Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 14 sep 2017 14:18

rotterdam citeert:
In de Psalmen haalt David het aan als offer voor God:
Ps. 141:2 Laat mijn gebed mogen stijgen als wierook omhoog tot uw aanschijn; moge het, als mijn handen ik ophef, tot een avondoffer U zijn.


Hier hanteert hij de beeldspraak als zijnde de opgaande reuk van het avondoffer. Trouwens dit avondoffer wordt tussen 15:00 uur en 18:00 uur gebracht. Om kwart over 6 is het volslagen donker on Israël. Velen hier in het westen denken aan de later tijdstip.

En ook hier zit een grote diepte in opgesloten. Het gebed is niet gebonden aan tijd of plaats. Het mag voortdurend worden opgezonden naar de Eeuwige.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 14 sep 2017 19:40

Nina schreef:Kan je een verwijzing geven waar je dat gelezen hebt in de Bijbel?



een voorbeeld van de relatie tussen de doop, de Heilige Geest en Gods beloften vind je in Handelingen 2


38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.


de belofte van de Heilige Geest en de doop zijn er dus voor de ouders en voor de kinderen. En niet alleen voor hen, ook voor iedereen die later nog tot geloof komt.
Vooruit met de geit!

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 14 sep 2017 19:42

**dubbel
sorry
Vooruit met de geit!

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 14 sep 2017 20:04

GDK schreef:een voorbeeld van de relatie tussen de doop, de Heilige Geest en Gods beloften vind je in Handelingen 2




de belofte van de Heilige Geest en de doop zijn er dus voor de ouders en voor de kinderen. En niet alleen voor hen, ook voor iedereen die later nog tot geloof komt.


Dat was mijn vraag niet, Waar staat in de Bijbel dat God bij een zuigelingendoop Zijn trouw en liefde bewijst aan het kind?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 14 sep 2017 21:20

Chaya schreef:En hoe is dat gekomen? Betekent dit dat je opnieuw gedoopt bent?


Dank voor je vraag Chaya.

Nee ik ben niet opnieuw gedoopt. Ik laat mijn weg aan de Heere over.
Maandag las ik 2 Samuel 22 vers 33:
God is mijn vesting en kracht;
Hij heeft mijn weg volkomen gebaand.

Dat was zo heerlijk om te lezen. Hij zal het leiden, ik hoef mezelf niet in allerlei bochten te wringen.

Hoe is dat gekomen? Ik heb mij nooit serieus in de doop verdiept. Maar toen ik de Bijbelse instelling van Christus las, en de diepte en rijkdom die Paulus beschrijft over de inhoud van de doop, toen kreeg ik een groot verlangen om dit verder te onderzoeken. Dan zie je opeens welke verbonden er zijn, wat het Nieuwe Verbond is, dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen en dat de verbondstheologie pas een paar honderd jaar bestaat. (en wat daar allemaal weer uit voort is gekomen: strijd, visieverschillen, nuance verschillen, kerkscheuring...).
In het begin was ik hier zo door van slag, dat ik het diep heb weggestopt. Ik durfde niet eens te bidden om licht van de Heere, want ik was ontzettend bang dat de geloofsdoop wel eens werkelijk Bijbels kon zijn. En dan zou ik mijn redenen voor de kinderdoop los moeten laten. Dat wilde ik niet. Ik was bang voor de gevolgen. Bang voor afdwaling. Ook ik heb in het verleden mij schamper uitgelaten over de 'overdopers'.
Maar steeds kwam de doop weer boven. Toch maar weer verder lezen, de Heere bidden om licht, inzicht, onderwijs. Leid mij in Uw waarheid Heere!
Ook het ontstaan van de kinderdoop, geloofsdoop. De geschiedenis door de eeuwen heen.
Ik kende niemand die de geloofsdoop had ondergaan. Ik kon met niemand praten. Ik was alleen met alles wat ik leerde.
Dit vond ik echt heel erg moeilijk.
Ik had veel steun aan de situatie dat bij Spurgeon en Bunyan de doopvisie ook later is veranderd. Ook het voorwoord van Spurgeon bij een boekje over de doop heeft mijn erg bemoedigt.
Trouwens ook dat een aantal puriteinen ook geloofsdopers zijn. Want de puriteinse leer heeft mijn hart.
Al met al is het een proces van jaren geweest. Totdat je op een punt komt dat je je niet meer achter je overtuiging wilt en kunt verschuilen.


Cathy schreef:Ook te kort door de bocht. We weten er weinig van. Ik denk dat het zo gebruikelijk was dat het niet werd vermeld.
Origenes (185- 254) geeft daar ook aanleiding toe: 'hierom heeft ook de kerk van de apostelen de traditie ontvangen om zelfs aan de kleinsten de doop te geven'.

Origenes heeft wel meer dingen over de doop gezegd, ook zaken waar ik het niet mee eens ben:

Ten aanzien van de doop verwijst Origenes vaak naar Paulus' opvatting in Rom.6:3-11. Origenes heeft eraan bijgedragen dat - dankzij deze verwijzing - de doop in de paasnacht ging plaatsvinden. Volgens Origenes geeft de doop de vergeving van de zonden aan. Hij vergelijkt het met de zondvloed en de doortocht door de Rode Zee. Voordat iemand werd gedoopt moest deze eerst ongeveer drie jaar het catechumenaat als voorbereiding doorlopen. Na de doop mocht het niet over zijn, maar moest men zich blijven voeden met het Woord om niet weer terug te vallen in het oude ongeloof.
Enkele elementen uit de doopliturgie bij Origenes zijn: "renuntiatio" (afzwering van de duivel), belijdenis met een trinitarisch karakter, doop door onderdompeling, handoplegging waarmee de Heilige Geest wordt overgedragen, zalving tot het priesterschap aller gelovigen en een kruisteken op het voorhoofd.
Bron:
http://vroegekerk.nl/content.php?id=7

Cathy schreef:Heb je over Augustinus en die vloek ook meer informatie? Of staat het ergen in zijn boeken?

Over de vloek heb ik gelezen in het boek: Zo gij van ganse harte gelooft is het geoorloofd, van Hendrik Schipper. Net even gezocht op welke pagina, maar kan het zo gauw niet vinden. Ik zal verder gaan met zoeken. Ik heb het ook al eerder gelezen. Ook staat het hier:
In A.D. 414 vaardigt het concilie onder
voorzitterschap van Augustinus de volgende "liefdeblijk" uit: "Wij willen dat een ieder, die
loochent dat jonge kinderen door de doop uit hun verloren toestand gered en eeuwig zalig
worden, vervloekt is"!
http://www.baptistenhuizen.nl/wp-conten ... tisme2.pdf
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 08:32

GDK schreef:een voorbeeld van de relatie tussen de doop, de Heilige Geest en Gods beloften vind je in Handelingen 2


38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.


de belofte van de Heilige Geest en de doop zijn er dus voor de ouders en voor de kinderen. En niet alleen voor hen, ook voor iedereen die later nog tot geloof komt.
De relatie is niet doop en H.G. maar H.G. en bekering (waar geloof bij ingesloten is: Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen/geloofden, werden ​gedoopt)
"In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het ​evangelie​ van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de ​heilige​ Geest​ die ons beloofd is."
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 08:51

Ik snap ook niet waarom er altijd zo ijverig gezocht wordt naar 'bewijzen' dat de babydoop in de vroege (bijbelse) kerk werd toegepast.
Alsof de babydoop daarom dus goed zou zijn. Paulus was vanaf het begin al bezig om allerlei zaken in gemeentes te corrigeren.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 15 sep 2017 09:25

GDK schreef:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.

de belofte van de Heilige Geest en de doop zijn er dus voor de ouders en voor de kinderen. En niet alleen voor hen, ook voor iedereen die later nog tot geloof komt.

Hier wordt een kardinale fout gemaakt door er vanuit te gaan dat, op de klank af, met kinderen “kleine” kinderen bedoeld worden. Maar is dat zo?
Voor het in de Ned. vertalingen voorkomende woord kind zijn meerdere Griekse woorden. De twee meest bekenden zijn 'Paidion' en 'Teknon'. 'Paidion' (kindje of klein kind) is het verkleinwoord van 'pais' (kind) en wordt gebruikt wanneer het specifiek om kleine kinderen gaat 'Teknon' (afgeleid van 'tikto' wat baren betekent) wanneer het om kinderen als nágeslacht gaat (dus niet specifiek kleine kinderen). Als Petrus hier specifiek kleine kinderen bedoeld zou hebben, zou men verwachten dat er in Hand. 2:39 'Paidion' zou staan. Er staat echter 'Teknois'. Wat Petrus hier vanuit de grondtekst gezien dus eigenlijk zegt is: “Want u komt de belofte toe, en uw n'geslacht, en allen, die daar verre zijn (…)”. Dat is wezenlijk iets anders dan het interpreteren als “kleine" kinderen zoals vaak gedaan wordt. Er wordt eerst iets ingestopt om het er vervolgens als onderbouwing van een dogma weer uit te halen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 15 sep 2017 09:40

mona schreef:
Origenes heeft wel meer dingen over de doop gezegd, ook zaken waar ik het niet mee eens ben:...

daar ben ik het mee eens. :) Maar het ging mij om het feit dat de kinderdoop waarschijnlijk gewoon was. Origenes verzette zich daar dan kennelijk tegen.

Over de vloek heb ik gelezen in het boek: Zo gij van ganse harte gelooft is het geoorloofd, van Hendrik Schipper. Net even gezocht op welke pagina, maar kan het zo gauw niet vinden. Ik zal verder gaan met zoeken. Ik heb het ook al eerder gelezen. Ook staat het hier:
In A.D. 414 vaardigt het concilie onder
voorzitterschap van Augustinus de volgende "liefdeblijk" uit: "Wij willen dat een ieder, die
loochent dat jonge kinderen door de doop uit hun verloren toestand gered en eeuwig zalig
worden, vervloekt is"!
http://www.baptistenhuizen.nl/wp-conten ... tisme2.pdf

O wacht, nu begrijp ik het beter. Ik begreep al niet waarom Augustinus tegen de Bijbelse doop was.
Ik vind de kinderdoop ook Bijbels dus vanuit dat perspectief las ik dat.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 15 sep 2017 09:43

dalethvav schreef:Hier wordt een kardinale fout gemaakt door er vanuit te gaan dat, op de klank af, met kinderen “kleine” kinderen bedoeld worden. Maar is dat zo?


Dus er staat eigenlijk : u, uw nageslacht -tenzij ze klein zijn- en zovelen de Heere zal roepen? :-k
Vooruit met de geit!

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 15 sep 2017 09:46

naamloos schreef:De relatie is niet doop en H.G. maar H.G. en bekering (waar geloof bij ingesloten is: Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen/geloofden, werden ​gedoopt)
"In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het ​evangelie​ van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de ​heilige​ Geest​ die ons beloofd is."


Er staat toch gewoon wat er staat ?
Vers 38 : ieder. Wie zijn dat? Nou dat lees je in vers 39 : u, uw kinderen en degene die nog geroepen wordt.
Vooruit met de geit!

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 15 sep 2017 09:51

naamloos schreef:Ik snap ook niet waarom er altijd zo ijverig gezocht wordt naar 'bewijzen' dat de babydoop in de vroege (bijbelse) kerk werd toegepast.
Alsof de babydoop daarom dus goed zou zijn. Paulus was vanaf het begin al bezig om allerlei zaken in gemeentes te corrigeren.


Klopt, maar Paulus zwijgt juist over de kinderdoop. Als er in zijn tijd kinderen werden gedoopt, had hij er dus geen moeite mee. Daarom is de vraag wel interessant.
Overigens, om de bal maar even terug te kaatsen, waar staat in de Bijbel dat iets pas juist is als het in de Bijbel staat? Da's ook nogal een dogma.
Vooruit met de geit!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 10:26

GDK schreef:Er staat toch gewoon wat er staat ?
Vers 38 : ieder. Wie zijn dat? Nou dat lees je in vers 39 : u, uw kinderen en degene die nog geroepen wordt.
Er staat wat er staat, inderdaad: Petrus​ antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u ​dopen​ onder aanroeping van ​Jezus​ ​Christus​ om ​vergeving​ te krijgen voor uw ​zonden. Dan zal de ​heilige​ Geest​ u geschonken worden. (relatie H.G. en bekering incl. geloof zie vers 41)
Want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw ​kinderen​ en voor allen die ver weg zijn en die de ​Heer, onze God, tot zich zal roepen.’
De doop is niet noodzakelijk voor het ontvangen van de H.G. want de Bijbel leert op meerdere plaatsen dat de H.G. in gelovigen woont.
Gods beloften gelden niet alleen voor gelovigen met hun kinderen: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
GDK schreef:Klopt, maar Paulus zwijgt juist over de kinderdoop. Als er in zijn tijd kinderen werden gedoopt, had hij er dus geen moeite mee. Daarom is de vraag wel interessant.
Dat vul je zelf maar even voor hem in. Natuurlijk staat lang niet alles in de Bijbel.
Paulus is bijzonder duidelijk in Romeinen 6, en alles wat erbij verzonnen wordt komt niet bij hem vandaan. En ook niet bij Jezus.
GDK schreef:Overigens, om de bal maar even terug te kaatsen, waar staat in de Bijbel dat iets pas juist is als het in de Bijbel staat? Da's ook nogal een dogma.
Nergens, dat is juist mn punt! :D
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 10:50

GDK schreef:Dus er staat eigenlijk : u, uw nageslacht -tenzij ze klein zijn- en zovelen de Heere zal roepen?
Ik denk dat Petrus slim genoeg was om niet tegen baby's te preken ''bekeer u''.
Bekering is in de Bijbel altijd een bekering van daden en/of gedachten.
Niet van toepassing op baby's, wat natuurlijk iets heel anders is dan 'er buiten vallen'.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 15 sep 2017 11:30

mona schreef:Hoe is dat gekomen? Ik heb mij nooit serieus in de doop verdiept. Maar toen ik de Bijbelse instelling van Christus las, en de diepte en rijkdom die Paulus beschrijft over de inhoud van de doop, toen kreeg ik een groot verlangen om dit verder te onderzoeken. Dan zie je opeens welke verbonden er zijn, wat het Nieuwe Verbond is, dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen en dat de verbondstheologie pas een paar honderd jaar bestaat. (en wat daar allemaal weer uit voort is gekomen: strijd, visieverschillen, nuance verschillen, kerkscheuring...).
In het begin was ik hier zo door van slag, dat ik het diep heb weggestopt. Ik durfde niet eens te bidden om licht van de Heere, want ik was ontzettend bang dat de geloofsdoop wel eens werkelijk Bijbels kon zijn.

Naarmate je ouder wordt, en dus geestelijk volwassener en zelfstandiger, zijn er standpunten die bijgesteld worden. Het ene zal genuanceerder, milder worden, een ander standpunt zal zich juist aanscherpen.
Ik ben door de jaren heen ook iets anders over de doop gaan denken.
Maar toch, ik pieker er niet over om me over te laten dopen. Daarmee zou ik de intentie en het diepe geloof van mijn ouders versmaden.
Ik heb gehoord waarom mijn ouders ons kinderen ten doop hielden, het was geen verbondsautomatisme bij hen. En hoe ze door de jaren heen troost uit de doopbelofte mochten ontvangen, bij het afdwalen van een kind of bij een zeer ernstige ziekte.
Maar ik persoonlijk ook. De Heere heeft mij bij de naam geroepen toen ik besprenkeld werd met water.
Daar blijf ik niet op steunen, maar Hij was er alvorens ik Hem aanriep!
Ook wij hebben onze kinderen laten dopen.
Wat nu door velen gedaan wordt, is de overdoop en daar heb ik grote bezwaren tegen.

Ik zat eens in een kerk toen een heel gezin gedoopt werd. Vader en moeder waren uit de wereld getrokken, en lieten zich dopen. Hun diepe verlangen was ook om hun kinderen te laten dopen en dat is gebeurd.
Oudste was rond de 15/16 schatte ik, de jongste was een dreumes.
Zou dit dan onbijbels zijn? Ik durf dit absoluut niet te zeggen! Jij?

Er wordt hier met aandacht en zorgvuldigheid over de doop gesproken. Ik wilde dat dit net zo zorgvuldig bij het sacrament van het Heilig Avondmaal zou gebeuren, want daar gaat men in het algemeen veel lichtvaardiger mee om.
Hier vindt men dat kinderen eerst tot een volwassen geloof moeten komen, maar deelnemen aan het H.A. is geen probleem. Onbegrijpelijk!
Ik zeg dit in het algemeen en niet tot de forummers!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten