Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 22 sep 2017 17:24

Chaya schreef:k vind je wel heel stellig anti, opeens. En dat is iets wat ik niet kan begrijpen.


Chaya, ik kan je onbegrip heel goed plaatsen.
Maar dat '' ineens' is niet plotseling.
Als je mijn eerdere reacties had gelezen, dan had je gezien dat daar een zoektocht van jaren aan vooraf is gegaan. Het verlangen ontstond om de doop te onderzoeken, want wat betekende die nu voor mij? Ik was nooit echt betrokken geweest op mijn doop, tot ik mocht in gaan zien dat het een instelling van de Heere Zelf was.
Die zoektocht moest ik alleen doen, ik las van alles over de doop: kinderdoop, doop na geloof, overdoop, doop in de vroege kerk, doop in de RKK, historie van de doop, vervolgingen om het doopstandpunt, meningen van kerkvaders, oudvaders en puriteinen.
ik kende niemand die baptist was (alleen spurgeon en enkele puriteinen) maar geen mensen in mijn naaste omgeving.
Ik kende ook geen overdopers, ik heb zelfs nog nooit mee gemaakt dat er een volwassene werd gedoopt, en ik las alleen maar erge verhalen, over dwalende mensen die zich ergens anders lieten dopen.
Ik heb het een lange tijd heel diep weg gestopt, omdat ik veel te bang was dat de geloofsdoop waar zou zijn, en ik wist - toen al- dat dat op heel veel verzet zou gaan stuiten. En dat wilde ik niet. Je wilt niet weten hoe bang ik ben geweest in mijn omgeving die alleen maar kinderdopers kende.
Maar meer en meer zag ik in de Bijbel de rijkdom van de doop die de Heere Jezus Zelf instelde.
Hoe deze doop wees naar het verzoenende bloed van de Heere Jezus, naar het offer wat Hij bracht voor mij als zondaar.
Hoe de doop een getuigenis is dat je overgegaan bent van het rijk van de duisternis, naar het koninkrijk van het licht.
Dit teken/belijdenis is een getuigenis voor de zichtbare en onzichtbare wereld. De doop van een gelovige laat dan ook zien Wie de zijn Priester, Profeet en Koning is. De doop is dus tot eer van Christus.
Zoals wij steeds met het Avondmaal in eerbied en verwondering Zijn dood gedenken, zo laat de doop zien dat Zijn dood en opstanding redding aanbracht voor de persoon die gedoopt wordt.
Ik besefte opeens dat de Doop en het Avondmaal zo bijzonder met elkaar op één lijn liggen, en dat het één niet losgemaakt kan worden van het ander. Het is een eenheid, die allebei het verlossingswerk van Christus in het middelpunt zetten. Paulus schrijft daar ook zo heerlijk over in Romeinen 6.
Toen ik dat ontdekte was het voor mij duidelijk dat de kinderdoop daar geen plaats in kon hebben. Want dat is niet de doop die op persoonlijk geloof kan volgen. Bovendien was het duidelijk geworden hoe de verbondsvisie pas een paar honderd jaar bestaat, en ook welke gevolgen deze visie heeft gehad en nog heeft. Verder nog het doopformulier, de plaats van de besnijdenis enz.
Al deze dingen zijn maar een kleine toelichting hoe het is gekomen dat mijn visie op de doop is veranderd. Ik kan niet alles beschrijven natuurlijk.
Let wel: deze verandering is niet zonder bidden en afhankelijkheid van de Heere gegaan. In het begin was ik zo bang dat ik zou gaan dwalen, of hierdoor juist van de Heere af zou dwalen. Maar steeds mocht ik meer en meer in het Woord lezen waar de doop nu eigenlijk naar verwees, en meer nog wat het inhoud. Daardoor werd steeds meer bevestigd dat de doop (op geloof) als instelling van Christus, de Bijbelse doop is.
Het woord 'stellig anti' wat jij gebruikt, vind ik dan ook niet het juiste woord.

dit stukje van Spurgeon was zo heerlijk voor mij:
Ik las het Nieuwe Testament voor mijzelf en vond daarin de Doop der Gelovigen; en ik had geen lust deze te verwaarlozen want ik zag dat de doop een bevel des Heeren was.
Zo anderen niet zien wat ik zie, zij staan of vallen hun eigen Heere, maar mij was het licht, dat mijn verstand mij in geestelijke dingen schonk, tot levenswet Ik hoop dat dit altijd zo zijn zal.
Laten wij het Lam volgen, waar dat ook henen gaat!

Uw dienaar, C.H.Spurgeon

Excuus voor mijn lange toelichting. Ik kan het niet korter krijgen....
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 22 sep 2017 17:32

Chaya schreef:Wat gaf jij als antwoord toen je nog voor de kinderdoop was?

Ik gaf hetzelfde antwoord als de dominee en het doopformulier.
Want ik heb nooit de moeite genomen om de kinderdoop te onderzoeken, laat ik maar gewoon eerlijk zijn.
Ik heb ook nooit gepleit op mijn doop. Maar toen het Woord voor mij ging leven, toen mocht ik de beloftes in de Bijbel als pleitgrond krijgen. Dat heerlijke, levende Woord!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor pindas83 » 22 sep 2017 17:36

benefietdiner schreef:Een uiterlijk ritueel wil zeggen dat de doop in zichzelf niets doet, niets bewerkt of er iets door krijgt, het is een symbolisch teken van je geloof. Een symbolisch afwassen van de zonde en een te kennen geven van het nieuwe leven, ondergaan en opstaan.

Overtuigen dat lukt nooit, als je zelf overtuigd bent van de boodschap, kun je ook overtuigend zijn. Maar een ander proberen te overtuigen is onzinnig werk daarom kunnen wij door discussies verschillen tegenover elkaar zetten en inzicht krijgen in verschillen of ze op goede Bijbelse gronden gebaseerd zijn. De Bijbelse grond of basis van de kinderdoop is nul, zelfs nog geen hint.


Nou dat weet ik nog zo net niet. Zonder al die voorbeelden nu weer op te rakelen laat de Bijbel toch ook zien dat God het niet bij het individu houdt maar de familie/geliefde(n) en dus ook kinderen betrekt bij de gelovige. In die zin is het niet onlogisch om de kinderen te dopen.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit maar ik denk dat er geen goede of foute manier is, het is maar met welke gezindheid je je kinderen of jezelf laat dopen. Uiteindelijk blijft het 'slechts' een symbool. Het echte werk moet door de Heilige Geest gebeuren denk ik dan.
Dit zal wel steeds meer en meer in de Reformatorische kerken een issue gaan worden vermoed ik. Als er straks jonge ouders bij de kerkenraad komen en zeggen dat ze hun kind niet willen laten dopen maar die zelf de keuze daarvoor willen laten maken hoop ik wel dat hier verstandig mee om wordt gegaan.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 22 sep 2017 18:09

ereunao schreef:Wat je hier zegt klinkt wel heel aannemelijk, maar er zit een addwetje onder het gras. In de 1e plaats spreekt Petrus hier niet tot heidenen, die kwamen niet naar Jeruzalem om het pinksterfeest te vieren, stel je voor! Hij spreekt tot Joden en Jodengenoten vs 5, Israëlietische mannen vs 22 en spreekt hen aan in de verbondslijn hst.3:25.


Onjuist en onwaar ; Petrus spreekt hier niet uitsluitend de Joden aan. Lees vers 14 ;

14 Maar Petrus, staande met de elven, verhief zijn stem, en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 sep 2017 18:14

Chaya:
Als het dan maar een uiterlijk ritueel is, waarom dan pagina's vol schrijven om de voorstanders van de kinderdoop te overtuigen?


Je hebt natuurlijk gelijk, maar dat is wel wederkerig en wij hebben allemaal wel iets van een gelijk-hebberige natuur. En het prikkelt natuurlijk telkens weer tot tegenspraak als de kinderdopers met dat ‘kinderen der gelovigen’ telkens weer terugkoppelen op de bloedlijn, terwijl het toch duidelijk door verschillende scribenten overvloedig bewezen is dat die geen enkel gewicht in de schaal legt in de bediening van het N.V. zie maar weer Joh.1:9 en zondag 7 HC.
Maar het is wel waar dat het ook nu nog vaak gezien wordt dat de Heere in de lijn der geslachten wil werken. Maar dat is dan geen verbondskwetsie, maar alleen Zijn verkiezende genade waar wij geen zicht op hebben, voor ons is het geloof het kenmerk van de verkiezing. Het is natuurlijk wel een groot voorrecht uit gelovige ouders geboren te zijn of met een gelovige man getrouwd te zijn.(1 Kor.7:14) Maar dat is geen relatie die door de doop verzegeld moet worden. Want dan zou ook de ongelovige man gedoopt mogen worden

Trouwens, hoe zijn die ‘gelovige’ ouders gelovigen geworden ? In verreweg de meeste gevallen eveneens via de bloedlijn, ze zijn als kind gedoopt volgens de bloedlijn en zeggen vervolgens bij hun ‘belijdenis’ ja op die doop! In een bij ons allen bekend en voor de geref.gezindte representatief kerkverband wordt niet eens meer geloof van je verwacht, je doet eenvoudig ‘belijdenis van de waarheid’ en verklaart daarmee bij de kerk te willen blijven!
En ik zeg ook niet dat de Heere de doop als een uiterlijk ritueel heeft ingesteld maar dat het dat wordt als wij het losmaken van het geloof in Zijn Naam.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 22 sep 2017 18:37

mona schreef:Ik doe daar helemaal niets mee, ik laat het staan zoals dat in de Bijbel staat.
De genade van God is zo groot. Een ieder die Hem te voet valt onder belijdenis van zijn zonden, zal door Hem aangenomen worden.
Dat is onze redding, niet? Dat God zo genadig is. Ook na ontvangen genade, mogen we altijd weer bij Hem terug komen.
Ook een gedoopt kind wat de wereld in is gegaan mag bij de Heere komen. Maar niet omdat God dat bij de doop heeft beloofd, maar omdat God dat in Zijn Woord heeft beloofd. Een ieder die Mijn Naam aanroept, zal zalig worden. Romeinen 10 vers 13
Ik vind het jammer dat ik nog steeds geen Bijbelse onderbouwing heb van wat de Heere Jezus belooft bij de instelling van de kinderdoop. Ik heb er al een paar keer om gevraagd.
Rotterdam, kan jij mij die onderbouwing geven?

Je zou er beter iets mee kunnen doen, je zegt "Ook na ontvangen genade, mogen we altijd weer bij Hem terug komen.
Ook een gedoopt kind wat de wereld in is gegaan mag bij de Heere komen".
Ik zeg "Christus zoekt het verloren schaap en brengt het thuis". En Hij zegt dan niet "deze was weggelopen" maar "Hij was verdwaald en nu is hij gevonden". Waarom ? God laat nooit verloren gaan het werk Zijner handen.
Bijbelse onderbouwing ? Ga je er werkelijk vanuit dat God Zijn kerk 15 eeuwen laat dwalen ?
Hij die beloofd heeft "Ik zal jullie niet als wezen achterlaten" laat Zijn kerk in de duisternis ?
En ja - ik ga niet alleen uit van de Bijbel, het apostolisch getuigenis van de eerste patriarchen is ook leidend voor mij.
Paulus schrijft "blijf bij mijn woorden die ik tot u gesproken heb en geschreven in deze zendbrief" Niet alles staat op papier.
Daarom zegt hij tegen Timotheüs " En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren". Ik geloof dat dat gebeurt is - jij niet ?



Dus kan de tucht losgelaten en afgeschaft worden.

Ja hoor wat mij betreft wel. 1) ik ben niet zo tuchterig. 2) Het grote probleem met de tucht is dat vaak het ambtsgeheim wordt geschonden - denk aan de affaire in Kruiningen.


Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 22 sep 2017 18:40

pindas83 schreef:Nou dat weet ik nog zo net niet. Zonder al die voorbeelden nu weer op te rakelen laat de Bijbel toch ook zien dat God het niet bij het individu houdt maar de familie/geliefde(n) en dus ook kinderen betrekt bij de gelovige. In die zin is het niet onlogisch om de kinderen te dopen.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit maar ik denk dat er geen goede of foute manier is, het is maar met welke gezindheid je je kinderen of jezelf laat dopen. Uiteindelijk blijft het 'slechts' een symbool. Het echte werk moet door de Heilige Geest gebeuren denk ik dan.
Dit zal wel steeds meer en meer in de Reformatorische kerken een issue gaan worden vermoed ik. Als er straks jonge ouders bij de kerkenraad komen en zeggen dat ze hun kind niet willen laten dopen maar die zelf de keuze daarvoor willen laten maken hoop ik wel dat hier verstandig mee om wordt gegaan.
Begrijpelijk maar zijn de ‘huis teksten’ een grond voor de kinderdoop? Nee toch. Staat er bij die huisteksten dan een instelling van kinderdoop. Nee toch. Er is alleen een vermoede dat er kinderen bij waren en op die grond ‘vermoede / waarschijnlijk’ dopen we kinderen. Dat kan toch niet waar zijn.

Die ouders die naar de kerkenraad gaan zullen wellicht in de prediking gemerkt hebben dat het een en ander niet recht was. Uitgezonderd baptisten en zal parousia gemeentes worden in heel veel kerken de kinderdoop aangehaald als iets bijzonders zoals in dit topic wordt geproclameerd door de kinderdopers. Dus zullen die ouders ook niet snel naar de kerkenraad stappen om eens even uit te leggen hoe het zit met de kinderdoop en de geloofsdoop. Kinderdopers komen altijd met de huisteksten en al zou daar een kind bij geweest zijn is dat nog geen instelling om kinderen te dopen. En…. het wordt wel ‘kinderdoop’ genoemd maar het is eigenlijk een babydoop want er worden baby’s gedoopt.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 sep 2017 18:45

rotterdam:
Onjuist en onwaar ; Petrus spreekt hier niet uitsluitend de Joden aan. Lees vers 14 ;


Wat een onhandige uitvlucht! Jeruzalem was en is de hoofdstad van Israël en dan spreekt het toch vanzelf dat Jeruzalemmers Israëlieten zijn, ongeacht hoeveel buitenlanders er mochten wonen. Geen enkele stad is zonder vreemdelingen maar dat doet hier niets aan af.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 22 sep 2017 18:49

ereunao schreef:rotterdam:


Wat een onhandige uitvlucht! Jeruzalem was en is de hoofdstad van Israël en dan spreekt het toch vanzelf dat Jeruzalemmers Israëlieten zijn, ongeacht hoeveel buitenlanders er mochten wonen. Geen enkele stad is zonder vreemdelingen maar dat doet hier niets aan af.


Nu breekt me de klomp - Petrus zegt "Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont"".
Dat zijn twee groepen hoor - Er woonden ook niet Joden te Jeruzalem.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 22 sep 2017 19:00

benefietdiner schreef: Kinderdopers komen altijd met de huisteksten en al zou daar een kind bij geweest zijn is dat nog geen instelling om kinderen te dopen. En…. het wordt wel ‘kinderdoop’ genoemd maar het is eigenlijk een babydoop want er worden baby’s gedoopt.


Baby's zijn kinderen. De z.g. huisteksten bewijzen dat de eerste christenen het gehele huis doopten.
Het gehele huis, dat betekende in die tijd, tientallen mensen, de hoofdbewoner met zijn gezin maar ook de bedienden (vrije en slaven) met hun gezinnen.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 22 sep 2017 19:15

rotterdam schreef:Baby's zijn kinderen. De z.g. huisteksten bewijzen dat de eerste christenen het gehele huis doopten.
Het gehele huis, dat betekende in die tijd, tientallen mensen, de hoofdbewoner met zijn gezin maar ook de bedienden (vrije en slaven) met hun gezinnen.


Juist. En noch Paulus, noch een andere apostel maakt daar ergens bezwaar tegen in het Nieuwe Testament.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 22 sep 2017 19:41

rotterdam schreef:Baby's zijn kinderen.
Dat is waar maar het zijn wel de jongste kinderen en bij het woord kinderen denk men toch veelal aan de begin leeftijd vanaf een peuter.
rotterdam schreef:De z.g. huisteksten bewijzen dat de eerste christenen het gehele huis doopten.
Dat is geen bewijs maar een vermoede of gedachten.
rotterdam schreef:Het gehele huis, dat betekende in die tijd, tientallen mensen, de hoofdbewoner met zijn gezin maar ook de bedienden (vrije en slaven) met hun gezinnen.
Ook dat is weer een vermoede of gedachten.
En…….. is dát de instelling van de kinderdoop ](*,)

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 sep 2017 19:58

rotterdam:
Nu breekt me de klomp - Petrus zegt "Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont"".
Dat zijn twee groepen hoor - Er woonden ook niet Joden te Jeruzalem.


Vs 5 spreekt uitdrukkelijk van Joden die te Jeruzalem woonden, het ligt dus voor de hand dat Lukas ook in vs 14 Joden bedoelt. Bovendien stelt Petrus zijn gehoor verantwoordelijk voor de kruisiging van de Messias en dat kan niet van anderen dan Joden gezegd worden. En ook in Hand. 13 vs 27, 28 spreekt Paulus duidelijk van die in Jeruzalem wonen als die de stemmen der profeten vervuld hebben door Jezus te kruisigen. Bovendien waren de discipelen in de opperzaal, een van de zalen van het tempelgebouw ,toen de H.Geest werd uitgestort zodat het voor de hand ligt dat Petrus zijn preek op het tempelplein gehouden heeft. En daar kwamen geen heidenen om het pinksterfeest te vieren!

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 22 sep 2017 20:15

rotterdam schreef:Bijbelse onderbouwing ? Ga je er werkelijk vanuit dat God Zijn kerk 15 eeuwen laat dwalen ?
Hij die beloofd heeft "Ik zal jullie niet als wezen achterlaten" laat Zijn kerk in de duisternis ?
En ja - ik ga niet alleen uit van de Bijbel, het apostolisch getuigenis van de eerste patriarchen is ook leidend voor mij.
Paulus schrijft "blijf bij mijn woorden die ik tot u gesproken heb en geschreven in deze zendbrief" Niet alles staat op papier.
Daarom zegt hij tegen Timotheüs " En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren". Ik geloof dat dat gebeurt is - jij niet ?

Wil je echt weten hoe het gegaan is in de geschiedenis met de kinderdoop lees dan deze link. http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... lingen.pdf

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 22 sep 2017 20:45

Mannen die in dienst waren van het Romeinse legioen, mochten niet trouwen. Pas nadat zij hun 20 of 25 jaar dienst hadden uitgediend, mochten zij een huwelijk aangaan. Met dat gegeven in mijn achterhoofd denk ik dat de cipier uit Handelingen op dat moment nog geen kinderen had. Als er staat: en zijn huisgenoten - Handelingen 16 vers 31 - dan ligt het meer voor de hand te denken aan mede-soldaten, slaven en (heel misschien) prostituees.
Je kunt in Handelingen 16 lezen dat zij eerst onderwijs hebben gehad:
en hij bracht hen naar buiten en zei: Heren, wat moet ik doen om zalig te worden?
31 En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huisgenoten.
de huisgenoten moesten dus wel eerst onderwijs krijgen en geloven, wat ook gebeurt in het volgende vers:
32 En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
Het was midden in de nacht. In dit mannenhuis zullen bij dit onderwijs waarschijnlijk geen babys aanwezig zijn geweest. Maar stel dat ze er waren, dan kan men van baby's niet verwachten dat zij het Woord van de Heere gehoord hebben wat Paulus tot hen sprak. En ook niet dat zij dat geloofden.
33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.

Op internet is genoeg te vinden over de plichten van een soldaat (o.a. niet trouwen).
En Paulus verwijst in zijn brief aan Timotheus ook naar het feit dat een soldaat zich niet bezig hield met dingen die hem af zouden leiden van zijn taak die hij moet uitvoeren:
2 Timotheus 2 vers 4:
Niemand die in het leger dient, wordt verwikkeld in de zaken van het levensonderhoud, opdat hij hem kan behagen die hem voor de krijgsdienst aangenomen heeft.

Van lydia weten we niet zoveel, maar wel dat de Heere eerst haar hart opende voor het onderwijs van Paulus. Zij, en haar huisgenoten werden gedoopt maar er staat niets over kinderen. Ook niet over een man. Sterker nog, zij spreekt volledig op eigen titel als zij zegt:
Als u van oordeel bent dat ik trouw ben aan de Heere, kom dan in mijn huis en blijf er. En zij drong er sterk bij ons op aan.
Lydia heeft het alleen over haarzelf. Meer weten we niet, en wat betreft haar huisgenoten kunnen we niets zeggen over een man, baby's en kinderen.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 15 gasten