Kinderdoop: graag jullie hulp

[Boaz]

Heeft de schrijver van de Hebreeenbrief dan gelogen toen hij schreef dat Abraham: "de stad verwachtte die fundamenten heeft, waarvan God de Bouwer en Ontwerper is." (Hebr. 11:10)? En diezelfde schrijver gaat nog een stukje verder door te stellen dat dit voor iedere gelovige geldt die onder het oude verbond leefde.
En wat te denken van Jezus zelf, die tegen de Sadduceeen uitlegt waarom Abraham, Izak en Jakob voor God leven en deel hebben aan de opstanding en dus aan de toekomende wereld?
Hoezo aards?

We hebben het hier over het verbond met Abraham, en die kent alleen aardse zegeningen.
Lees Genesis er maar op na.

[Boaz]

Boaz schreef:

Schokkend dat het al eeuwen bestond? Duik maar eens in de literatuur, dan zal je zien dat heidenen die tot de God van Israel kwamen, en gedoopt, èn besneden werden, èn een offer moesten brengen in de tempel.

In Handelingen is besloten dat heidenen voortaan gewoon heidenen mochten blijven, en zich niet langer meer hoefden te besnijden.

Alexander91 schreef:

Nee hoor, ik wist het al veel langer, maar het feit dat het al voor Christus werd toegepast, is geen sterk argument, want de betekenis ervan is toch echt wel veranderd en heeft een nieuwe dimensie toegevoegd die er daarvoor niet was. Als je het als argument zou gebruiken, dan moet je de geloofsdoop dezelfde consequenties geven als de doop toegepast voor Christus, maar dat doe je niet.

Misschien praten we langs elkaar heen, maar ik kreeg de indruk dat jij dacht dat de doop iets nieuws was. Ik reageerde daar op met uit te leggen dat die al bestond. Dat is alles. Ik wilde er ook helemaal niets mee 'bewijzen' t.a.v. de doop van gelovigen, want deze doop werd zelfs toegepast op kinderen - de reden was dat men als gezin toetrad tot het joodse geloof, en dat is nu net niet wat van toepassing is op de NT doop.

[alexander91]

Heeft de schrijver van de Hebreeenbrief dan gelogen toen hij schreef dat Abraham: "de stad verwachtte die fundamenten heeft, waarvan God de Bouwer en Ontwerper is." (Hebr. 11:10)? En diezelfde schrijver gaat nog een stukje verder door te stellen dat dit voor iedere gelovige geldt die onder het oude verbond leefde.
En wat te denken van Jezus zelf, die tegen de Sadduceeen uitlegt waarom Abraham, Izak en Jakob voor God leven en deel hebben aan de opstanding en dus aan de toekomende wereld?
Hoezo aards?

We hebben het hier over het verbond met Abraham, en die kent alleen aardse zegeningen.
Lees Genesis er maar op na.

Op basis van wat anders verwachtte Abraham en de gelovige Joden die stad dan?
kan dat verbond dan geen geestelijke en aardse inhoud inhouden? Aards bezien werd iedereen ook besneden, maar ook toen al goldt dat het belangrijk was dat men geestelijk besneden was. Ten tijden dat laatste niet het geval was in Israel (men ging afgoden dienen etc), dan volgde er straf, om ze weer terug te brengen bij God. Waarom dan niet de aardse landsbelofte voor de uiterlijk besnedenen en de geestelijke landsbelofte (het nieuwe Jeruzalem) voor degenen die geestelijk besneden waren.

PS ik weet dat ik hier weer wat verbonden door elkaar haal, maar het gaat mij om de geestelijke lijnen die ook toen al bleken te lopen naast de aardse lijnen.

[alexander91]

Misschien praten we langs elkaar heen, maar ik kreeg de indruk dat jij dacht dat de doop iets nieuws was. Ik reageerde daar op met uit te leggen dat die al bestond. Dat is alles. Ik wilde er ook helemaal niets mee 'bewijzen' t.a.v. de doop van gelovigen, want deze doop werd zelfs toegepast op kinderen - de reden was dat men als gezin toetrad tot het joodse geloof, en dat is nu net niet wat van toepassing is op de NT doop.

Ja ik denk dat we inderdaad langs elkaar praten, want ik wist al dat de doop als handeling eerder toegepast werd.

[Boaz]

Elbert schreef:

God kan in het ene verbond op een bepaalde manier handelen, maar wat Hij niet kan, is bepaalde principes opzij zetten, want dat raakt aan het wezen van Wie God is. Als God dus op gezinsniveau met de gelovigen handelt, dan zal Hij dat blijven doen.
Er is nog iets anders en misschien nog wel belangrijker: je zegt dat het verbond met Abraham en het nieuwe verbond naast elkaar bestaan.
In dat verband heb ik een vraag die precies aangeeft waarom deze uitspraak onjuist is. Ik zet deze vraag in bold:
tot welk verbond behoort de gelovige jood dan?
Antwoord: beide tegelijk, want dat kan niet anders. Daarom is het verbond met Abraham opgegaan in het nieuwe verbond en staan ze niet naast elkaar, maar liggen ze in elkaars verlengde. Op dezelfde manier hebben de heidenen deel aan het verbond omdat het met het oog op Christus is gesloten. Is de landbelofte dan voor hen? Ja en nee. Nee, niet het landje Israel, maar wel de hele toekomende aarde.

God schenkt niet aan gezinnen het geloof, een mens heeft een vrije wil Gods offer te aanvaarden of niet. We komen dus weer uit bij de uitverkiezingsleer..
Jouw stelling klopt niet, het maakt God tot een leugenaar, want legio kinderen van gelovige ouders hebben Hem de rug toegekeerd.

En ja, een Messiaanse jood behoort tot beide verbonden: zowel het verbond met Abraham, en het Nieuwe Verbond. je conclusie 'dus' is het ervbond met Abraham opgegaan in het Nieuwe is geen logische conclusie. De Bijbel leert in jer. 31 dat het Sinaitisch verbond opgaat in het Nieuwe, niet het verbond met Abraham. Ik heb al eerder een hele serie teksten opgeschreven dat God Zijn verbond met Abraham niet verbreekt of vervangen heeft. (bijv Gal 3:15)

De landsbelofte ligt er alleen voor Israel. Geen ja en nee wat betreft de gelovigen uit de heidenen. Gewoon 'nee'.

Ik kan vandaag niet meer mee doen aan dit topic, de plicht roept me! Hoop dat de vragensteller iets verder is gekomen..

[Boaz]

Alexander91 schreef;

Waarom dan niet de aardse landsbelofte voor de uiterlijk besnedenen en de geestelijke landsbelofte (het nieuwe Jeruzalem) voor degenen die geestelijk besneden waren.

Ha, hier zijn we het dan eindelijk over eens! Deze zegeningen zijn veel rijker dan de aardse zegeningen, die Abraham beloofd kreeg.

[mealybug]

Vraagje aan Boaz, zijn er voor zover je weet messiaanse Jezus-belijdende joden die vandaag de dag hun kinderen laten dopen?
Hoe staat het met dat ''kleine overblijfsel'', waar we als christenen veel meer verwantschap mee zouden moeten hebben , dan eigenlijk het geval is?

[mealybug]

Schokkend dat het al eeuwen bestond? Duik maar eens in de literatuur, dan zal je zien dat heidenen die tot de God van Israel kwamen, en gedoopt, èn besneden werden.

Klopt, doop en besnijdenis bestaan beiden naast elkaar.
Daarom kan de een het ander nooit vervangen of vervullen.

[rotterdam]

Tuurlijk. Doop door besprenkeling is wel heel standaard geworden, waar het symbolisch veel sterker is om te dopen door onderdompeling. Wat mij betreft voeren ze dat snel weer in in de protestantse kerken.

Kinderdoop en onderdompeling gaan heel goed samen ;
kijk maar - http://www.youtube.com/watch?v=eoVYwy0Z65c

[Boaz]

Vraagje aan Boaz, zijn er voor zover je weet messiaanse Jezus-belijdende joden die vandaag de dag hun kinderen laten dopen?
Hoe staat het met dat ''kleine overblijfsel'', waar we als christenen veel meer verwantschap mee zouden moeten hebben , dan eigenlijk het geval is?

Ik ken ze niet, maar sluit niet uit dat ze bestaan.

De Bijbel is er duidelijk in dat besnijdenis voor het joodse volk is blijven bestaan, naast de doop. Dus worden joodse jongens besneden. Zelfs in seculiere kring doen de meesten dat. De Joodse-Messiaanse gemeentes die ik ken in Israel, dopen nadat iemand tot geloof is gekomen.

[Teus]

Beste Andre1980,

Van harte in de Heere geluk gewenst met de geboorte van jullie dochter. Ik wens je veel zegen en Gods nabijheid in het opvoeden ervan, ook je vrouw natuurlijk.

Het antwoord zeg je eigenlijk zelf al, in de Bijbel wijst niets op de kinderdoop.
Wat er beweerd wordt zijn eigen interpretaties en formulieren die buiten God om gaan.
Ik zie echt geen meerwaarde voor een baby om gedoopt, besprenkeld, te zijn.
Dopen staat voor wedergeboorte.

Ik zelf ben 2 keer gedoopt, de eerste keer aan de hand van het doopformulier wat echt fout was. De tweede keer, nog geen 2 jaar geleden op 53 jarige leeftijd om gestalte te geven aan wat de Heere Jezus aan mij gedaan heeft. Om de duivel te laten zien dat ik in Christus overwinnaar ben.
Het was niet mijn eigen initiatief, God verlangde het en mocht het doen waar de Heer Jezus Zelf ook gedoopt is, in de Jordaan in Israel.

Ik zelf ben een voorstander om je dochter nu op te dragen aan God. Zijn zorg en heerschappij over je dochter vragen en haar leven in Zijn handen te leggen. Als ze zelf zover gekomen is om zicht te bekeren tot God zodat ze zich kan laten dopen.

Andre, je vraagt het aan mensen, je ziet het, zoveel mensen zoveel meningen, het is een zaak tussen jou met je dochter en God waarom leg je het niet aan Hem voor? Het gaat Hem aan en eigenlijk loop je Hem voorbij. Verwacht niets van mensen man, als jou verlangen oprecht is om het naar Gods wil te doen en je doet het in afhankelijkheid zal Hij je zeker antwoord geven. Ik weet het antwoord al.

Veel Zegen.

P.s. Lees mijn onderschrift eens.

[elbert]

God schenkt niet aan gezinnen het geloof,

Strawman: dat heb ik niet geschreven. Ik schreef dat God op gezinsniveau handelt, en dat is wel waar.

een mens heeft een vrije wil Gods offer te aanvaarden of niet.

De mens heeft geen vrije wil, want de mens is in zonde gevallen en is dus geneigd om God en zijn naaste te haten.

En ja, een Messiaanse jood behoort tot beide verbonden: zowel het verbond met Abraham, en het Nieuwe Verbond. je conclusie 'dus' is het ervbond met Abraham opgegaan in het Nieuwe is geen logische conclusie. De Bijbel leert in jer. 31 dat het Sinaitisch verbond opgaat in het Nieuwe, niet het verbond met Abraham. Ik heb al eerder een hele serie teksten opgeschreven dat God Zijn verbond met Abraham niet verbreekt of vervangen heeft. (bijv Gal 3:15)

Jer. 31 leert mij dat het Sinaitisch verbond is vervangen door het nieuwe verbond. Het verbond met Abraham is opgegaan in het nieuwe, d.w.z. alles wat in het verbond met Abraham is opgenomen, is ook in het nieuwe verbond opgenomen. Zo wordt er van het verbond met Abraham niets verbroken of vervangen, maar gecontinueerd. God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken. Daarbij is de landbelofte idd voor Israel, en de belofte van een nieuwe hemel en aarde voor alle gelovigen.

[mealybug]

De mens heeft geen vrije wil, want de mens is in zonde gevallen en is dus geneigd om God en zijn naaste te haten.

Een neiging ergens toe en een wil zijn 2 verschillende zaken.
Volgen wij de eerste mens Adam of de tweede Mens, Jezus?

Kies dan heden....
Hoort Zijn stem en verhard uzelf niet, zoals de joden etc....
Ik ben bang dat velen de wil en de menselijke natuur gelijkschakelen, de opdracht is echter dat onze wil over onze natuur gaat heersen en wij gehoorzaam worden.

[mealybug]

Jer. 31 leert mij dat het Sinaitisch verbond is vervangen door het nieuwe verbond. Het verbond met Abraham is opgegaan in het nieuwe, d.w.z. alles wat in het verbond met Abraham is opgenomen, is ook in het nieuwe verbond opgenomen. Zo wordt er van het verbond met Abraham niets verbroken of vervangen, maar gecontinueerd. God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken. Daarbij is de landbelofte idd voor Israel, en de belofte van een nieuwe hemel en aarde voor alle gelovigen.

Dat nieuwe verbond heeft het erover dat kinderen niets meer geleerd zal hoeven te worden, want allen, klein en groot zullen het van nature al weten.
Tot nu toe wordt kinderen alles nog wel geleerd over de Heere,en zijn ze geneigd tot alle kwaad.

[elbert]

Een neiging ergens toe en een wil zijn 2 verschillende zaken.

, maar hebben alles met elkaar te maken. Om te beginnen geeft het aan dat onze wil niet vrij is, maar een richting heeft die verkeerd is. En dat er ingrijpen van buitenaf nodig is om die richting te veranderen. Daarom wordt het Evangelie ook verkondigd. dit middel gebruikt God om onze wil weer op Hem te richten.

Dat nieuwe verbond heeft het erover dat kinderen niets meer geleerd zal hoeven te worden, want allen, klein en groot zullen het van nature al weten.
Tot nu toe wordt kinderen alles nog wel geleerd over de Heere,en zijn ze geneigd tot alle kwaad.

Inderdaad en dat is omdat de belofte van het nieuwe verbond een eschatologische belofte is, d.w.z. in het hiernamaals is dit volledige realiteit en nu nog in beginsel.