Kinderdoop: graag jullie hulp

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 26 okt 2017 16:15

hans0166 schreef:verklaar je nader, want waar je dit nou weer vandaansleept?

Veendam schreef:Gesleept uit de bekende kerkgeschiedenis waar mensen aflaten konden kopen zodat hun zonden van het verleden maar ook soms zelfs voor de toekomst tegen betaling van geld werden weggedaan door de katholieke kerk

Dankjewel Veendam (woonplaats?? ) En dat was in reaktie op wat benefietdiner (waarom eigenlijk die naam?? ) over Luther en dat hij 4 dingen had laten verdwijnen en de 5e nog moest verdwijnen

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 432
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 26 okt 2017 16:16

Bambi schreef:Dankjewel Veendam (woonplaats?? ) En dat was in reaktie op wat benefietdiner (waarom eigenlijk die naam?? ) over Luther en dat hij 4 dingen had laten verdwijnen en de 5e nog moest verdwijnen

Gewoon een stukje service voor je :P

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 26 okt 2017 18:23

Marnix schreef:Om te beginnen waren dat allemaal mensen die tot geloof waren gekomen toen ze volwassen waren en zich dus lieten dopen. In die context moet je het uiteraard ook lezen, de vraag is alleen of dat de enige context is. Dat probeer ik juist duidelijk te maken.
Allemaal gelovigen ja, daarom dopen wij ook geen babys. De handeling zelf symboliseert de wedergeboorte.
Ik ben niet zo voor het vermengen van de verbonden om zo een andere context te creëren om babys te kunnen dopen. Aan een verbond mag je niets toevoegen of afhalen.
Marnix schreef:Daarnaast kan je stellen dat baby's geen zonde doen. Dat zou kunnen. Vanaf wanneer dan wel? Na 1 jaar? Of 2? Of 4? Hoe het ook is, iedereen wordt geboren onder de vloek van de zonde, wat wil zeggen, dat iedereen ook zal gaan zondigen. Ongeacht op welk moment dat precies is. En God zet je vervolgens apart, heiligt je, wast je schoon en zegt: Je hoort bij mij. Mijn offer is ook voor jou. Daarom zijn kinderen heilig, schoongewassen en gered. Ze horen bij het koninkrijk van Hem.
Zo lees ik dat niet in de Bijbel.
En vanaf wanneer kinderen gaan zondigen, daar ga ik gelukkig niet over.
Het lijkt mij dat je daar geen zwart-wit grens in moet trekken.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Sergeant
Sergeant
Berichten: 432
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 26 okt 2017 19:42

gravo schreef:Dat is waar. De Bijbel zegt, als algemene stelregel (van Abraham tot Paulus): wie gelooft zal zalig worden. Dat geloof is echter niet de uitkomst van langdurig beraad, het is geen conclusie na onderzoek. Ook is het geen logische uitkomst van een moeilijk raadsel. Geloof is vertrouwen. Het heeft dus te maken met een zekere onontkoombare evidentie. Alles in je roept: dit is het! Het kan niet anders of hieraan moet ik me overgeven. Je ziet meermalen in de Bijbel deze emotie. "Heer, tot wie moeten wij anders heengaan, Gij hebt de woorden des eeuwigen levens" (Petrus in Joh. 6). Vaak gaat geloof gepaard met de wanhoop of de teleurstelling van alle andere doodgelopen wegen die men al geprobeerd heeft.

Wat ik hiermee wil zeggen is het volgende. Geloof is dus niet: goed nadenken, wikken en wegen en dan zelf tot een bestudeerde keuze komen. Geloof is de uitweg die ons wordt geboden door de ontmoeting met God. Zijn liefde, Zijn geduld en genade roept het geloof in ons op. God schenkt ons de weg van het geloof. Wij worden getrokken met koorden van liefde. Daarom is in die zin het geloof ook niet allesbepalend voor onze zaligheid. De belangrijkste voorwaarde voor onze zaligheid is een barmhartige God, die de mensheid met Zichzelf heeft verzoend. Dat is in Jezus Christus volbracht.

Er zijn veel mensen die niet tot bewust en door kennis verrijkt geloof komen. Denk aan kinderen, denk aan verstandelijk gehandicapten, denk aan de heidenen die het Evangelie nooit gehoord hebben. Ik denk zelfs aan volwassen mensen voor wie geloof een onneembare hobbel geworden is door toedoen van anderen. Toch kunnen uit al die groepen mensen zalig worden. Om het heel cru te zeggen: ook zonder geloof kan God de mens genadig zijn. Dat doet niets af aan de genoemde stelregel. Alleen het plaatst Gods activiteit (Zijn genade) nog net wat hoger dan onze activiteit (ons geloof).
Als je dit begrijpt, begrijp je ook waarom je niet hoeft te twijfelen aan het zalig sterven van jonge kinderen. Wie bewust leeft, van hem of haar wordt ook bewust geloof gevraagd. Maar wie onbewust leeft, valt onder de genade die er is in Christus Jezus. En Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze maar voor die der gehele wereld. (1 Joh. 2,2).
In de gereformeerde traditie wordt altijd verwezen naar het geloof van de ouders. Maar misschien mogen we verder gaan. Onschuldige kinderen, onwetend, die getroffen worden door geweld of ziekte, waar ook ter wereld. Zou daar geen genade voor zijn? Geloof, dat zal er zeker niet zijn (althans niet op de manier zoals wij dat voorstellen), maar genade, zou dat er ook niet zijn? Ik weet het niet, het zijn tere dingen. Maar een genadige verbinding tussen God en kwetsbaar, onbewust menselijk leven kan ik me heel goed voorstellen. Meer gestoeld op geloof dan op weten, dat geef ik toe. Maar je kunt zoiets eigenlijk alleen maar vermoeden vanuit geloof, toch?

Ik weet wél dat dit soort overwegingen meespelen bij de gevoelsmatige juistheid van de kinderdoop. Ik heb in eerdere, fel bekritiseerde postings ook andere argumenten genoemd, maar dit argument gaat over de eeuwige goedheid van God, Zijn niet aflatende trouw, zijn oneindige genade en zijn eindeloze vergevingsgezindheid. Juist omdat die goedheid van God nooit uitgeschakeld staat, verstout ik mij te zeggen dat een kind dat geboren wordt in de gemeenschap van gelovigen door Hem bemind wordt, onafhankelijk van onze voorkeuren, overtuigingen, angsten of verwachtingen. Die liefde wordt niet belemmerd door ontbrekend geloof. Mensen worden in zonden ontvangen en geboren, daarom zal genade en verzoening nodig zijn, maar ze worden wel als eerste door God opgemerkt. Hij wil wel de eerste zijn om de rechten op het kind op te eisen. Hij wil de eerste kunnen zijn om te zeggen: "Dit is mijn kind" (zie het doopformulier dat ik al een aantal maal instemmend heb geciteerd). Hij heeft de ongevormde klomp gezien. Dat is voor mij het Bijbelse woord dat bij dit argument hoort.
En is dit niet ook precies het moeilijk te omschrijven, maar o zo sterke emotionele argument, waarom wij christenen tegen abortus zijn? Ook daar gaat het om onvoorwaardelijke bescherming van het leven, dat sowieso waarde heeft in Gods ogen, zonder dat geloof daarin een directe rol speelt.

Geloof en doop, doop en geloof, ze horen in de regel strikt bij elkaar. Maar toch niet altijd. De liefde kan het soms veranderen.
Want zo blijven dan geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde. God is liefde.

gravo


Eindelijk Gravo, een positieve inbreng. Dat stel ik zeer op prijs. Grotendeels kan ik er ook nog volledig achter staan ook.
Wat ik opmerkelijk vind echter is dat je zegt: Meer gestoeld op geloof dan op weten, dat geef ik toe.
Maar de definitie van geloof is toch ook het zeker weten ?
Wanneer iemand het karakter van God beter leert kennen dan komt diegene steeds meer een duidelijk beeld voor ogen hoe God et bepaalde zaken omgaat. Daarvoor hoef jij je echt niet te verontschuldigen hoor.
Ga zo door Gravo =D> =D>

Om nu te zeggen dat God zegt van een kind: Dit is Mijn kind gaat mij persoonlijk te ver, maar zeker weten zegt God dit is een schepsel van Mij.
God heeft nog steeds liefde voor al wat Hij heeft geschapen en waarvan Hij zei dat het goed was.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 27 okt 2017 17:04

ereunao schreef:Johan 100:


Er van uitgaande dat je mij bedoelt met eruinao kan ik hier slechts herhalen dat:
De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij wel gemeenschappelijk met de Israël. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet.[[

Dan heb ik het daar misschien over? Over dat verbond?
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 28 okt 2017 14:04

johan100:
Dan heb ik het daar misschien over? Over dat verbond


Precies! En dat moet je dus niet vereenzelvigen met het verbond der besnijdenis zoals nu gebeurt als motief voor de kinderdoop. gr ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 29 okt 2017 08:54

Precies! Dat denk ik ook!
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 29 okt 2017 19:09

gravo schreef:
Ik verdenk mensen die zo nodig Moshe of Yeshua willen schrijven ervan dat ze daarmee de gebruikers van de gewone Nederlandse namen een subtiele vermaning geven dat zij met hun Nederlandse namen een verkeerd beeld en een verkeerde interpretatie handhaven van de rol en betekenis van deze twee profetische gestalten uit de Bijbel. De boodschap: de Kerk doet het weer eens niet goed.

gravo


Het ligt er maar aan waar aan je je stoort; het lijkt me eerder een aanname dan een feit. En met aannames moet je uitkijken... invullen voor een ander en denken voor een ander heeft al vaak tot grote ruzies geleid.
En misschien moeten we wat meer luisteren naar onze messiasbelijdende broeders.. zij hebben vaak beter zicht op de verbonden dan wij uit de heidenen. Bedenk wel dat wij geënt zijn op hen en niet zij op ons.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 29 okt 2017 19:20

gravo schreef:Beste 3parels, maak je eens niet zo druk. Het enige dat ik mij serieus afvraag is of Jesaja40 zich nu christen, jood of jodengenoot noemt. Ik weet het echt niet. Als die vraag niet beantwoord wordt, dan zij dat zo. Het is niet verplicht om dit te melden, want iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar voor mij blijft het het heel onduidelijk. Aan de ene kant wordt Jezus beleden, aan de andere kant wordt de Kerk tot op het bot afgebroken. D'r deugt werkelijk niks van. Ik kom die houding vaker tegen. Vind je het dan gek dat ik hier vragen over heb? Het is niets persoonlijks, het is ook niet beledigend bedoeld, laat staan veroordelend. Maar ik blijf er wel mee zitten. De Kerk is mij dierbaar, ze draagt de naam van Jezus Christus en heeft de opdracht om het Evangelie te verkondigen serieus genomen. Daarom luiden er ook in de Lage Landen kerkklokken. Een structurele en fundamentele afkeer van de Kerk kan ik niet rijmen met christen-zijn. That's all.

gravo


Ik mis heel erg de liefde gravo. Ik heb helemaal niet het idee dat de kerk tot op het bot wordt afgebroken, de christengroep bestaat voor 2/3 deel uit geloofsdopers, dus wanneer je hen allemaal zwaar bekritiseert, ben je een groot deel van Gods Kerk aan het afkraken. Als je je eigen postings eens over leest (ik raad je dat aan!!) en je jezelf de spiegel voorhoudt (waren deze woorden echt nodig?), dan proef ik zoveel hardheid en zuurheid en daarmee blijkt ook direct dat er weinig liefde is voor andersdenkenden. Liefde voor je naaste betekent heus niet dat je nergens meer wat van zegt, maar de toon doet ertoe... berisp elkander in liefde... het eerste dat kun je denk ik wel, maar berispen in liefde is iets heel anders.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1592
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 29 okt 2017 19:36

johan100:
Precies! Dat denk ik ook!


Mooi dat wij het erover eens zijn dat de doop geen sacrament van het verbond met Abraham, maar van het N.V. in Zijn bloed is. Maar dat houdt ook in dat niet de bloedband, maar de gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding het criterium voor de doop is zie Rom.6. Daarom wordt de doop uitgehold en tot een lege huls gedegradeerd als zij gebruikt wordt om de uiterlijke relatie tot gelovige ouders of een gelovige huwelijkspartner te bevestigen. En nu is dat zeker een groot voorrecht dat wij niet onderschatten mogen, maar als het niet meer is dan kunnen wij ook wel kinderen van de straat gaan plukken en dopen. Want het is ook een groot voorrecht in een gekerstend land geboren te zijn en niet in b.v. een Islamitisch of boeddistich land! gr: ereunao

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 29 okt 2017 19:55

benefietdiner schreef:Ik belijd de ‘moraaltheologie’ en daarbij kun je het verstand nooit uitschakelen. De kinderdoop lijkt inderdaad wel een ‘gevoelstheologie’ en inderdaad is de liefde hét belangrijkste maar alleen liefde kom je van kwaad tot erger. Onze rooms-katholieken broeders hebben de liefde ook veel teveel de vrijen loop gelaten en kwamen zo tot allerlei stelling die het protestantisme er uit gekieperd hebben.


JA en dat is precies de reden waarom de zuigelingendoop zo hardnekkig is. De dwaling is dat deze doop gezien wordt als liefde van God. Maar dat zou betekenen dat ongedoopte zuigelingen minder liefde van God krijgen. En dat is nou echt niet waar. Want de zuigelingen van de baptisten krijgen precies hetzelfde als de gedoopte zuigeling. Ze krijgen het evangelie mee en de beloften van de Heere voor een ieder die zich tot Hem wendt. Ze worden als het goed is vertelt dat er een wedergeboorte in het leven moet komen. En dat de Heere dat wil doen voor ieder die Hem op Zijn woord vertrouwt. Dat is nou Gods liefde voor onze kinderen. Dat ze dichtbij het vuur zitten. Ze zien het als het ware leven in hun ouders (als het goed is).
Weet je wat nou de liefde van God is: Hij had de WERELD zo lief dat Hij Zijn zoon zond, opdat een ieder die in Hem geloofd zalig wordt. Hij gaf daarvoor Zijn woord en Zijn beloften voor heel de wereld. Allen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden. Die liefde is er voor heel de wereld. En wij mogen daar al in geloven en het onze kinderen op het hart binden. Het is zo'n voorrecht voor onze kinderen dat te kennen. Maar de liefde van God voor hen is even groot als voor de kinderen van de ongelovigen. Want Hij wil dat alle mensen tot de zaligheid komen. Hij maakt zelf geen onderscheid, laten wij dat dan ook maar niet doen. Gods liefde voor de joden is tijdens Pinksteren uitgebreid tot heel de wereld. Als we ons als christenen weer tot een aparte groep gaan rekenen met daarin weer beloften voor onze kinderen, maken we het weer kleiner.
God is een God die ieder mens persoonlijk verantwoordelijk houdt, God is een rechtvaardig God. Daarom oordeelt Hij met verschillende maten.
Het feit blijft dat er geen mens op deze aarde geboren wordt, die goed is, ook niet één. Allen liggen verloren, ook de gedoopte zuigeling. Maar de mens wordt niet veroordeeld omdat hij verloren ligt, maar omdat hij niet wilde luisteren. Dus als dat de maatstaf is, wordt je dus geoordeeld op hoeveel je weet en wat je er mee deed. Hoe meer je weet, hoe zwaarder je straf. Zo gaat dat bij de aardse rechter ook. Eerlijk toch?
Pas als kinderen oud genoeg zijn om dit te begrijpen en verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor hun zonden, worden ze hier ook op geoordeeld. Wanneer ze nog niet tot hun verstand gekomen zijn en dat geldt zeker ook voor de verstandelijk gehandicapten, zal God hun door hun beperking zeker niet verantwoordelijk houden voor wat ze in hun onwetendheid hebben gedaan. Is dat nou geen liefde?? Daar hoeft je kind echt niet voor gedoopt te zijn.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 29 okt 2017 20:28

3parels schreef:Het ligt er maar aan waar aan je je stoort; het lijkt me eerder een aanname dan een feit. En met aannames moet je uitkijken... invullen voor een ander en denken voor een ander heeft al vaak tot grote ruzies geleid.
En misschien moeten we wat meer luisteren naar onze messiasbelijdende broeders.. zij hebben vaak beter zicht op de verbonden dan wij uit de heidenen. Bedenk wel dat wij geënt zijn op hen en niet zij op ons.
Met het onderstreepte (door mij) ben ik het geheel eens. Evenals dat we naar elkaar moeten luisteren om van elkaar te leren.
De Messias belijdende rabbijnen hebben, net als wij, te maken met kopiën van kopiën van kopiën van de grondtekst.
Ook zij hebben hun eigen interpretatie door de eeuwen heen, net als wij; en we hebben met de kloof van tijd en cultuur te maken.
Inderdaad zijn zij niet geënt op ons, maar wij evenmin op hen. Lees Romeinen 11 zo objectief als je kunt.
Heidenen zijn takken van de wilde olijf, en de Israëlieten takken van de edele/natuurlijke olijf.
Takken worden niet in takken geënt, maar in de stam. En Israël is de stam niet, zij zijn de natuurlijke takken.
Denk ook aan Joh. 15 Blijf in Mij (niet in Israël), en Ik in u.
De stam staat voor de verbonden en beloftes. Door ongeloof worden worden natuurlijke takken (Joden) afgerukt. Door geloof (niet door geboorte) worden heidenen tussen de natuurlijke takken geënt; om mede deel te krijgen aan de wortel (Jezus Op. 5:5, 22:16, Jes 11:10) en de vettigheid (H.G. olie is een beeld van de H.G.) van de olijfboom. Wie van de Joden niet in ongeloof blijft, worden door God weer terug geënt.
En zij samen (gelovige Joden en gelovige heidenen) vormen het huisgezin van God, zij zijn de nieuwe schepping.
Wij worden geen Israël (met hen heeft God nog een heel ander plan, lees de profetieën) maar we zijn wel geestelijke kinderen van Abraham.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3391
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 30 okt 2017 09:10

ereunao schreef:johan100:


Mooi dat wij het erover eens zijn dat de doop geen sacrament van het verbond met Abraham, maar van het N.V. in Zijn bloed is. Maar dat houdt ook in dat niet de bloedband, maar de gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding het criterium voor de doop is zie Rom.6. Daarom wordt de doop uitgehold en tot een lege huls gedegradeerd als zij gebruikt wordt om de uiterlijke relatie tot gelovige ouders of een gelovige huwelijkspartner te bevestigen. En nu is dat zeker een groot voorrecht dat wij niet onderschatten mogen, maar als het niet meer is dan kunnen wij ook wel kinderen van de straat gaan plukken en dopen. Want het is ook een groot voorrecht in een gekerstend land geboren te zijn en niet in b.v. een Islamitisch of boeddistich land! gr: ereunao

Maar het gebeurt wel bij jou in de kerk.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1434
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 30 okt 2017 10:11

3parels schreef:Ik mis heel erg de liefde gravo.

3parels schreef:JA en dat is precies de reden waarom de zuigelingendoop zo hardnekkig is. De dwaling is dat deze doop gezien wordt als liefde van God.

Ik mis heel erg de liefde 3parels. Hoe kun je zoiets schrijven.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2272
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor MoesTuin » 30 okt 2017 11:47

ereunao schreef:
Daarom wordt de doop uitgehold en tot een lege huls gedegradeerd als zij gebruikt wordt om de uiterlijke relatie tot gelovige ouders of een gelovige huwelijkspartner te bevestigen. gr: ereunao


hmmmm, volgens mij is dat niet de bedoeling van de doop toch?
dan kun je spreken van een dwalen lijkt mij....
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast