Kinderdoop: graag jullie hulp

[dalethvav]

En nog één keer de vraag: waar staat in de Bijbel dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen? Ik zou deze bewering zo graag in een tekst of bijbelgedeelte onderbouwt zien worden.

Dat wordt gebaseerd op Kol 2: 11,12.

Daar wordt door besnijdenis en doop verwezen naar Christus. De besnijdenis vooruit en de doop 'achteruit'.
In de doop lijkt de besnijdenis tot vervulling te zijn gekomen.
Persoonlijk vind ik dat wel een lastige.

Inderdaad, dit is de enige, maar dan ook echt de enige tekst die altijd aangehaald wordt om te verdedigen dat "de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen". Echter, dat is niet het punt dat Paulus hier maakt.
Wat Paulus hier als Jood doet is, vanuit zijn Joodse denken, op een beeldende manier een vergelijk maken tussen heidenen die fysiek toe willen treden tot het Joodse volk (proselieten) en heidenen die geestelijk toe willen treden tot het Joodse volk. Hij doet dat als volgt (zie voor een uitgebreid commentaar http://kifa.kz/eng/bible/stern/stern_kolossianam_02.php):

Voor fysieke toetreding zijn nodig:
1. Besnijdenis (door een mohel, besnijder).
2. Rituele bad.
3. Offer.

Voor geestelijke toetreding zijn nodig
1. Besnijdenis (van het hart door 'geestelijke' mohel Christus).
2. Doop.
3. Offer (aan het kruis gebracht door Christus).

Wat hier dus náást elkaar (en nog niet eens i.p.v.) staat zijn respectievelijk
1. Fysieke besnijdenis / geestelijke besnijdenis van het hart.
2. Rituele bad / doop.
3. Offer van proseliet / Offer aan het kruis door Christus.

Er staat immers in Kol. 2:11:
1. Kol. 2:11: In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt (...)
2. Kol. 2:12: U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, (...)
3. Kol. 23:14: (...) en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Je kunt in dat gedeelte niet zomaar alles op een hoop vegen / ineenschuiven en vervolgens beweren dat "de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen". Dan mis je echt het punt dat Paulus hier maakt.

[Nina]

Nee, dat is geen rare constructie, want het Verbond op de Sinai was een voorwaardelijk Verbond, dat zowel Israel als Juda verbroken heeft, maar het Verbond met Abraham is een eeuwig, onvoorwaardelijk verbond, en dat kan niet verbroken worden.
Het Sinaitische Verbond wordt vervangen door het Nieuwe Verbond, zoals we in Jer 31:31 lezen. Het is een beter Verbond, lezen we in de Hebreeën brief.

[Nina]

Dat wordt gebaseerd op Kol 2: 11,12.
Daar wordt door besnijdenis en doop verwezen naar Christus. De besnijdenis vooruit en de doop 'achteruit'.
In de doop lijkt de besnijdenis tot vervulling te zijn gekomen.
Persoonlijk vind ik dat wel een lastige.

Cathy, als je Kol.2 zorgvuldig leest, zie je dat het hier juist NIET over de lichamelijke besnijdenis gaat. Het gaat hier namelijk over de besnijdenis die NIET met handen plaatsvindt, zie vers 11.

Als Abraham en zijn nazaten worden opgeroepen zich te laten besnijden, klinkt er ook de oproep om het hart te laten besnijden. Dat is de besnijdenis die NIET met handen plaats vindt.

Als je een link wilt leggen tussen de besnijdenis van Abraham en zijn lichamelijke nakomelingen, kan je dus deze tekst uit Kol. NIET aanhalen.

De besnijdenis is niet vervangen door de doop, het is er bij gekomen. Joodse kinderen worden tot op de dag van vandaag besneden (de jongens), als ze tot geloof komen in de Messias Jezus, worden ze ook gedoopt. Gelovigen uit de volkeren hoeven niet besneden te worden, maar wel gedoopt wanneer zij tot geloof komen. Niet als teken van het Nieuwe verbond, maar:
Gal 3:27 'Gij zijt zonen van God, door het geloof in Messias Jezus, Want gij allen, die in de Messias gedoopt zijn, hebt u met Christus bekleed.'
1 Petr 3:21 '.... de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede is van een goed geweten tot God'
Rom 6:1-6 'Of weet gij niet, dat wij allen, die in de Messias Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met hem begraven door de doop in de dood. Opdat, gelijk de Messias uit de dood is opgestaan door de majesteit van de Vader, wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding. Dit weten wij immers, dat onze oude mens is medegekruisigd, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn.'

Dit zijn slechts drie teksten, loop ze eens na:
Kan je van de tekst uit Galaten zeggen, dat een gedoopte baby zich met Christus heeft bekleed? Zijn zij door het geloof zonen van God?
Is er sprake van (1 Petr 3) een bede van een goed geweten tot God? Zijn zij (Rom 6) in Zijn dood gedoopt, begraven en opgestaan in een nieuw leven met Hem? Kan een baby al een discipel van God zijn?

[MoesTuin]

Hij wees Mij de weg door Zijn Woord en Geest
De kern van de Getuigenis van Mona hierin, daar gaat het om broers en zussen in de Heer.

Het valt niet beslist niet mee een eerder ingenomen standpunt te wijzigen.
Het valt nog minder mee anderen daarover in te lichten, vooral als die anderen pro-kinderdoop zijn.
De enige die Mona heeft kunnen overtuigen, was Gods Woord, dus de Heilige Geest. Toen Hij Mona overtuigd had, heeft Hij Mona ook gehoorzaam gemaakt.

Beste lezers, dit is een rijk getuigenis van het werk van de Heere in het leven van Mona.
Om stil van te worden.
Een eerlijke zoektocht samen met de Heer en zoekend in Zijn Woord en leidend door Zijn Geest.

Er zijn veel mensen die in hun hart wel overtuigd zijn van het feit dat de volwassen, doop door onderdompeling de enige ware Bijbelse doop is, maar die niet gehoorzaam zijn en zich niet laten dopen, omdat ze dan, bijvoorbeeld, huiselijke moeilijkheden kunnen verwachten.
Op den duur presteren zij het dan hun geweten het zwijgen op te leggen, omdat het "geen kwestie van behoudenis" is; je verkiest dan de "vrede" boven het onvoorwaarlijk volgen van Jezus.
De echte Vrede echter, de Vrede die alle verstand te boven gaat, de Vrede van Jezus, die mis je dan.

de opvatting dat de kinderdoop in de plaats gekomen is van de besnijdenis, berust op een misverstand: zij hebben niets met elkaar te maken.
De besnijdenis behoort namelijk bij het Oude Verbond en de Wet.
De doop daarentegen, behoort bij het Nieuwe Verbond en de Genade.
Deze 2 verbonden staan volkomen los van elkaar.

In de Bijbel staat nergens dat er baby's gedoopt werden. Men neemt dat wel aan, maar het is bijbels nergens concreet op gefundeerd. Wij moeten de Bijbel geloven en niet proberen Gods Woord aan te aanpassen aan onze menselijke conclusies. (zelfs niet als het wel staat in het Doopformulier, maar niet in de bijbel)
Aan het Nieuwe Verbond had men deel door (Geestelijke) wedergeboorte en dat is iets heel persoonlijks, wat slechts door persoonlijk geloof tot stand komt; waarná de doop geoorloofd wordt dan pas.

Mijn gebed is dat de Heilige Geest Zelf Christenen (en zeker ook mij zelf omdat ik ook "op de wip zit")zal overtuigen hierin én gehoorzaam maken, tot zegen van henzelf én anderen tot lof en eer van onze Heer Jezus Christus.
Bid voor Mona, Bid voor mij, bid voor elkaar, voor Zijn Licht en Wijsheid hierin.....

[Cathy]

Die snap ik niet goed. Iemand die verstandelijk te beperkt is om de geloofszaken te begrijpen heeft ook geen besef van de doop.
Dat wil echter heel niet zeggen dat hij het heil in Christus mist, dus waarom is dat dan hard?

Hier wreekt zich het exclusieve denken. Denk ik.
Ik denk (nog steeds) inclusief omdat ik geen reden in de Bijbel heb gevonden om dat niet te doen. (zie pag. 96 ev. van dit topic) Ik zou het heel erg vinden wanneer kinderen vanwege hun verstandelijke vermogens zouden worden uitgesloten van de doop.
Wanneer de doop in het NT ook vergeleken wordt met de doortocht door de Rode Zee (1 Korinthe 10:1en2) dan geloof ik niet dat kinderen van een speciale luchtbrug gebruik maakten. Ook al wordt daar gesproken over 'de vaderen'.
Ze gingen gewoon mee het pad op; ze werden ook bevrijd uit Egypte al stond de bestemming, het beloofde land, nog niet vast.
Ze werden ook gedoopt ‘in Mozes, in de wolk en in de zee’.

Ik blijf moeite hebben om onze individualistische bril van 2017 op de zaken van toen te projecteren. Ik geloof niet dat dat klopt. Dat geldt ook voor de teksten die Nina aanhaalt.
En ja, een baby kan al een discipel van God zijn. Die vragen zijn een paar pagina's terug aan de orde geweest.
Dat het voor geloofsdopers allemaal niet toereikend is. Het zij zo.
Op een dag zal alles duidelijk worden.
Tot dan toe moeten we zoveel mogelijk de onderlinge vrede bewaren.

[dalethvav]

Hier wreekt zich het exclusieve denken. Denk ik. (.....) Op een dag zal alles duidelijk worden. Tot dan toe moeten we zoveel mogelijk de onderlinge vrede bewaren.

Ik zou voorop willen stellen dat, denk ik, zowel kinder- als geloofsdopers beslist niet de intentie hebben om uit te sluiten (lees: exclusief te denken).

Bij beide groepen ligt echter steeds weer het gevaar op de loer om elkaar hiervan wél te betichten.
Kinderdopers vragen geloofsdopers (zoals hierboven b.v.) hoe dat dan zit met b.v. mensen met een verstandelijke beperking.
Geloofsdopers vragen kinderdopers (zolas eerder in dit topic b.v.) hoe dit dan zit met b.v. nog niet gedoopte vroeg overleden baby's; doodgeboren baby's; miskramen en abortussen.
Dit kunnen best heel pijnlijke vragen zijn. Vragen waar soms van beide zijden ook met de nodige voorzichtigheid geprobeerd is vanuit de Schrift een antwoord op te vinden.
Misschien verstandiger om déze vragen v.w.b. in- en exclusief denken over en weer niet aan de orde te stellen? We blijven dat elkaar 'verwijten' wellicht. Laten wij aanzien wat voor ogen is, en dat is datgene wat de Schrift ons aanreikt m.b.t. de doop. Niets meer en niets minder. En laten we niet exclusief denken (lees: oordelen) over wat voor ons verborgen is. Laten we dat oordeel overlaten aan een rechtvaardige en liefhebbende God.

[Jesaja40]

nina citeert:
Nee, dat is geen rare constructie, want het Verbond op de Sinai was een voorwaardelijk Verbond, dat zowel Israel als Juda verbroken heeft, maar het Verbond met Abraham is een eeuwig, onvoorwaardelijk verbond, en dat kan niet verbroken worden

Op de berg Horeb krijgen wij de tien Woorden van de Eeuwige. Daar hebben wij ons niet altijd aan gehouden en zijn behoorlijk daarin gestruikeld. De Eeuwige verbreekt niet het verbond, dat doet de mens door afstand er van te nemen.

[naamloos]

Hier wreekt zich het exclusieve denken. Denk ik.
Ik denk (nog steeds) inclusief omdat ik geen reden in de Bijbel heb gevonden om dat niet te doen. (zie pag. 96 ev. van dit topic) Ik zou het heel erg vinden wanneer kinderen vanwege hun verstandelijke vermogens zouden worden uitgesloten van de doop.

Nou snap ik er nog minder van. Ik denk exclusief?
Alleen omdat ik, als geloofsdoper, een op zichzelf leeg teken niet geschikt acht voor hen die de betekende zaak nog niet hebben?
En dat terwijl ik geloof dat de betekenende zaak voor de hele wereld is!
Eerder vind ik dat kinderdopers exclusief denken, want zij durven niets te zeggen over de kinderen van ongelovigen en de verstandelijk gehandicapten van hun huis.
Ik geloof dat God niet alleen de God is van gelovigen en hun kinderen, maar de God van de hele wereld.
Jezus is het Lam Gods dat ze zonde der wereld weg nam, en Hij is een verzoening voor de zonden van de hele wereld. (nog veel meer te noemen)
Over de betekenende zaak denk ik inclusief (wedergeboorte kan God a.h.w. door de dood heen bewerken), over de doop denk ik exclusief. Zie het eerste als de inhoud en het tweede als de verpakking.
Dan vraag ik nogmaals: waarom is het hard als iemand alleen de verpakking moet 'missen'. Zelf beseft hij er niets van.

Wanneer de doop in het NT ook vergeleken wordt met de doortocht door de Rode Zee (1 Korinthe 10:1en2) dan geloof ik niet dat kinderen van een speciale luchtbrug gebruik maakten. Ook al wordt daar gesproken over 'de vaderen'.

Geen luchtbrug hoor, maar 'gewoon' door het bloed van Jezus. Dezelfde grond voor iedereen.

Ik blijf moeite hebben om onze individualistische bril van 2017 op de zaken van toen te projecteren. Ik geloof niet dat dat klopt. Dat geldt ook voor de teksten die Nina aanhaalt.
En ja, een baby kan al een discipel van God zijn. Die vragen zijn een paar pagina's terug aan de orde geweest.
Dat het voor geloofsdopers allemaal niet toereikend is. Het zij zo.
Op een dag zal alles duidelijk worden.
Tot dan toe moeten we zoveel mogelijk de onderlinge vrede bewaren.

En ik blijf moeite houden hoe een baby concreet een discipel = volgeling van Christus genoemd kan worden.
Dat kun je alleen maar zien aan de vruchten (die er nog niet zijn). Galaten 5: 22.

Met je laatste zin ben ik het dan weer geheel eens!

[Marnix]

Die snap ik niet goed. Iemand die verstandelijk te beperkt is om de geloofszaken te begrijpen heeft ook geen besef van de doop.
Dat wil echter heel niet zeggen dat hij het heil in Christus mist, dus waarom is dat dan hard?

Omdat je wedergeboren moet worden om aan bij het nieuwe verbond, bij Hem te kunnen horen, hoor ik telkens? Anders geen doop, geen avondmaal (tekens van het nieuwe verbond) etc.

[naamloos]

Omdat je wedergeboren moet worden om aan bij het nieuwe verbond te kunnen horen hoor ik telkens?

Dat klopt. Iemand die beperkt verstandelijk gehandicapt is kan best tot geloof en wedergeboorte komen. En dan gedoopt worden.
En anders werkt God de wedergeboorte door de dood heen.

[Jesaja40]

cathy citeert:
Dat het voor geloofsdopers allemaal niet toereikend is. Het zij zo.
Op een dag zal alles duidelijk worden.
Tot dan toe moeten we zoveel mogelijk de onderlinge vrede bewaren. :)

Onder een groot deel van mijn Joodse volksgenoten ligt een sluier. Door die sluier zien wij de contouren en missen wij het hele plaatje. Kijk maar naar Itzak, die Rivka ontmoet in het veld. Zij doet haar sluier om en hij ziet haar gezicht voor het eerst bij het huwelijk met haar.

Zo zal het ook zijn onder mijn Joodse volksgenoten als Yeshua zich bekend maakt aan hen. (Net zoals Yeshua zich openbaart aan Paulus)

Heel bewust heeft de vroege kerk zich ontdaan van de Joodse gebruiken en hebben zelf zaken in het leven geroepen. Met verdriet in mij hart moet ik constateren dat zij met dit losmaken een sluier over hen heeft getrokken. Hier zijn er geen contouren zichtbaar, gewoon vanwege het feit dat de kinderdoop in het Joodse leven niet plaats vindt.

Ik ben het van harte met je eens dat er eens een dag zal aanbreken waar de sluier van beide zijden er af wordt gehaald. Wat zien wij dan en Wie zien wij dan? Dan mogen wij ons voor Hem neerbuigen en alle vragen zijn dan helder. De ene zal zeggen: ik heb het verkeerd gezien en gelezen, daardoor heb ik een stukje rijkdom moeten missen.

Met alle vragen zijn er velen gaan nadenken over de doop in het algemeen. Wat houdt dat in en wat beleef je voordat je ondergaat in het watergraf? Dat intieme moment met G'd en jou is zo kostbaar en je voelt de verbondenheid met G'd, waar je volledig op vertrouwd. En ouder, die daar nog niet aan wil: wat belooft u aan uw G'd voor uw kind? U gaat uw uiterste best doen om het kind te onderwijzen in de leer van uw kerk.

De voor en tegens brengen ons niet tot elkaar omdat die gewoon botsen met leerstellingen. Gelukkig is er meer wat ons innig aan elkaar bindt: dat is het vooruitzicht van allen die wachten op de komst van de Messias. Wees ervan overtuigd dat ook de Messias daar naar verlangt om bij Zijn bruid te mogen zijn. Dan zal de sluier er voorgoed vanaf zijn.

[Marnix]

Dat klopt. Iemand die beperkt verstandelijk gehandicapt is kan best tot geloof en wedergeboorte komen. En dan gedoopt worden.
En anders werkt God de wedergeboorte door de dood heen.

Kan. Maar ik blijf het vreemd vinden dat iemand met het verstandelijke vermogen van een kind van wel tot geloof en wedergeboorte kan komen en gedoopt kan worden, maar dat het bij een kind niet zou kunnen.

[naamloos]

Kan. Maar ik blijf het vreemd vinden dat iemand met het verstandelijke vermogen van een kind van wel tot geloof en wedergeboorte kan komen en gedoopt kan worden, maar dat het bij een kind niet zou kunnen.

O, maar een kind kan ook tot geloof komen, waarom niet?
Maar je moet wel enig besef hebben, en dat missen babys en diep verstandelijk gehandicapten.

[Nina]

Omdat je wedergeboren moet worden om aan bij het nieuwe verbond, bij Hem te kunnen horen, hoor ik telkens? Anders geen doop, geen avondmaal (tekens van het nieuwe verbond) etc.

De Bijbel leert dat je wedergeboren moet zijn om deel te hebben aan het Nieuwe Verbond. Ik kan er niks anders van maken. Als je daar problemen mee hebt, moet je bij God zijn, Hij heeft het zo laten optekenen in de Bijbel.

Joh. 1:12 ' Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven, die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees, en ook niet uit de wil van een man (dus ook niet kinderen die uit gelovige ouders geboren zijn) maar uit God geboren zijn.

Dit is wat Gods Woord zegt, verder moeten we zaken die ons niet helder zijn zelf willen invullen.

[naamloos]

verder moeten we zaken die ons niet helder zijn zelf willen invullen.

Als dat over mijn reactie m.b.t. jong gestorven kinderen en verstandelijk gehandicapten gaat, dan wil ik opmerken dat dat voor mij, vanuit de Bijbel, wel helder is. Ik zeg niet dat ik dingen niet fout kan zien, natuurlijk kan dat, maar ik zit hier geen wensdenken in te vullen.
Ook al ben ik blij met mijn conclusie, mijn mening is er niet op gebaseerd.