Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

naamloos:

Wat de hoofdzaak betreft geloven we hetzelfde. Maar die verbond-theologie, daar lopen onze wegen uiteen. Dat werkt verder door dan alleen de doop. Er zijn ook kinderdopers (zoals M.M. v Campen) die niet op grond van verbond dopen (net zoals in de eerste eeuwen touwens, toen de baby's werden gedoopt zonder de huidige verbond-theologie; want dat verbondenverhaal is eeuwen later ontwikkelt om de baby-doop een 'bijbels' podium te geven) en zij geloven doorgaans dan ook in Jezus' toekomstig 1000-jarig vrederijk hier op aarde (zoals dat de eerste eeuwen ook geloofd en geleerd werd). Als die verbond-theologie afgeschaft zou worden zou ik de doopdiscussie stukken minder relevant vinden.
Maar zolang daar geen afstand van wordt gedaan is het niet zinloos te discussiëren over de doop, verbonden en Israël.

Mee eens! zonder dat verbondenverhaal zou ik hier ook veel minder kritiek op hebben! en wat dat z.g.n.geheiligd zijn aangaat dat is niet hetzelfde als behouden zijn; op precies dezelfde wijze is de ongelovige huwelijkspartner geheiligd door de gelovige. Maar die ga je op grond daarvan toch ook niet dopen?. En ds.v.Campen is al op zoek naar een alternatief doopformulier, heeft mij al gevraagd of ik iets soms bruikbaars had. Ik heb hem het Hervormde Dienstboek van 1955 aangeraden. Daar staan ook verschillende alternatieven zonder verwijzing naar verbond in. Maar dat is alleen nog antiquarisch verkrijgbaar. Overigens heb ik geen bezwaar naar een link met het N.V.ereunao

[rotterdam]

Over de huisgezinnen die gedoopt werden, staat geschreven dat zij allen tot geloof kwamen. De Bijbel leert dat ok heel duidelijk: eerst geloven, dan dopen. Daar zijn de huisgezinnen geen uitzondering op.

Niet waar ;

En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

En Paulus schrijft - 1 Korinthiërs 1:16
Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt
dat is ook incl. de kinderen, zo niet dan zou hij geschreven hebben "ik heb ook Stephanus en zijn vrouw gedoopt".

Je zou Jozua 6 nog eens moeten lezen, daar kun je leren dat familieleden mede gerechtvaardigd worden ; Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest ? Maar "De verkenners gingen daar dus heen en brachten Rachab, haar vader en moeder, haar broers en overige familieleden met al hun verwanten de stad uit".

Nogmaals het is overduidelijk dat de eerste christenen de kinderen doopten.
Augustinus schrijft “De gewoonte van de Moederkerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn”.
Maar ja dat zal ook wel geen argument zijn ben ik bang, Nina weet het vast beter dan Augustinus.

[rotterdam]

Interessant om te observeren. We zien hier wel dat sola scriptura de oorzaak is van verdeeldheid en in sommige gevallen verdere verwijdering van het vroege christendom.

Nee hoor dat valt wel mee - het overgrote deel van de protestanten, zeker in Europa, praktiseren de kinderdoop.

[Chaya]

Ik vind het wel grappig dat je schrijft dat er goede argumenten voor de kinderdoop zijn aangedragen; ik meen het echt als ik schrijf dat ik geen enkel Bijbels argument heb gehoord, en echt niet snap dat iemand nog kan geloven dat een kinderdoop Bijbels zou zijn en betekenis heeft..
Jij ervaart waarschijnlijk het tegenover gestelde..

Ik vind het verre van grappig, het raakt me tot diep in mn ziel.
Er zijn wel degelijk Bijbelse argumenten voor de kinderdoop aangedragen en ik ben niet tegen de volwassendoop.
Als het iemand betreft die op latere leeftijd door de Heere is stilgezet.
Ik blijf het overdopen afwijzen, omdat ik nergens in de Bijbel kan terugvinden dat besprenkeling niet geldig zou zijn of nogmaals dopen beter zou zijn.
En dan wil ik het er verder bij laten omdat ik iedere keer zie hoe men langs elkaar heen praat.
En meent het gelijk aan de zijde te hebben.
Terwijl alles al bevochten is ten tijde van de reformatie, meent men in 2016 de verlichting te hebben.
Triest.
Ik trek me terug uit deze discussie.

[Yoshi]

Nee hoor dat valt wel mee - het overgrote deel van de protestanten, zeker in Europa, praktiseren de kinderdoop.

Klopt. Nog wel. We zien vanuit de VS steeds meer invloeden binnen het traditionele protestantisme. Die visies boeken ook steeds meer treinwinst ten opzichte van de traditionele protestanten. Niet zelden hebben die visies een sterk vijandelijke houding ten opzichte van bijvoorbeeld de doop van kinderen. Je kan ook een steeds verdere mutatie van het sola scriptura zien. Dat zien we al dagelijks hier op het forum.

[rotterdam]

Ik blijf het overdopen afwijzen, omdat ik nergens in de Bijbel kan terugvinden dat besprenkeling niet geldig zou zijn of nogmaals dopen beter zou zijn.

En het is bijzonder onvolledig wat men allemaal beweerd.
B.v. dat z.g. besprenkelen - er zijn 300 miljoen christenen die hun kinderen dopen door onderdompeling.

[Marnix]

Precies. Als ik de keuze had zou ik daar ook voor gaan. Onderdompeling is Bijbelser dan besprenkelen.

Nina, opmerkelijk. We lezen al heel vroeg in de geschiedenis van de kerk over het dopen van kinderen. Van de christenen wereldwijd gelooft het overgrote merendeel dat kinderen gedoopt horen te worden en dat is altijd zo geweest. En al eeuwenlang is er discussie over en komt men er niet uit. Het is nogal aanmatigend om te doen alsof het lachwekkend is omdat die mensen dat allemaal zonder enige Bijbelse grond zouden doen en geloven. Dat jij die onderbouwing niet ziet of niet wil zien, prima. Maar doe niet alsof we allemaal gek zijn en de Bijbel op dit punt helemaal niet als leidraad willen nemen.

[rotterdam]

Precies. Als ik de keuze had zou ik daar ook voor gaan.

Die keuze heb je, tientallen kerken in Nederland.
Zelfs de R.K.K. heeft een tak (de uniaten) waar men de kinderen doopt door onderdompeling.

[Nina]

Rotterdam schreef:

Augustinus schrijft “De gewoonte van de Moederkerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn”.
Maar ja dat zal ook wel geen argument zijn ben ik bang, Nina weet het vast beter dan Augustinus.

Augustinus leefde van 354 - 430, dus laten we niet doen alsof hij een ooggetuige was.
De vervangingsleer is door hem de kerk binnen geslopen. Niet een erg betrouwbare 'bron', vind ik.

Feit is in elk geval dat Justianus de Martelaar omstreeks het jaar 140 van de gewone jaartelling in zijn verdedigingsgeschrift, gericht aan de Romeinse keizer Antonius Pius, tot in de details uiteenzet wat de christenen in die tijd precies geloofden en hoe zij dit in praktijk brachten, en de kinderdoop hoorde daar toen nog niet bij! Justianus gaf in dit verslag van de vroegchristelijke G’dsdienst, aan de echtheid waarvan door niemand wordt getwijfeld, een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan de Eeuwige en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuwtestamentische leer overtuigt moesten zijn alvorens gedoopt te worden. Justianus schreef echter geen woord over de kinderdoop.

[naamloos]

Vreemd aangezien Jezus zegt dat niemand in Gods koninkrijk kan komen tenzij ze opnieuw geboren zijn. Maar kinderen zijn dan blijkbaar een uitzondering.

Niks hoor, zij moeten evengoed wederom geboren worden. Als ze vroeg sterven zorgt God daar heus wel voor, ze komen echt niet met een zondige natuur in de hemel. Als ze opgroeien gebeurt dat wanneer ze tot geloof komen. Gaan ze niet geloven en keren ze God de rug toe, wel dan gebeurt het jammer genoeg nooit.

En nee, ik heb niet alle antwoorden maar doe nou niet alsof jij die wel hebt. Als het zo duidelijk was was ik al lang overtuigd door de Bijbel en jouw/jullie weerleggingen want jij kan blijkbaar alles uitleggen. Dat die discussie al zo lang duurt zeg. Zou je wel aan het denken mogen zetten. Je hebt een beetje last van tunnelvisie

Ja sorry hoor, maar ik heb geen vragen met betrekking tot doop. Alles wat jullie opwerpen kan ik goed plaatsen in de Bijbelse context, het strijdt nergens met mijn visie op de doop.
Ik heb geen tunnelvisie, ik kan de gedachtelijn van de kinderdopers goed volgen. Ik kan het ook niet helpen dat ik zie waar het mis gaat.
Of ik (en anderen) kunnen het niet goed uitleggen, of jullie hebben gewoon een blinde vlek. Of in tergste geval een combinatie van beide.

En ik ben het er niet mee eens dat kinderen van gelovigen bij de gemeente met een kleine g horen. Ze horen bij Christus en bij Zijn Kerk. Blijkbaar heb je daar moeite mee want stel dat iemand later God de rug toekeert, wat dan? Daarom verwijs ik af en toe naar het oude verbond. De Bijbel geeft op die vragen wel antwoord.

Ik heb er geen moeite mee dat ze bij God horen, wel als er gezegd wordt dat ze wedergeboren zijn.
De Bijbel leert anders. (en wat te denken van de praktijk!)

[Yoshi]

Alsof de praktijk bij zogenaamde volwassen wedergeboren christenen zoveel beter is.
De doop is de wedergeboorte ongeacht wanneer die geschied.

[dalethvav]

Wat de hoofdzaak betreft geloven we hetzelfde. Maar die verbond-theologie, daar lopen onze wegen uiteen. Dat werkt verder door dan alleen de doop. Er zijn ook kinderdopers (zoals M.M. v Campen) die niet op grond van verbond dopen (net zoals in de eerste eeuwen touwens, toen de baby's werden gedoopt zonder de huidige verbond-theologie; want dat verbondenverhaal is eeuwen later ontwikkelt om de baby-doop een 'bijbels' podium te geven) en zij geloven doorgaans dan ook in Jezus' toekomstig 1000-jarig vrederijk hier op aarde (zoals dat de eerste eeuwen ook geloofd en geleerd werd). Als die verbond-theologie afgeschaft zou worden zou ik de doopdiscussie stukken minder relevant vinden.
Maar zolang daar geen afstand van wordt gedaan is het niet zinloos te discussiëren over de doop, verbonden en Israël.

Hier raak je volgens mij de kern van de hele discussie. Goed en kernachtig verwoord zo denk ik.

[dalethvav]

Mijn ouders hebben mij ten doop gehouden, ik weet dat ik mag pleiten bij de Heere hierop.
Het is mij tot troost, al mijn hele leven dat God mij bij de naam geroepen heeft, alvorens ik er zelf enig besef van had.
Ik hoorde erbij, van kleins af aan.

Ondanks dat je er troost uit put, wil ik je toch oprecht één ding vragen. Niet om je aan te vallen maar om over na te denken: Er is toch maar één ding om op te pleiten, het verlossingswerk van de Christus, toch niet de doop?

[ereunao]

Chaya:

Dat is voor de heidenen die tot geloof gekomen zijn!
Hoe kun je in je kerkelijke gemeente blijven zitten die deze leer niet aanhangen?

Chaya, hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik dit een middelmatige zaak vind en dat ik met de kinderdoop op zich heel goed leven kan al heb ik persoonlijk een voorkeur voor dopen op geloofsbelijdenis? En een Gemeente is geen club of vereniging waar je maar naar believen lid van wordt of bedankt. Daar wordt veel te licht over gedacht en gehandeld.
Als men hier het verbond met Abraham en de besnijdenis niet bijgesleept had zou ik er geen woord aan verspillen. Deze discussie op basis van teksten uit het N.T. staat mij ook tegen. Maar in de bijbel is nu eenmaal niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen. Naamloos merkt terecht op dat ook het geloof in een 1000 jarig vrederijk hier mee samenhangt Want toen het eenmaal vaststond dat de kerk i.p.v. Israël gekomen was gaf de kerk haar eigen identiteit prijs, kroop in de huid van Israël en moest ook de profetie van Israël afgetrokken worden en door allerlei exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Het gevolg is dat nu heel het O.T .door de kerkelijke bril gelezen wordt. En dat vind ik het ergste. ereunao

[Marnix]

Die keuze heb je, tientallen kerken in Nederland.
Zelfs de R.K.K. heeft een tak (de uniaten) waar men de kinderen doopt door onderdompeling.

Bij ons niet. En ik vind het niet belangrijk genoeg om daarom de gemeente de rug toe te keren. Wel mooi dat het steeds meer gebeurt.