunnen worden. En dan nog lijkt het mij niet logisch als de Allerhoogste in de lagere regionen van de immense Godsstad zou tronen. Hij hoort toch in de hóógste hemelen?

Ps.: Nou horen we nogal eens 'theologisch interpreterend' beweren dat Op.21 voor een groot deel toch weer op het in hst.20 behandelde Vredesrijk slaat, ondanks het duidelijke vers 1. Daar sneuvelt dan heel de chronologie in Openbaring mee, waar velen blijkbaar weinig moeite mee hebben.
Ondanks dat de dood en het dodenrijk Hades dan niet meer bestaan, blijken de mensen toch nog ziek te kunnen worden en hebben dan de geneeskrachtige bladeren nodig. Nou en? vraag ik dan. Dood gaan ze immers niet meer! De "heidenvolken" (immers nooit van het Evangelie gehoord hebbende) welke dus op hun doen en laten door het grote eindoordeel zijn gekomen zodat ze in het boek der levenden bleken te staan, m.i. rechtvaardigen, zachtmoedigen, arme Lazarussen en anderen welke hier slechts slachtoffer waren, worden op de nieuwe aarde nog steeds geregeerd. zie Op.21:24 ; 22:5. We lezen toch ook nergens dat zij hele nieuwe scheppingen worden, zoals de hemelingen?
En vergun mij nog weer even te herhalen dat een heel nieuw hemels opstandingslichaam typisch ook bij de hoge hemel hoort en toch niet behoort bij mensen welke gewoon weer 'de wederopstanding des vleesches' op aarde mee zullen maken? Op.20:5, 12, 13.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 30 nov 2017 10:37

Hier zit een heikel punt, dat is het 1000 jarig vrederijk. U kunt dat lezen in Lucas 1, als de geboorte van Yeshua wordt aangekondigd, dat Hij op de troon van zijn vader David zal zitten en heersen. De voorbereiding van de gerestaureerde aarde zal naan mijn mening dan worden ingezet. De opdracht aan de mens in het paradijs was om de aarde te bewonen en te bewaren. De laatste generaties zijn deze aarde totaal aan het uitputten en te beroven van grondstoffen. Zij worden afgedankt en gedumpt. Alle landbouwgiffen werden toegestaan ten fafeure van de voedselvoorziening. Gevolg: verdere uitputting en verval van landbouwproductie. Kijk naar de motivatie van de club van Rome die het nodige in gang wisten te zetten. Men kon de gevolgen niet overzien.

Wel, in deze uitgeputte aarde komt Yeshua terug om maar liefst 1.000 jaar te regeren op deze aarde. De afvaardigingen uit de volkeren moeten jaarlijks voor Yeshua verschijnen. Zij die dat niet doen krijgen de sanctie opgelegd: dat jaar zal er geen regen vallen in hun land.
Wat lezen we nog meer in Ezechiël over de beek die uit de tempel ontspringt? Kijk eens goed wat daar staat: aan de oever van de tempelbeek staan vruchtbomen, die maandelijks hun vruchten afgeven. Dus 12 keer een seizoen in een jaar is uitzonderlijk en ook wonderlijk. Een paradijselijke situatie zegt men direct. Dan moeten zij nog verder lezen, want een paar regels verder lezen we ook dat naast die beek poelen zijn die ongerechtigheden bevatten. Dat is de sleutel om het geheel te verstaan. Deze poelen zijn een zichtbaar teken van de ongerechtigheden en onvolkomenheden. Er is dus mijns inziens geen sprake van een nieuwe aarde. We is het grote restauratieplan in werking. Beste lezer, dacht u werkelijk dat de Eeuwige in een moment deze aarde zou veranderen in iets puntgaafs? Ik denk eerder dat de Eeuwige ons massaal zal inzetten om de gifbelten op te graven en aan Hem te vragen hoe deze onschadelijk gemaakt kunnen worden. Dat zou wat moois zijn. Rommel maken en verwostingen aanrichten en dan de Eeuwige het maar op laten knappen. Laat ik dan maar het voorbeeld uit de Thora aanhalen. Wanneer iemand schade aanbrengt aan zijn naaste dan dient hij die schade te vergoeden met een boete van 20% er boven op. Die mans moet dan extra inspannig leveren om die schade en de boete te kunnen voldoen.

Als Yeshua terugkeert naar deze aarde om op de troon van Zijn vader David te heersen doet Hij dat niet als mens maar als de Eeuwige. Aan Hem alleen moet de eer worden gebracht. Net zoals de Eeuwige kwam in de hof van Eden om dagelijks in gesprek te gaan met Adam zal het ook vergelijkbaar zijn met de komst van Yeshua. Daar zit nog meer in: want alle kerkelijke neuzen kijken alle kanten op en hebben het nodige lopen roepen. Opnieuw zal het Huis van Israël ingeschakeld worden om het Evangelie en de instructies door te geven aan de volkeren op deze aarde. Geen roeptoeters en napraters en betweters krijgen een podium toebedeeld. Eenduidig zal de boodschap zijn die vanuit Jeruzalem voorgeschreven wordt. U leest het ergens: een jongeling van 100 jaar oud die zondigd zal sterven. Met andere woorden nog niet de ideale situatie maar een volkomen restauratieperiode breekt aan. De kracht daarvan is het levende water wat uit de tempel stroomt. Hier zal iedereen het wel mee eens zijn. Dit mag niet vergeestelijkt worden, het zal een realiteit zijn en het is ook bitter noodzakelijk. Niemand op deze aarde kan zeggen: maar mijn gebied is nog zuiver en clean. Naast dat levende water zal ook het levende woord vanuit Jeruzalem de wereld doorgaan. De respons zal blijken bij de rapportage en verantwoording die de leiders van de volkeren zullen moeten afleggen bij de jaarlijkse audiëntie bij Yeshua in Jeruzalem.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 31 dec 2017 17:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 18 dec 2017 17:24

Als Yeshua terugkeert naar deze aarde om op de troon van Zijn vader David te heersen doet Hij dat niet als mens maar als de Eeuwige.

broeder Jesaja, dit topic bedoelt de Bijbel serieus te nemen als Gods Woord, onverdraaid, onversneden, gewoon zoals de Heere het liet opschrijven in de grondtekst. Dat zie ik u ook heerlijk doen, meen ik.
Dus natuurlijk komt de Heere Jezus terug in Zijn verheerlijkt hemels opstandingslichaam, zoals Hij ook opgevaren is. Lees maar Openbaring 19, daar komt Hij terug uit de hemel zoals Hij beloofd heeft, toch?
Persoonlijk vind ik de verslaglegging heel duidelijk om daar een beeldvorming van te krijgen; Hij beweegt zich vrij in de ruimte, straalt een enorme majesteit uit, en vernietigt wie Hem tegenstaat hoor. Hij wordt begeleid door grote hemelse legers van engelen en ook gezaligde mensen welke de opname meegemaakt hebben en dus ook over nieuwe eeuwige hemelse verheerlijkte opstandingslichamen beschikken, trouwens zijn die überhaupt nodig om zich vrij van tijd en ruimte te kunnen teletransporteren. (ja, daar bestaat wel een beter woord voor hoor). Die verheerlijkte mensen hebben de hemelse bruiloft meegemaakt en zullen straks op de nieuwe aarde ook eeuwig regeren (Op.22:5), maar ze wonen in de hemel.

Aangaande die uitgeputte aarde, ben ik van mening dat de Heere daar wel oog op zal houden hoor. <40 jaar geleden schreef ik eens een artikeltje in magazine Bouw, als pleidooi voor natuurlijker bouwen, waar ik een lijst in opnam van ik meen prof. Kreijger inzake nog winbare grondstoffen in functie van jaren uitgedrukt. Nou, daar is al helemaal niks meer van over gebleven; steeds vonden we nieuwe winbare voorraden tot in de oceanen toe. Zo zouden nu de fossiele energiedragers al lang moeten zijn uitgeput, maar slechts onze eigen gasbel raakt zachtjesaan opgebruikt (ook wel uitverkocht hoor!)
Maar reken er wel op dat de Heere 'zal verderven, hen die de aarde verderven' ! (Op.11:18)

Weet u wat ik ook zo interessant vind aan het 1000jarig Vrederijk? Wie straks de opname van de Gemeente missen, (dat zou wel eens een hele grote groep slechtgelovigen kunnen zijn binnen de kerken), die worden straks in de grote verdrukking de kop afgehakt en komen als zielen dan met ontelbaren in de hemel aan. (Op.6,7) Maar reeds bij het begin van het vrederijk worden die weer levend, in plaats van aan het einde, zoals alle andere mensen. En die schare die niemand tellen kan mag dan heel het Vrederijk met de Heere Jezus meedoen met de wereldregering. (Op.20) Leuk hè?

Nog even aangaande die poelen als teken van de ongerechtigheden, welke u noemt. Ja, dat blijven zout-poelen en zout-moerassen (Ez.47:11) met m.i. een soort museumfunctie: "gedenk de dagen van Lot!"
En ja, voor onze tijd geldt dan: "Het zal zijn als in de dagen van Lot." Dat begint nu knap zichtbaar te worden, toch?!

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 31 dec 2017 17:16

het ging vandaag, bij ons in de kerk, op de laatste dag van het jaar, over de 10 meisjes uit Matth. 25; "Dan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien meisjes, welke hun lampen namen en op weg gingen, de bruidegom tegemoet."
5 wijze meisjes, met een kruikje reserveolie en 5 dwaze zonder reserveolie. Een hele bekende vergelijking, met m.i. het oog op de toekomst van de gemeente in heerlijkheid. Dan zal ....

De (zoals altijd bij ons hervormd gereformeerde) dominee zei daar allerlei bekende bemoedigende en waarschuwende dingen over. Daar zeg ik niks negatiefs over, maar toch heb ik veel pijn zitten voelen. Dat komt omdat het voor mij dus een duidelijk punt is van Bijbelse toekomst.
De predikant heeft niks fout theologisch geïnterpreteerd, dat niet, maar hij heeft voor mij gewoon niks geïnterpreteerd, dus uitgelegd, verklaard, met het oog op de Bijbelse toekomst. Dat heeft hij hierover gewoon ook immers niet geleerd op de theologische faculteit?!
O ja, hij heeft keurig geleerd dat Jezus terug zal komen op de wolken om te oordelen de levenden en de doden. Maar dát heeft niks met de Bruiloft van het Lam te maken zoals we dat leren uit Openbaring 19 (niet kapot vergeestelijkt). Dáár gaat het toch om waar die bruiloftsstoet heen zal gaan?
"Toen zij weggingen om olie te kopen, kwam de Bruidegom; en zij die gereed waren, gingen met Hem naar binnen {hoofdletters van mij} naar de Bruiloft, en de deur werd gesloten".
En de dwaze meisjes, die alsnog olie waren wezen kopen, kwamen daar niet meer binnen, weten we nog? )*

Nou gaat die bruiloftsstoet dus naar het Huis van de Bruidegom en dat is ook het Huis des Vaders, leerde ik (Joh.14) Om daar heen te kunnen gaan heeft de Heere God de opname van de Gemeente beloofd. (1Thess.4) Om überhaupt lichamelijk opgenomen te kunnen worden, is die wonderlijke metamorfose nodig zoals ons beloofd is in 1Kor.15:35-49, 'het nieuwe lichaam'.
Het is díé verwachting welke m.i. levend gehouden moet worden zoals bedoeld in de gelijkenis van de tien maagden.
Héél veel Bijbel-leraren getuigen dat dit het allereerste heilsfeit zal zijn wat we tegemoet gaan, ... Wake Up!
Gezegend 2018 toegewenst, ook aangaande die verwachting.

)* p.s.: 'maar ze krijgen nog wel een herkansing', zegt mijn vrouw. Ja, dat is wel een beetje waar, denk ik dan. Want na de opname van de Gemeente van Christus verwachten wij de grote verdrukking. En uit die grote verdrukking komt nog een schare die niemand tellen kan, wel als (slechts) zielen in de hemel aan. Dat lezen we al in Openbaring zes en zeven. Dat is dus nog duidelijk vóór de grote Bruiloft in Op.19.
Ja, laat ons hopen dat die (onthoofden) dus ook genodigden zullen zijn op de Bruiloft van Het Lam.

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 760
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Nina » 31 dec 2017 18:09

Het lijkt mij geweldig als er een Opname zou zijn voor de Grote Verdrukking, maar eerlijk gezegd geloof ik er niks van. Want in die Grote verdrukking worden de gelovigen verdrukt, maar als die zijn weggenomen kan er dus ook geen gelovige verdrukt worden.

De Heer zegt Zelf in Matt. 24:9 'Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en u doden, en u zult door alle volken gehaat worden omwille van Mijn Naam.' Zou de Here Jezus er dan zo naast zitten? Dat geloof ik niet.

Zoals ik het begrijp, zal de toorn van God, na deze periode worden uitgegoten over de aarde. (die is niet voor Gods kinderen bestemd maar voor ongelovigen) en dat de Vader gelovigen die zijn overgebleven, hiervoor zal bewaren. Waar en hoe, dat weet ik niet.

Dat is zoals ik het nu begrijp..

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jesaja40 » 31 dec 2017 19:02

nina citeert: Het lijkt mij geweldig als er een Opname zou zijn voor de Grote Verdrukking, maar eerlijk gezegd geloof ik er niks van. Want in die Grote verdrukking worden de gelovigen verdrukt, maar als die zijn weggenomen kan er dus ook geen gelovige verdrukt worden.

De Heer zegt Zelf in Matt. 24:9 'Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en u doden, en u zult door alle volken gehaat worden omwille van Mijn Naam.' Zou de Here Jezus er dan zo naast zitten? Dat geloof ik niet.

Zoals ik het begrijp, zal de toorn van God, na deze periode worden uitgegoten over de aarde. (die is niet voor Gods kinderen bestemd maar voor ongelovigen) en dat de Vader gelovigen die zijn overgebleven, hiervoor zal bewaren. Waar en hoe, dat weet ik niet.

Dat is zoals ik het nu begrijp..


Ik ben het helemaal met u eens Nina, er zijn zeer veel meningen over "de opname en grote verdrukking".
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Johan100 » 03 jan 2018 12:00

ben db bd schreef:

)* p.s.: 'maar ze krijgen nog wel een herkansing', zegt mijn vrouw. Ja, dat is wel een beetje waar, denk ik dan. Want na de opname van de Gemeente van Christus verwachten wij de grote verdrukking. En uit die grote verdrukking komt nog een schare die niemand tellen kan, wel als (slechts) zielen in de hemel aan. Dat lezen we al in Openbaring zes en zeven. Dat is dus nog duidelijk vóór de grote Bruiloft in Op.19.
Ja, laat ons hopen dat die (onthoofden) dus ook genodigden zullen zijn op de Bruiloft van Het Lam.

1. Waar staat dat er een opname zal plaatsvinden voor de grote verdrukking?
Ik lees in 1 Thess.4:17 17 'Daarna wij die levend overgebleven zijn, zullen tezamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen'.
Matth. 24:31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.
Mijns inziens is dat bij de laatste wederkomst na de grote verdrukking. Ik kan nergens uit opmaken dat er een herkansing is. Ook niet tijdens het al dan wel of niet letterlijke Duizendjarig rijk wat daarna komt?

2. De tekst die je aanhaalt over die grote schare, doel je dan Op.7:9? Ik kan nergens uit opmaken dat heel die schare uit de grote verdrukking komt zoals jij beschrijft. Na een eventuele eerdere opname van andere gelovigen. Volgens mij is die grote schare iedereen van alle tijden en alle plaatsen die ingeënt is in Christus? Tijdens de laatste wederkomst zullen eerst de heiligen die ontslapen zijn opstaan en degene die dan nog leven zullen tezamen met de opgestane heiligen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet. 1 Thess. 4:17

3. En wat er dan volgt weet ik niet exact. Mogelijk het Duizendjarige rijk, waar al de Heiligen met Christus zullen regeren over de aarde.
Maar er komt ook nog een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Punt 3 , hoe dat exact zit durf ik niet te zeggen. Ik weet ook niet of we dat Duizendjarige rijk letterlijk moeten nemen of niet. Sommigen geloven van wel en anderen van niet. Daar zijn de meningen over verdeeld. Ik weet het niet.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor rotterdam » 03 jan 2018 16:53

ben db bd schreef:Ja, laat ons hopen dat die (onthoofden) dus ook genodigden zullen zijn op de Bruiloft van Het Lam.


Uiteraard lees maar door in hoofdstuk 20.
4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Johan100 » 03 jan 2018 23:17

Johan100 schreef:

2. De tekst die je aanhaalt over die grote schare, doel je dan Op.7:9? Ik kan nergens uit opmaken dat heel die schare uit de grote verdrukking komt zoals jij beschrijft. Na een eventuele eerdere opname van andere gelovigen. Volgens mij is die grote schare iedereen van alle tijden en alle plaatsen die ingeënt is in Christus? Tijdens de laatste wederkomst zullen eerst de heiligen die ontslapen zijn opstaan en degene die dan nog leven zullen tezamen met de opgestane heiligen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet. 1 Thess. 4:17


Toevoeging bij punt 2; ik bedoel uiteraard de ontslapen heiligen en de heiligen die dan nog leven zullen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 03 jan 2018 23:33

precies rotterdam! Omdat de in de grote verdrukking onthoofde martelaren ná de Bruiloft van het Lam weer levend worden in het begin van het Vrederijk, zijn ze tijdens de bruiloft dus als zielen (genodigden, lijkt mij) in de hemel geweest (al vanaf Op.7 en sommigen Op.6)

1. Waar staat dat er een opname zal plaatsvinden voor de grote verdrukking?
Ik lees in 1 Thess.4:17 17 'Daarna wij die levend overgebleven zijn, zullen tezamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen'.
Matth. 24:31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.
Mijns inziens is dat bij de laatste wederkomst na de grote verdrukking. Ik kan nergens uit opmaken dat er een herkansing is. Ook niet tijdens het al dan wel of niet letterlijke Duizendjarig rijk wat daarna komt?


Johan 100 antw.1: nergens.! Toch las ik in het Zoeklicht een keer 16 goed klinkende argumenten voor de pre-trib. Eén daarvan vind ik wel voor één van de 7 gemeenten, partieel dus, in Op.3:10: "Omdat u het woord van Mijn volharding hebt bewaard, zal Ik ook u bewaren voor het uur van de verzoeking, die over heel de wereld komen zal, om hen die op de aarde wonen te verzoeken."
Matth. 24:31 ziet er voor mijn beeldvorming; engelen die uitverkorenen verzamelen, uit als een ander gebeuren dan 1Thess.4 en 1Kor.15. Het wordt daar door de Heere Jezus ook wel meer specifiek tot de Joden gezegd, lijkt mij. Bij 1Thess.4 denk ik ook absoluut niet aan de wederkomst, maar aan Joh.14, het ophalen van de bruidsgemeente, de Zijnen, of het lichaam van Christus. Maar ik meet mijzelf geen gezag aan voor uitleg van Matth.24:31 hoor.

Wat mijn vrouw een herkansing noemde, bedoelen wij het getuigen van het geloof tijdens de grote verdrukking mee, wat je dus de kop kost.
Als de Gemeente is opgenomen is o.i. dit tijdperk van zalig worden door het Geloof alleen afgelopen, omdat dan het bewijs is geleverd dat de Bijbel waar is.
Daarom lees ik nergens dat de schare die niemand tellen kan nog een nieuw eeuwig hemels opstandingslichaam krijgt, net als de engelen en de Heere Jezus Zelf. Ze worden in Op.20:4 weer gewoon levend, dus verenigd met hun lichaam voor een aardse bestemming.
Mag ik wel dat 6x als 1000 jaar geduide Vrederijk serieus als 1000 jaar of zoiets (niet muggenziften) verwachten? (en alstublieft niet behoeven kapot te 'vergeestelijken', waar dan bij mijn denominatie daarna niks meer mee wordt gedaan. (bij ons wordt Op.20A nimmer gelezen hoor)

De tekst die je aanhaalt over die grote schare, doel je dan Op.7:9? Ik kan nergens uit opmaken dat heel die schare uit de grote verdrukking komt zoals jij beschrijft. Na een eventuele eerdere opname van andere gelovigen. Volgens mij is die grote schare iedereen van alle tijden en alle plaatsen die ingeënt is in Christus? Tijdens de laatste wederkomst zullen eerst de heiligen die ontslapen zijn opstaan en degene die dan nog leven zullen tezamen met de opgestane heiligen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet. 1 Thess. 4:17

Op.7:9 zie ik als een logisch vervolg op Op.6:9. Is daar wat op tegen?
Alle heiligen behoren m.i. op de Bruiloft van het Lam aanwezig te zijn, en dat is al in Op.19:6 e.v. Voor wie de chronologie in Openbaring niet erkent, (en ik heb alle verhalen, ook bij hst.21, daarbij zo onderhand wel langs zien komen), ja die kan husselen naar behoefte. Sorry hoor.
Ook zien er steeds meer uitleggers die heiligen na de Bruiloft in Op.19:14 met de Heere Jezus terug naar de aarde komen. Dat heeft o.i. niets met post-trib. te maken zoals we lezen.

En wat er dan volgt weet ik niet exact. Mogelijk het Duizendjarige rijk, waar al de Heiligen met Christus zullen regeren over de aarde.
Maar er komt ook nog een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Punt 3 , hoe dat exact zit durf ik niet te zeggen. Ik weet ook niet of we dat Duizendjarige rijk letterlijk moeten nemen of niet. Sommigen geloven van wel en anderen van niet. Daar zijn de meningen over verdeeld. Ik weet het niet.

Geliefde broeder, durf de laatste 4 hoofdstukken van Gods onversneden Woord gewoon (chronologisch) te lezen zoals het er staat: HEERLIJK !!
Laat de gereformeerde theologie voor wat die is en vertrouw op de berichtgeving van de Allerhoogste Eeuwige Zelf !! En er zal zich een verrukkelijk beeld voor uw geestesoog openbaren waar u elke dag van de eeuwigheid, nu al zo heerlijk blij van zal worden.
Geniet van de immense grootte van het als een bruid versierde hemelse Nieuwe Jeruzalem; >10miljard kubieke kilometer groot; van hier tot Rome en van hier tot Moskou. Nou is dat toch nog maar 1% van het oppervlak van de aarde zonder zee hoor. Op die aarde regeren de heiligen wel, maar ze wonen in de heilige stad Gods en het Lam, waar Hij dus ook Zelf woont, verlichtende de ganse aarde, een aarde zonder duivelen en slechte mensen, zonder satan, zonder dood, waar vele tientallen miljarden gezaligden, die in het boek der levenden staan, paradijselijk kunnen wonen en gelukkig zijn.
En heel simpel, alleen Op.20 gaat over het Vrederijk waar al de nog onvervulde profetieën uit het OT nog in vervuld zullen worden. Zie Op.21:1
En prijst die grote Koning die leeft en regeert in eeuwigheid en aan Wie wij eeuwig verbonden mogen zijn !!! Hallelujah.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 24 mei 2018 11:26

als ik Refoweb open, krijg ik nog steeds dit vakje voor mijn neus, alsof de vraag altijd voor ligt: schrijf nog eens wat?
Eigenlijk is daar heel veel reden voor, denk ik dan. Mag ik er dominee Willem J.J. Glashouwer er eens bij vragen? Zijn vader, ook dominee, was al een bekend man als medeoprichter van de EO, maar Willem had aanvankelijk niet zo veel met geloof. Maar op zijn 18e greep de Heere hem krachtdadig bij zijn ziel en 'vanaf dat moment ging ik zelf ontdekken wie God is', getuigt Glashouwer daarvan.

'En dat de Bijbel het absoluut betrouwbare Woord van God is.'
Heerlijk zo'n uitspraak van een theoloog welke nota bene aanvankelijk in Groningen, - toen het hol van de Schriftkritiek - zijn opleiding kreeg, naar ik mij weet te herinneren. Die opleiding heeft hij m.i. in Utrecht afgemaakt.
Toen Glashouwer werd gevraagd om voorzitter van Christenen voor Israël te worden, is hij heel hard gaan studeren in de Bijbel op het onderwerp Israël. Dat was voor hem een openbaring. )* Daar heeft hij later ook een boek over geschreven: 'Waarom Israël?'
Inmiddels is dat boek in wel 40 talen uitgegeven, onlangs nog in het Vietnamees, zo lees ik in 'ISRAËL 70 JAAR' van 'israel today' nr.127.

Vergun mij hem eens een stukje te mogen citeren:
"Ik heb ontdekt dat wanneer je vanuit de westerse christelijke theologie zicht op Israël probeert te krijgen, je meteen tegen allerlei problemen aanloopt. Het is eigenlijk onmogelijk om vanuit de traditionele christelijke theologie zicht op het Joodse volk Israël te krijgen. Dat komt omdat we in 2000 jaar kerkgeschiedenis een massief theologisch bouwwerk hebben opgetrokken. Vervangingstheologie. Vervullingstheologie. Verbredings-theologie. Supersessionisme, of wat voor termen je ook maar tegenkomt. Maar waarbij het altijd uiteindelijk om de kerk en het christendom gaat en waarbij voor Israël, het Joodse volk, het beloofde land, de aardse stad Jeruzalem en Gods eeuwige verbonden met Israël, eigenlijk geen plaats meer Zijn.
Het ging allemaal om de kerk en de hemel en om de ziel en zaligheid - hoe mooi ook - en je moest de Bijbel meer geestelijk dan historisch of profetisch verstaan. Vergeestelijken heet dat. Binnen dat bouwwerk was er eigenlijk geen plaats meer voor Israël en het Joodse volk."


p.s. ad )*: Het is toch eigenlijk ongehoord dat gewoon Bijbel lezen voor een theoloog een openbaring kan zijn? Wat is er dan fout gegaan op de theologische faculteiten? )**
Zeker zal ik wel eens hebben verteld dat prof. dr. Graafland bij ons in de 'houten broek' na zijn emeritaat ook erkende dat hij zo heerlijk genoot en leerde in de Bijbelstudiegroep van zijn gemeente.
ad )**: Na mijn hbo bouwkunde heb ik niet doorgestudeerd voor architect, omdat de opleiding daarvoor in TH-Delft m.i. ook volkomen verdwaald en verdwaasd was geworden. Omdat ik vele jaren lang een studiefunctie bij de Gemeente Rotterdam mocht vervullen, kwam ik daar alle bewijzen voor tegen in de bouwkunde- en aanverwante literatuur. Derhalve herken ik dit algemene probleem met alle bijbehorende schadelijke gevolgen.

Mag ik nog een stukje vervolg citeren?:

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 765
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 24 mei 2018 13:10

dominee Glashouwer - voorzitter internationaal CvI - schreef voorts ook:
"Kijk je vanuit de profetische optiek naar Israël, dan loop je ook vast. Bijvoorbeeld in de eindeloze discussies over verschillende eindtijdscenario's. Daar hebben de meeste Aziaten geen last van. Velen staan daar veel meer open voor wat de BIJBEL zegt. Als ze 'Israël' lezen, dan is het ook Israël. En als ze lezen wat God aan Israël heeft beloofd, dan vullen ze dat niet in met: 'O, Israël? Lees: de kerk!' Nee, Israël is gewoon Israël voor ze. Ze lezen de Bijbel onbevangen. Dat zouden wij in de oude christelijke wereld hier in het Westen ook moeten doen, gewoon onbevangen Bijbel lezen. Dan ontstaan er meteen nieuwe openingen om de Schrift te gaan verstaan."


U begrijpt dat ik hier heel warm van word hè? Dat deden de oude, diep doorgeleide, door (d.w.z. niet slechts 'over' dus) God geleerde vrome vrouwtjes, waar ik het Geloof van leerde, ook. (ik weet nóg niet bij welk kerkgenootschap ze behoorden, wat er immers totaal niet toe deed!)

'Glorieuze toekomst voor Israël en de mensheid', stond er boven het interview met ds. Glashouwer. Dat lonkt toch naar lezen? Of niet soms?
Wie zich inmiddels ergert (uw maatschappelijke titel zou wellicht zelfs minder waard kunnen worden) kan hier beter afhaken. Want ik ga u vragen of ik nog één stukje uit het betoog mag overnemen op dit forum. Dat gaat zoals te verwachten van ds. Willem over de verbonden:
"De Bijbel is er duidelijk over: God sloot alle verbonden met Israël en ze gelden voor altijd"! Durven we?:
'Het Oude Testament is met en voor Israël en het Joodse volk; het nieuwe verbond en het Nieuwe Testament is met en voor de kerk'.
Maar is dat wel zo? Of is dat typisch zo'n uitvinding van de westerse christelijke kerk? Wat staat er in de Bijbel? Met wie sluit God sinds Abraham de verbonden, inclusief het nieuwe verbond? Met Israël! Lees Jeremia 31:31-34 en vergelijk dat met de Pesachviering in Lucas 22:19-20.
Jezus de Jood met Zijn Joodse vrienden rondom de maaltijd. En dan sluit Hij met hen het nieuwe verbond. Er is geen heiden in beeld. Het is een binnen-Joodse aangelegenheid. Wij komen pas in Handelingen 10 in beeld!
En hebben al die acht of negen verbonden die de Heere met Israël sloot een houdbaarheidsdatum of gelden ze voor eeuwig? De Bijbel is er duidelijk over; God sloot alle verbonden met Israël en ze gelden voor altijd. Dus ook het nieuwe verbond, met als tekenen het gebroken lichaam en het vergoten bloed van Jezus, de Zoon van David, door Zijn offerdood op Golgotha, werd met Israël gesloten.....

tot zo ver even ... het stuk gaat nog een eind door, maar hier gaat het mij om de benadering.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4523
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor schaapje » 24 mei 2018 14:36

Hartelijk dank Ben voor deze studie.
Ik heb op Youtube een prachtige bijbelstudie gevonden van Ds Glashouwer: Gods verbonden met Israël en het Koningkrijk.
Er staan nog meer filmpjes op dus ik kan wel even vooruit. :D
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4523
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor schaapje » 27 mei 2018 21:08

ben db bd schreef:dominee Glashouwer - voorzitter internationaal CvI - schreef voorts ook:


U begrijpt dat ik hier heel warm van word hè? Dat deden de oude, diep doorgeleide, door (d.w.z. niet slechts 'over' dus) God geleerde vrome vrouwtjes, waar ik het Geloof van leerde, ook. (ik weet nóg niet bij welk kerkgenootschap ze behoorden, wat er immers totaal niet toe deed!)

'Glorieuze toekomst voor Israël en de mensheid', stond er boven het interview met ds. Glashouwer. Dat lonkt toch naar lezen? Of niet soms?
Wie zich inmiddels ergert (uw maatschappelijke titel zou wellicht zelfs minder waard kunnen worden) kan hier beter afhaken. Want ik ga u vragen of ik nog één stukje uit het betoog mag overnemen op dit forum. Dat gaat zoals te verwachten van ds. Willem over de verbonden:
"De Bijbel is er duidelijk over: God sloot alle verbonden met Israël en ze gelden voor altijd"! Durven we?:

tot zo ver even ... het stuk gaat nog een eind door, maar hier gaat het mij om de benadering.


Ik heb de serie "Waarom Jeruzalem" bekeken en echt genoten van de manier waarop Ds.Glashouwer door de Bijbel heen gaat en met bijbelteksten uitlegt waarom en hoe God Jeruzalem als Zijn stad en woonplaats heeft uitgekozen. Ik kan deze studie op You-Tube van harte aanbevelen.

Alleen in de laatste studie nr.13 zegt hij omdat er een eeuwige durende belofte is voor het priesterschap van de Levieten deze een rol zullen spelen in de derde Tempel en dat in deze Tempel ook bloedoffers zullen zijn, en dat lijkt mij heel merkwaardig.
En waarom spreekt Ds. Glashouwer over verbonden, waarom niet gewoon over eeuwig durende beloften?

Voor wie dit al gelezen heeft ik schreef abusievelijk "Waarom Israël" dat moest zijn Jeruzalem.
De serie over Israël ga ik nu kijken ik kan toch niet slapen. :wink:
Laatst gewijzigd door schaapje op 27 mei 2018 23:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 760
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Nina » 27 mei 2018 21:17

schaapje schreef:Ik heb de serie "Waarom Israël" bekeken en echt genoten van de manier waarop Ds.Glashouwer door de Bijbel heen gaat en met bijbelteksten uitlegt waarom God Israël heeft uitgekozen. Ik kan deze studie op You-Tube van harte aanbevelen.

Alleen in de laatste studie nr.13 zegt hij omdat er een eeuwige durende belofte is voor het priesterschap van de Levieten deze een rol zullen spelen in de derde Tempel en dat in deze Tempel ook bloedoffers zullen zijn, en dat lijkt mij heel merkwaardig.
En waarom spreekt Ds. Glashouwer over verbonden, waarom niet gewoon over eeuwig durende beloften?


Ook het boek Eziechiel spreekt over een offersysteem dat weer zal worden ingesteld, en in het laatste hoofdstuk van Jesaja (vers 21) lees je zelfs dat de Here ook uit de heidenvolken (niet-Joodse volkeren) priesters zal aanstellen.

Verder begrijp ik best dat Ds Glashouwer spreekt over verbonden die God heeft gesloten met Israel, want zo spreekt de Bijbel er ook over. Álle verbonden zijn met Israel gesloten. Paulus zegt in Romeinen 9:4 'Zijn zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.'


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast