Zuurdesem, positief of negatief?

[coby]

*Verwijderd i.v.m. off topic*

[mealybug]

Zowel het brood waarin zuurdesem zat als het mosterdzaadje wat uitgroeit tot een reusachtge boom, zijn beelden van dingen die groter worden dan ze oorspronkelijk waren.
Zuurdesem toevoegen maakt het brood veel lekkerder, net als zonde in het leven verantwoordelijk is voor macht, onrecht trots, opgeblazenheid, egoisme etc etc.
Nergens in de Schrift is het zuurdesem een teken van iets positiefs.

[elbert]

Nergens in de Schrift is het zuurdesem een teken van iets positiefs.

Als je dat als vooronderstelling hebt, dan zul je het in de Schrift ook niet vinden, al staat het levensgroot voor je neus.

[ineke-kitty]

"nergens in de Schrift is het zuurdesem een teken van iets positiefs".

dat was toch al meerdere keren aangetoond MET de Schrift?

[mealybug]

Goed dan gaan we uit van meerder soorten zuurdesems. Mij best. Dan moeten we naar Korinthe gaan want daar is een zuurdesem van kwaadheid en boosheid. Later in vers 9 en 10 worden er geen eigenschappen genoemd maar personen. Dus dan tel ik zo ongeveer 6 soorten zuurdesem, maar het blijft iets waar je je verre van moet houden.

Dus over letterlijk gesproken.....
Dan nemen we een letterlijke tekst over zuurdesem uit 1 Kor 5: "....[..] "Dezulken over te geven aan de satan tot verderf des vleses, opdat de geest behouden moge worden in de dag van de Heere Jezus Christus, (welke dag dat is ga ik nu niet op in).

" Uw roem is niet goed. Weet gij niet dat een weinig zuurdesem het gehele deeg zuur maakt?
Zuivert dan de oude zuurdesem uit opdat gij een nieuw deeg moogt zijn, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Zo dan laat ons feest houden niet in de oude zuurdesem noch in de zuurdesem der kwaadheid en der boosheid maar in de ongezuurde broden der opgerechtheid en der waarheid. U zou ze zich niet moeten vermengen met hoereerders deze wereld, de rovers de afgodendienaars enz...U niet vermengen.

Duidelijker kan bijna niet.

maar even hierheen verplaatst, voor alle duidelijkheid.
(Hoeft Elbert het niet meer te doen )

[Wilsophie]

@ Elbert wat vind of doe je dan met 1 kor. 5 vers 5-13. Daar staat levensgroot voor je neus dat zuurdesem ongeacht welk soort negatief is. Wij moeten ons er verre van houden,omdat het zuurdesem de zonde is van de vorige dag.
Wat er ook staat voor "de vorige dag".

[Wilsophie]

Er zijn een aantal gelijkenissen met een negatieve symboliek en met een positieve symboliek.
De mosterdboom is hetzelfde als zuurdesem. Het is niet de bedoeling dat het een grote boom wordt, het woekert net als onkruid en dan nestelen de vogelen des hemels zich erin, je kunt het zelf bedenken want in de dwaling binnen de kerken is het de overheden van de lucht die zich vrijelijk en actief "nestelen". Het is immers de ombuiger van het licht en de overste van deze wereld ( aion).
Als ik iets lees over boetedoen, dan denk ik...dat wil de satan zo graag want o wat wil hij graag ons wijzen op onze schuld en onze zonden.
Daar kickt hij op.
Nee zegt men dan, dat is het stemmetje van de Heilige Geest. ( ja Jeewee, dit is de klaagmuur).

[Wilsophie]

5 En als Zijn discipelen op de andere zijde gekomen waren, hadden zij vergeten broden [mede] te nemen. 5 En toen zijne jongeren waren overgevaren, hadden zij vergeten brood met zich te nemen. 5 Toen zijn leerlingen aan de overzijde kwamen, hadden zij vergeten brood mee te nemen,

6 En Jezus zeide tot hen: Ziet toe, en wacht u van den zuurdesem der Farizeen en Sadduceen.

[Wilsophie]

De Bijbel zelf geeft aan termen als "Koninkrijk der hemelen", "Koninkrijk Gods" en "Koninkrijk van de Zoon" in principe dezelfde betekenis.

Het is immers hetzelfde Koninkrijk omdat de Koning Dezelfde is!
De toevoegingen "der hemelen", "Gods" of "van Christus" verklaren alleen iets over een verschillend aspect van hetzelfde Koninkrijk!

Het koninkrijk is ook niet uitgesteld, maar de openbaring van het koninkrijk.
Er is immers een bedeling tussengevoegd waar er een verborgen koninkrijk is ontstaan in de hemel.

[elbert]

@ Elbert wat vind of doe je dan met 1 kor. 5 vers 5-13. Daar staat levensgroot voor je neus dat zuurdesem ongeacht welk soort negatief is. Wij moeten ons er verre van houden,omdat het zuurdesem de zonde is van de vorige dag.
Wat er ook staat voor "de vorige dag".

Nee, in 1 Kor. 5 vers 5-13 worden slechte daden, gedachten enz. vergeleken met een zuurdeeg. In dit geval wordt het beeld van het zuurdeeg gebruikt om te benadrukken dat die slechte daden enz. alles doortrekken in ons leven. Daar gaat het in dit gedeelte om.
Dat het zuurdesem hier als negatief beeld wordt gebruikt, wil niet zeggen dat het altijd negatief wordt gebruikt. Dat moet je dus per gedeelte in de context bekijken.

In Matth. 13 en Luk. 13 wordt het nl. positief gebruikt: het koninkrijk van God is te vergelijken met een zuurdesem. Dat kun je dus onmogelijk negatief zien.
Je moet beelden/uitleggingen in de Bijbel niet door elkaar mixen en ook niet verabsoluteren, want dan krijg je rare conclusies.

Bijvoorbeeld: voedsel/spijs is een gave van God (Hand. 14:17), maar tegelijkertijd worden we aangespoord om niet te werken voor de spijs die vergaat, maar om de spijs die blijft tot in het eeuwige leven (Joh. 6:27).
Is spijs nu goed of slecht? Dat hangt ervan af in welke context je het noemt. Zo ook hier bij zuurdesem.

[Wilsophie]

Mattheüs 13:31 Een andere gelijkenis heeft Hij hun voorgesteld, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan het mosterdzaad, hetwelk een mens heeft genomen en in zijn akker gezaaid;
32 Hetwelk wel het minste is onder al de zaden, maar wanneer het opgewassen is, dan is 't het meeste van de moeskruiden, en het wordt een boom, alzo dat de vogelen des hemels komen en nestelen in zijn takken

Mattheüs 17:20 En Jezus zeide tot hen: OM UWS ONGELOOFS WIL; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn.

Niemand hier zegt m.i. dat het mosterdzaad negatief is, ik althans niet. Maar omdat de tekst aangeeft in Mattheus 13 vers 19 dat een mens het zaad genomen heeft en in zijn hof geworpen heeft en toen groeide het op tot een grote boom en de vogels nestelden in zijn takken. Vanwege de verleden tijd wijst het ergens naar terug.
De hof is een bekend begrip in de Bijbel en het vergelijk met het zuurdesem maakt duidelijk dat de grote boom opgeblazen is geworden door "zuurdesem" in het geval van de boom is dat zuurdesem de vogelen des hemels.
En natuurlijk is de duif daar een uitzondering op en meerdere vogels die met name genoemd worden in de Schrift en ook de raaf is een type van de dood bij Noach, maar bij Elia had deze vogel een andere functie.

Natuurlijk is het typologie, maar waarom gelooft men wel dat de duif ( jona) een beeld van de Heilige Geest is en wordt andere symboliek weggeredeneerd?

Het mosterdzaad, ik heb het in de keuken, is dus niet goed terechtgekomen en verworden tot een toren van Babel, want Babel verklaard in Openbaring heeft alles te maken met de vermenging van kerk en staat.
De mosterdboom is de toren van Babel.

Opmerkelijk is dat hier het woord Koninkrijk Gods gebruikt wordt en niet het koninkrijk der hemelen. Er wordt dus een ander aspect belicht van Het Koninkrijk, wat nog steeds niet geopenbaard is.

[Wilsophie]

Ok Elbert, maar waarom wordt het dan in Lucas weer vergeleken met de mosterdboom ( niet het mosterdzaad)?
Of zie je de mosterdboom ook als gelovigen die wat zondige daden doen?

[elbert]

Ok Elbert, maar waarom wordt het dan in Lucas weer vergeleken met de mosterdboom ( niet het mosterdzaad)?

Wat is "het"?
Bovendien wordt in Matth. 13:31 en Luk. 13:19 hetzelfde woord gebruikt (mosterdzaad) dat vervolgens in Matth. 31:32 en Luk. 13:19 een boom wordt.

Opmerkelijk is dat hier het woord Koninkrijk Gods gebruikt wordt en niet het koninkrijk der hemelen.

Dat is misschien opmerkelijk qua vorm, niet qua betekenis. Als je parallelle perikopen naast elkaar legt, dan wordt duidelijk dat er hetzelfde bedoeld wordt.
Ik weet dat er mensen aan de haal gaan met koninkrijk der hemelen en koninkrijk Gods, maar dan weet ik nog wel een stuk of 10 andere koninkrijken in de Bijbel te vinden (koninkrijk van de Vader, koninkrijk van Jezus Christus, koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde enz.). Het is allemaal hetzelfde koninkrijk.

[Wilsophie]

ee, in 1 Kor. 5 vers 5-13 worden slechte daden, gedachten enz. vergeleken met een zuurdeeg. In dit geval wordt het beeld van het zuurdeeg gebruikt om te benadrukken dat die slechte daden enz. alles doortrekken in ons leven. Daar gaat het in dit gedeelte om.

Me dunkt Elbert in 1 Kor 5 gaat het over "dezulke die men zou overgeven aan satan tot verderf des vleses" dat is toch echt wat anders dan "slechte" "daden" of gedachten van gelovigen. In wat verzen daarboven staat dat er hoererij onder hen was die ook onder de heidenen niet voorkwam. Het gaat om incest en blijkbaar werd daarin volhardt.
Paulus wil dan nog voor hen bidden opdat de geest behouden wordt in de dag van Christus. Er was nog hoop.
Dat kun je van gelovigen niet zo stellen, die zijn volkomen behouden ongeacht zondige gedachten. En gelukkig maar.

Met "het" bedoel ik natuurlijk het zuurdesem.

[elbert]

Met "het" bedoel ik natuurlijk het zuurdesem.

Waarom bedoel je er niet het koninkrijk van God mee? Want dat staat in de tekst.