Kinderdoop: graag jullie hulp

[GDK]

*dubbel

[Dies]

Ha Dies, oer-gezellig jou hier weer eens te mogen ontmoeten. Ik heb je als een goed debater leren kennen, dus ik zou zeggen maak je borst maar nat jongen. En onthoudt dat mijn naam geen euro- maar ereunao is Zoals je gezien hebt heb ik een concept voor een alternatieve verbondtheologie geschreven, dus ik zou zeggen: ; denk eens met mij mee en kijk jij hier ook eens naar, Want hier zit wel de crux, de cruciale denkfout in deze hele discussie! Dat blijkt ook weer duidelijk uit de reactie van Chaya die de profetie van Israël aftrekt en zelfs op de doop toepast. De doop wordt idd. nergens direct aan een verbond gelinkt, maar als teken van de afwassing der zonden wijst zij wel degelijk op het bloed van het N.V.

Om mee te beginnen: het spijt me dat ik je naam verbasterd heb en daarmee zelfs een associatie heb verondersteld met de vermaledijde munt die we beter niet hadden kunnen hebben. Ik ken de betekenis van je nickname dus ik had het natuurlijk kunnen weten.
In het verleden heb ik veel gediscussieerd over de doop. Dat was nog op gereformeerdgezind en daarmee is het alweer een hele tijd geleden. Maar het was wel naar aanleiding van een artikelenreeks van ds. Mensink in de Waarheidsvriend en dan weet je het wel. En daarbij kwam ik op de zelfde cruciale denkfout als die jij hier aanwijst.

Ik heb je 'alternatieve verbondstheologie' gelezen. Er zitten zeker wel herkenbare denklijnen in maar ik moet er nog wel even mijn gedachten over laten gaan alvorens ik het van commentaar kan voorzien. In het Jodendom kent men trouwens 'het Noachitisch Verbond' of 'het Verbond voor de zonen van Noach dat geldt voor de volkerenwereld. En inderdaad lees ik ook in het Nieuwe Testament dat de beloften in Christus samenvallen met het verbond dat God exclusief met Israël heeft gesloten. Maar voor nu hou ik het hierbij.

[Dies]

Er staat nergens in de bijbel dat kinderen gedoopt moeten worden. Ook staat nergens dat het niet mag.

Dat klopt, maar als je iets in iemands naam doet dan moet dat wel ergens vandaan komen.
Je kunt niet zomaar iets uit naam van een ander zeggen omdat je zelf denkt dat hij het daar wel mee eens zal zijn.
Ik kan uit naam van Rutte gevangene X wel gratie toezeggen, maar daar heb ik geen enkel recht toe want Rutte heeft mij dat niet opgedragen.
Om iets in de naam van een ander te doen moet ik zijn of haar uitdrukkelijke toestemming hebben lijkt mij.

Ik doop u in de naam van de Vader, Zoon en de Heilige Geest betekent dan eigenlijk, dat degene die doopt, in de naam van de 3-ene God zegt dat de baby in Christus Jezus door de doop met Hem gestorven, begraven en weer opgestaan is. Is dat waar? Hoe weet hij dat?

Hier kan ik kort over zijn: ik sluit niet uit dat er in de tijd van de apostelen kinderen gedoopt werden. Het kan echter niet zo zijn dat die praktijk werd ondersteund met de leer die we nu kennen als de gereformeerde doopleer.

[naamloos]

Dat weet hij doordat het kindje uit gelovige ouders geboren is en lid is van de gemeente die zalig wordt. God is een God van kleine kinderen! Zo simpel is het, volgens mij.
En de kerk doopt kinderenniet zomaar, dat is een karikatuur. Daar is lang over nagedacht en over gebeden.

Tja, maar in mijn Bijbel staat toch echt 'wat uit het vlees geboren is is vlees' en 'jullie moeten wederom geboren worden'.
En wedergeboorte en geloof zijn niet van elkaar los te maken 'Ieder die gelooft dat ​Jezus​ de ​Christus​ is, is uit God geboren'.
En verder staat er op tal van plaatsen dat we door het geloof in Christus zijn en kinderen van God worden. God heeft geen kleinkinderen.
Voor het oude verbond was natuurlijke geboorte genoeg, maar zo werkt het in het nieuwe verbond niet. Dat gaat middels wedergeboorte.
Dus degene die babys doopt 'weet' dat helemaal niet. Hij concludeert dat vanuit het oude verbond en plakt het vervolgens op het nieuwe verbond.

En -om het maar even brede te trekken- niet alleen over de doop van kinderen is nagedacht, maar bijvoorbeeld ook over de drie-eenheid die jij boven zomaar te berde brengt. En die -als we eerlijk zijn- ook best lastig bijbels te funderen is. Je ziet dus, als we zo beginnen is het einde zoek en blijven we nergens. Want dan moeten we -zoals Calvijn ergens fijntjes opmerkt- zelfs ook vrouwen verbieden avondmaal te vieren, want daar is ook geen explicitiete bijbeltekst van te vinden.

Goed, dan zeg ik het zo: Ik doop u in de naam van de Vader, Zoon en de Heilige Geest betekent dan eigenlijk, dat degene die doopt, in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, zegt dat de baby in Christus Jezus door de doop met Hem gestorven, begraven en weer opgestaan is.
En verder heb ik niet zo veel met de spitsvondigheden van Calvijn. Jezus vierde het Pascha met zijn 12 uitverkoren discipelen, dus als hij dat vast wil houden was het voor alle andere mannen incl. hijzelf en vrouwen ook niet toegestaan.
Verder kun je in de Bijbel lezen dat de avondmaalsviering voor de Gemeente is: gelovigen, dus zowel mannen als vrouwen.

[ereunao]

GDK schreef:

Dat weet hij doordat het kindje uit gelovige ouders geboren is en lid is van de gemeente die zalig wordt. God is een God van kleine kinderen! Zo simpel is het, volgens mij.
En de kerk doopt kinderenniet zomaar, dat is een karikatuur. Daar is lang over nagedacht en over gebeden. En -om het maar even brede te trekken- niet alleen over de doop van kinderen is nagedacht, maar bijvoorbeeld ook over de drie-eenheid die jij boven zomaar te berde brengt. En die -als we eerlijk zijn- ook best lastig bijbels te funderen is. Je ziet dus, als we zo beginnen is het einde zoek en blijven we nergens. Want dan moeten we -zoals Calvijn ergens fijntjes opmerkt- zelfs ook vrouwen verbieden avondmaal te vieren, want daar is ook geen explicitiete bijbeltekst van te vinden.

Alles wat de Heere niet heeft verboden is toegestaan.![/quote]


Dat is niet waar; genade is geen erfgoed. Al was Petrus je vader en Maria je moeder, je wordt alleen lidmaat van Chr. en Zijn Gemeente door het geloof in Hem. Zie Joh.1:13 en zondag 7 HC. Men meent dit te kunnen bewijzen met het voorbeeld van besnijdenis. Maar Joodse kinderen moesten op Gods bevel besneden worden, of die ouders nu gelovig of ongelovig, vroom of goddeloos waren deed niet ter zake. Want dat volk was collectief drager van de belofte dat uit hen en geen ander volk de Messias geboren zou worden. En dat kun je zonder de Schrift geweld aan te doen toch niet 1op1 overbrengen op de chr.doop? En de kinderen horen ook zonder gedoopt te zijn helemaal bij de Gemeente. Maar het is een oneigenlijk gebruik van de doop om die uiterlijke relatie door geboorte uit 'gelovige' ouders te bevestigen voordat ze zelf die keuze gemaakt en hun geloof beleden hebben. Want dan wordt het een sacrament van het aanbod der genade en niet van de gemeenschap met Chr. in Zijn dood en opstanding Rom.6
En als alles toegestaan was wat de Heere niet expliciet verboden heeft zou er aan de bijgelovigheden geen einde zijn. Dan kun je zelfs je pleegkinderen, ja zelfs je huisdieren wel laten dopen! Want God behoudt mensen en beesten ((ps.36:7.).
En wat dat avondmaal voor vrouwen aangaat, het ligt in de natuur van het geloof besloten dat gelovige vrouwen net zo goed als de mannen erfgenamen der genade en des levens zijn zie1 Petr. 3:7.

[pindas83]

Dus Elkana met heel zijn huis = Peninna

Of een soort caravan. Misschien bedoelden ze dat ermee

[Cathy]

Nee, dat klopt. Maar ik denk (nog steeds) dat het een logisch gevolg was wat nergens wordt verboden.
Wij moeten onze kinderen niet laten dopen; wij mogen dat.

Ik denk dat het alleen geoorloofd is als je met heel je ​hart​ gelooft. Hand. 8.

Mee eens. Daarom staat er ook boven dat doopformulier: 'Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen van de gelovigen'.

Of een soort caravan. Misschien bedoelden ze dat ermee

Jij maakt het helemaal bont. Een kipje? (kipcaravan)
Nee, zo zag ik - wanneer kinderen niet tot 'het huis' behoren - voor mijn geestesoog Elkana en Peninna al gezellig saampjes op pad gaan.

[Jesaja40]

dies citeert:
Hier kan ik kort over zijn: ik sluit niet uit dat er in de tijd van de apostelen kinderen gedoopt werden. Het kan echter niet zo zijn dat die praktijk werd ondersteund met de leer die we nu kennen als de gereformeerde doopleer.

Als een Joodse jongen zijn bar-mitswe heeft gedaan is hij nog steeds een kind. Hij beseft heel goed wat zijn onderwijs inhoud en is gerechtigd om een keuze te maken om gedoopt te worden. Hetzelfde geldt voor een Joods meisje dat haar bat-mitswe heeft gedaan. Ook zij is gerechtigd om een keuze te maken net als de jongens.

Dus, ja, vanuit de westerse zienswijze zijn het nog minderjarige kinderen en vanuit die visie kan je spreken van een kinderdoop. Echter, met hun bar-mitswe of bat-mitswe zijn de kinderen op die leeftijd geestelijk volwassen. Zij vallen niet geestelijk gezien niet meer onder de verantwoording van hun ouders. Het zijn pubers en nog niet volwassenen. Maatschappelijk gezien vallen zij onder de verantwoordelijkheid van de ouders.

Dit is onze Joodse cultuur en de christelijke cultuur had geen alternatief dan zelf iets te ontwikkelen voor wat betreft de kinderen. De verlegenheid is ontstaan door de kindersterfte. De kerk heeft bepaald dat een ongedoopt kind niet in een gewijd graf gelegd mocht worden. Zo is de kinderdoop ontstaan. Men heeft vervolgens teksten toegevoegd om daarmee een sluitend geheel aan te breien. De aangehaalde teksten onderstreep ik en erken ik ook. Maar niet in relatie tot de kinderdoop, hoe goed men het ook heeft bedoeld.

Terecht wordt er opgemerkt dat iedere Israëlische jongen op de 8e dag werd besneden en zijn naam kreeg. Dat is geen garantiebewijs van geloof, maar van gehoorzaamheid. Daarna volgt het opvoedkundige proces van dat kind. De meisjes kregen ook dat opvoedkundige proces zonder uiteraard de besnijdenis.

Kijk ik het 'klassieke doopformulier" na, dan zie ik dat kostbare beloften aan Avraham en zijn natuurlijke nakomelingen overgenomen worden door de kerken. Dan zie ik dat vele kerken zich distanciëren van de Kinderen van Israël. In mijn optiek is dat geen leentjebuur maar pure diefstal van teksten.

Gun ik de kerken dan geen Bijbelse doop? De Bijbel biedt alle ruimte daarvoor op grond van het persoonlijke getuigenis van de dopeling ook bij de christen. Ik begrijp heel goed dat velen onder u het beste voor had bij het dopen van hun kind. U belooft ook nog twee dingen daarbij. Het doen of te helpen onderwijzen aangaande de Bijbel; en het alhier geleerde (kerkelijke) gegeven onderwijs.

Als een van de echtgenoten niet kerkelijk is staat deze er bij als niet betrokkene. Pijnlijk als dan het formulier gelezen wordt met de toevoeging "vader' of "moeder". Moet die verlegenheid, die er dan ontstaat, zo voor het voetlicht gebracht worden? Een van de ouders zal terecht opmerken: dat is niet voor mij, ik ben daar niet bij betrokken en ben bij voorbaat al uitgesloten.

Wat mooi is het dan, ik heb het al eerder geciteerd: de Joodse boreling wordt voorgesteld aan de gemeente en de vader geeft de uitleg over de naam en spreekt in het openbaar een zegen uit over dit kind. Die woorden zijn niet vrijblijvend, het is tevens een mitswe om de uitgesproken woorden in de praktijk van alle dag toe te passen. Het Bijbels onderwijzen van dit kind. Hoe anders is het dat sommigen onder u zullen opmerken: maar dit kind is gedoopt, dus is het behouden. Of vanuit de oude instelling: dit gedoopte kind mag in gewijde grond begraven worden. Er zit heel veel verschil tussen kerken die daar zeer genuanceerd naar kijken.

Stel dat ik een doopdienst zou bijwonen, dan besef ik heel goed wat de woorden inhouden die in een dooppsalm wordt gezongen. Dan vind ik het jammer dat deze verbonden wordt met iets wat niet Bijbels is maar in kerkelijke besluiten zijn verankerd. De Psalm juicht in mijn hart wat ik weet waarvoor die geschreven is. Het kerkelijke besluit inzake de kinderdoop stuit mij tegen de borst. Ik hoop dat velen mij zullen begrijpen.

[Jesaja40]

pindas83 citeert:
Of een soort caravan. Misschien bedoelden ze dat ermee :-k

Een rare voorstelling van zaken, zo luchtig ga je niet om met de Bijbel.

Mijn advies aan u is om u te verdiepen in de opgangsfeesten van Israël.

[elbert]

De kerk heeft bepaald dat een ongedoopt kind niet in een gewijd graf gelegd mocht worden. Zo is de kinderdoop ontstaan.

Je kunt net zo goed zeggen dat de smurfen de kinderdoop bedacht hebben, want dat is historisch gezien net zo onjuist.

Kijk ik het 'klassieke doopformulier" na, dan zie ik dat kostbare beloften aan Avraham en zijn natuurlijke nakomelingen overgenomen worden door de kerken.

Over welke beloften heb je het precies? Ik lees er maar 1 in het doopformulier: "Ik zal u tot een God zijn, en uw nageslacht na u".

Die kostbare belofte is blijkbaar zo kostbaar, dat ze niet voor de kinderen van de gelovige gojiem mogen gelden. Parels voor de zwijnen zeker.
Maar God is niet zo karig en krenterig. De kinderen van de gelovigen eigent Hij zich toe als de Zijne.

[Radical]

Gewoon lekker baby's blijven besprenkelen, en de ouders het idee geven dat ze goed bezig zijn "" vooral bijbels , en gehoorzaam ""

Natuurlijk, en elke discussie hierover vermijden of verwijderen, want stel dat we toch eens de waarheid gaan zien, dat geeft zoveel gedoe,

nee hoor gewoon lekker zo doorgaan, '' welterusten '' Moderators !!

We hebben het altijd toch zo gedaan Mmmm...

[elbert]

Gewoon lekker baby's blijven besprenkelen, en de ouders het idee geven dat ze goed bezig zijn "" vooral bijbels , en gehoorzaam ""

Als ik je schrijfsels lees, krijg ik de indruk dat de doop niet veel meer is dan een duik in het zwembad door een volwassene. Alsof dat enige inhoud heeft.

Maar de doop is niet allereerst een opdracht aan de gelovige, maar aan de kerk. De kerk is geroepen om mensen te dopen (Matth. 28:20) en daarbij staat geen beperking qua leeftijd. Wie zijn eigen keuze bij de doop vooropstelt, devalueert tegelijkertijd de doop (die van God komt) daarmee.

Want we dopen onszelf niet en onze doop is niet allereerst een doop in water, maar in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alleen dat heeft echte betekenis. Wie die betekenis leert verstaan, die zal zich niet zo druk maken over de vraag op welk moment hij/zij gedoopt is.

We hebben het altijd toch zo gedaan Mmmm...

Sinds de tijd van de apostelen inderdaad. De verwerping van de kinderdoop is een moderne uitvinding (de anabaptisten).

[naamloos]

Mee eens. Daarom staat er ook boven dat doopformulier: 'Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen van de gelovigen'.

Dus in de naam de Vader, Zoon en H.G. zijn er twee soorten doop? Eén voor gelovige en één voor hun kinderen?

[elbert]

Dus in de naam de Vader, Zoon en H.G. zijn er twee soorten doop? Eén voor gelovige en één voor hun kinderen?

Nee, het is 1 en dezelfde doop. Dat er 2 formulieren zijn, heeft te maken met het feit dat het formulier voor de kinderdoop extra uitleg geeft bij het feit dat ook de kinderen van de gelovigen gedoopt worden. Maar extra uitleg betekent nog geen andere doop.

[Radical]

Als ik je schrijfsels lees, krijg ik de indruk dat de doop niet veel meer is dan een duik in het zwembad door een volwassene. Alsof dat enige inhoud heeft.

Maar de doop is niet allereerst een opdracht aan de gelovige, maar aan de kerk. De kerk is geroepen om mensen te dopen (Matth. 28:20) en daarbij staat geen beperking qua leeftijd. Wie zijn eigen keuze bij de doop vooropstelt, devalueert tegelijkertijd de doop (die van God komt) daarmee.

Want we dopen onszelf niet en onze doop is niet allereerst een doop in water, maar in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alleen dat heeft echte betekenis.
Sinds de tijd van de apostelen inderdaad. De verwerping van de kinderdoop is een moderne uitvinding (de anabaptisten).

Ik wil eerst voorop stellen dat ik dankbaar ben dat je niet gelijk mijn "" schrijfsel "" skipt..

en als je een forum wil waar alleen een mening geventileerd mag worden "" de jouwe "" zeg dit dan gewoon, geloof me dan stop ik, maar als je er zo van overtuigd bent dat jij de waarheid in pacht heb, waar ben je dan zo bang voor .

Ik moet denken aan Hand 5 :38 waar staat : Wat ons geval betreft, zeg ik u: Bemoeit u niet met deze mensen, maar laat ze hun gang gaan. Gaat deze opzet of dit werk van mensen uit, dan zal het op niets uitlopen. 39 Gaat het echter van God uit, dan zult gij hen niet uiteen kunnen slaan; anders zou misschien blijken dat gij tegen God in verzet zijt.” Zij lieten zich door hem overreden. 40 Zij riepen de apostelen, lieten hen geselen, verboden hun te spreken in de naam van Jezus en stelden hen in vrijheid. 41 Zij verlieten het Sanhedrin, verheugd dat ze waardig bevonden waren smaad te lijden omwille van de Naam.

Zou er een mogelijkheid zijn dat die baby besprenkeling een dwaling is, of dat alle pinkster, baptisten, evangelische, en andere geloof's dopers (inmiddels) meer dan 1 miljard mensen, misleid zijn ??

okay ik vind het allemaal prima, maar dit is toch een forum waar we dit soort discussies toch mogen hebben, en kunnen leren van elkaars standpunten !!

en als je dit niet wil, skip dan gelijk het kopje ""Kinderdoop : graag jullie hulp""... meld dit in de prive mail dat jullie geen discussie willen hierover, allemaal prima..
maar om nou steeds alles te verwijderen zonder reden, werkt niet ( denk ik )