Kinderdoop: graag jullie hulp

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

andre1980
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 11 mar 2013 21:38

Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor andre1980 » 20 sep 2013 05:34

Beste mensen,

Sinds een paar jaar ga ik naar een gereformeerde kerk (daarvoor naar pinkstergemeente en evangelische gemeente). Nu hebben mijn vrouw en ik een paar weken geleden een dochtertje mogen ontvangen van de Heer. De vraag die we natuurlijk krijgen is: laat je je baby dopen en wanneer?

Zelf vind ik dit een lastig onderwerp: ik heb de formulieren doorgelezen, een boekje gelezen, wat op internet gekeken, maar ik vind het lastig om de kinderdoop in de Bijbel te zien. De volwassendoop is duidelijk te vinden: geloof en laat je dopen. Gereformeerden zeggen: kinderen horen ook gedoopt te worden. Hier ben ik dus bewijsteksten voor aan het zoeken.

Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.

1. Waar staat dat in de Bijbel?

Verder heb ik nog wat vragen:

2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?
4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?
6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?

Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop. De volwassendoop kun je er duidelijk in terug vinden, bekering kun je er duidelijk in terug vinden, net zoals: geloven in Jezus om gered te worden, de heiligheid van God, de liefde van God, volharding, vervolging, gehoorzaamheid, uitverkiezing, goede werken doen, niet gered worden door de werken van de Wet, maar door het geloof in Jezus, maar kinderdoop kun je niet één-op-één uit uit de Bijbel halen. Als God dit wil, dan had Hij dit toch wel duidelijk in de Bijbel gezet, net zoals de besnijdenis, om er maar zeker van de zijn dat hier geen misverstand over is? Bij de volwassendoop kan ik een aantal Bijbelteksten vinden die daar over praten, net zoals het geloof in Jezus en de anderen dingen die ik net noemde, maar Bijbelteksten over de kinderdoop vind ik helaas niet.

Zouden jullie mij willen helpen met deze vragen? Ik zou hier erg mee geholpen zijn.

Groet,
André

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Boaz » 20 sep 2013 08:31

Tja, als je bedenkt dat een zwangerschap meestal 9 maanden duurt, ben je er niet echt 'op tijd' bij, met deze vraag. In kerken waar baby's gedoopt worden, wordt dat meestal al gedaan als de baby nog maar een paar weken oud is.

Is het niet handiger per punt alles langs te lopen?

Mijn antwoord op je eerste vraag is: nergens. Er staat nergens in de Bijbel dat de besnijdenis is vervangen door de doop.
Jezus, en na Hem alle gelovigen uit de Joden, waren besneden, èn werden toen zij tot geloof kwamen ook gedoopt.
De besnijdenis is een teken van het verbond dat God met Abraham en zijn (natuurlijk) nageslacht sloot. de doop (wat nergens in de hele Bijbel als een teken en zegel wordt genoemd!) volgt op iemands besnijdenis van het hart. Daar kun je dus niet op vooruitlopen, door iemand die (nog) niet gelooft, te dopen of besprenkelen.

In tegenstelling tot wat velen denken, leert de bijbel ook nergens dat de doop het teken is van het niuewe verbond: Jezus zegt zelf dat dat de Maaltijd des Heren is. (Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed)

In Hand 16:3 lees je dat Paulus Timotheus besneed: dat was een man met een Joodse moeder (dus was hij zelf Joods), maar met een Griekse vader. Paulus besneed Timotheus omdat hij anders geen ingang zou hebben bij Joden, waar hij het evangelie wilde brengen. Als de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop, zou dit bij uitstek de plek zijn waar hij, Paulus, daar eens een mooi betoog over zou kunnen houden. Maar dat doet hij niet. De Bijbel leert wèl, dat niet-Joden zich niet moeten laten besnijden, ze mochten eens denken dat het offer van Jezus niet genoeg was! Voor hen gelden de Noachitische wetten.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6840
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mealybug » 20 sep 2013 09:01

Boaz schreef:Tja, als je bedenkt dat een zwangerschap meestal 9 maanden duurt, ben je er niet echt 'op tijd' bij, met deze vraag. In kerken waar baby's gedoopt worden, wordt dat meestal al gedaan als de baby nog maar een paar weken oud is.

Is het niet handiger per punt alles langs te lopen?

Mijn antwoord op je eerste vraag is: nergens. Er staat nergens in de Bijbel dat de besnijdenis is vervangen door de doop.
Jezus, en na Hem alle gelovigen uit de Joden, waren besneden, èn werden toen zij tot geloof kwamen ook gedoopt.
De besnijdenis is een teken van het verbond dat God met Abraham en zijn (natuurlijk) nageslacht sloot. de doop (wat nergens in de hele Bijbel als een teken en zegel wordt genoemd!) volgt op iemands besnijdenis van het hart. Daar kun je dus niet op vooruitlopen, door iemand die (nog) niet gelooft, te dopen of besprenkelen.

In tegenstelling tot wat velen denken, leert de bijbel ook nergens dat de doop het teken is van het niuewe verbond: Jezus zegt zelf dat dat de Maaltijd des Heren is. (Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed)

In Hand 16:3 lees je dat Paulus Timotheus besneed: dat was een man met een Joodse moeder (dus was hij zelf Joods), maar met een Griekse vader. Paulus besneed Timotheus omdat hij anders geen ingang zou hebben bij Joden, waar hij het evangelie wilde brengen. Als de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop, zou dit bij uitstek de plek zijn waar hij, Paulus, daar eens een mooi betoog over zou kunnen houden. Maar dat doet hij niet. De Bijbel leert wèl, dat niet-Joden zich niet moeten laten besnijden, ze mochten eens denken dat het offer van Jezus niet genoeg was! Voor hen gelden de Noachitische wetten.


Mee eens, en mag ik daar nog aan toevoegen dat de apostel leert, dat de besnijdenis (of het niet besneden zijn, de lichamelijke handeling dus), NIETS betekent, maar of we een nieuwe schepping zijn.
De kinderen zijn reeds geheiligd en bevoorrecht om in een christelijk gezin geboren te zijn, leert de apostel, voed ze in liefde op, hen voorbereidende op de wedergeboorte, want tot nu zijn ze net als ieder ander mens, nog uit vlees geboren, maar dank zij de gelovige ouders niet ''doemwaardig''.
Vroeg Jezus aan de kinderen die tot Hem kwamen , of ze wel gedoopt waren?
Gal 6:15.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16441
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2013 09:11

1. Waar staat dat in de Bijbel?

Directe Bijbelteksten zijn er volgens mij niet te vinden. Men baseert zich volgens mij vooral op deze tekst:

[i]11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. [/i[ (Kol 2)

Verder baseert men zich op teksten waar we lezen dat de apostelen mensen met hun hele huisgezin doopten. De doop is dan niet alleen het teken dat God zijn verbond sluit met iemand die gelooft, maar ook met de kinderen van de gelovigen.

Een laatste argument buiten de Bijbel om is dat er bewijzen zijn dat al zeer vroeg in de gemeenten die ontstaan waren, de kinderdoop werd bediend. Het lijkt dan logisch dat men dat niet zelf had verzonnen, maar het hen zo geleerd was.

Belangrijk lijkt me om niet zozeer te focussen op het teken als wel op de achterliggende boodschap: God sluit zijn verbond met gelovigen en hun kinderen, de kinderen van de gelovigen zijn heilig. God geeft beloften (je hoort bij mij, ik zal voor je zorgen) en een eis (volg mij). De vraag is of je dat gelooft.

2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.

Als de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen wil dat niet zeggen dat alles overgenomen moet worden. Denk aan de zondag in plaats van de sabbat. Dat we nu op zondag rustdag houden wil niet zeggen dat we ons aan alle regels van de sabbat hoeven te houden.

3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?

De doop voor jongens en meisjes, mannen en vrouwen, is in plaats van de besnijdenis aan jongetjes gekomen.

4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?

Nee. De doop is slechts een teken van iets wat er is, het symbool zelf heeft geen enkele kracht en geeft geen status.

5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?

In 1 Petrus 3 wordt een link getrokken tussen de zondvloed en de doop, waarbij je door het water heen gered wordt. Johannes zei: Ik doop met water als teken van een nieuw leven. Wat zou de doop anders zijn als het geen teken is?

Dat het een teken is staat

6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.

Jezus doopte niet. Johannes doopte mensen, Jezus gaf pas bij zijn Hemelvaart de opdracht aan zijn discipelen om alle volken tot Zijn discipelen te maken en hen te dopen.

7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?

De Bijbel leert niet alleen dat God van gelovigen houdt maar ook van hun kinderen, voordat ze hun geloof kunnen belijden. De kinderen van gelovigen zijn heilig.

Ik hoop dat je wat aan de antwoorden hebt. Succes met het maken van de goede keuze.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1299
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Pcrtje » 20 sep 2013 09:14

andre1980 schreef:Zelf vind ik dit een lastig onderwerp: ik heb de formulieren doorgelezen, een boekje gelezen, wat op internet gekeken, maar ik vind het lastig om de kinderdoop in de Bijbel te zien. De volwassendoop is duidelijk te vinden: geloof en laat je dopen. Gereformeerden zeggen: kinderen horen ook gedoopt te worden. Hier ben ik dus bewijsteksten voor aan het zoeken.
De belangrijkste bewijsteksten kun je als referenties vinden in de formulieren.

andre1980 schreef:Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.

1. Waar staat dat in de Bijbel?
Nergens. Maar ik wil je wel even wijzen op iets anders, zonder meteen mijn eigen overtuiging op dit gebied naar voren te laten komen.

Je moet begrijpen dat dit heel complexe materie is. Het dopen van zuigelingen houdt namelijk zeer sterk verband met de gereformeerde visie op het verbond en de uitverkiezing. Daarnaast spelen ook de geschiedenis van de gereformeerde kerken en traditie een belangrijke rol.

andre1980 schreef:2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
Dat besnijdenisgebod van God heeft een medische achtergrond. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de achtste dag de beste dag is waarop men een zuigeling kan besnijden wegens de verhoogde concentratie van bepaalde bloedstollingsfactoren (pro-trombine en vitamine K om precies te zijn) in het bloed van een zuigeling wanneer die acht dagen oud is. Als je hier meer over wilt weten moet je me even pm-en. ;)
In ieder geval verviel met de afschaffing van de besnijdenis ook het medisch-wetenschappelijk nut om per se op de achtste dag te besprenkelen. Wat dat betreft is het dus onbelangrijk.

andre1980 schreef:4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
Hierover zijn gereformeerden verdeeld.

andre1980 schreef:6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
Dan moet je dat vooral ook niet gaan doen.

andre1980 schreef:7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?
Hierover zijn gereformeerden ook verdeeld. Zo bestaat er de theorie van de veronderstelde wedergeboorte (A. Kuyper) en de tegenhanger (K. Schilder). En dan heb ik de gereformeerde kerken die rechts in het kerkelijk spectrum zitten nog niet benoemd.

andre1980 schreef:Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop.
Dat is voornamelijk omdat jij geen zuigelingendoper maar een geloofsdoper bent. Je moet beseffen dat je deze zaken niet onbevangen kunt lezen, zoals niemand dat kan. Je kijkt vanuit een bepaald kader. Gereformeerden denken veel meer vanuit een leer die hun van kindsaf is meegegeven en bekijken juist vanuit dát kader naar de doop. Dan krijg je een heel andere interpretatiemanier en logischerwijs zien zij wél gronden van de kinderdoop in de bijbel.

andre1980 schreef:Als God dit wil, dan had Hij dit toch wel duidelijk in de Bijbel gezet, net zoals de besnijdenis, om er maar zeker van de zijn dat hier geen misverstand over is? Bij de volwassendoop kan ik een aantal Bijbelteksten vinden die daar over praten, net zoals het geloof in Jezus en de anderen dingen die ik net noemde, maar Bijbelteksten over de kinderdoop vind ik helaas niet.
Dan lijkt het me verstandig dat je je kind niet laat dopen, je staat er zelf niet eens achter!
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11617
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor schelpje3 » 20 sep 2013 09:18

Beste Andre,

Van harte gelukgewenst met de geboorte van jullie dochtertje. Wat betreft je vraag. Wanneer je gelooft en belijdt dat je haar uit de Handen van de Heere hebt mogen ontvangen, is de kinderdoop de aangewezen weg om haar ten doop te houden.
De belofte werd in de Bijbel gegeven aan Abaraham EN zijn zaad (zijn nakomelingen)
De Heere Jezus nodigde de allerkleinste kinderen tot Zich en zegende hen.
We moeten het niet doen uit gewoonte of een soort bijgeloof, maar met instemming en het belijden van Gods Verbond. En dan mogen wij als ouders pleiten op deze belofte.

En een tip: het is goed als je de Bijbel leest en grondig bestudeert, maar vraag er wel hulp en uitleg bij.
Spitten is dan niet helemaal de goede manier. Bidt om de werking en leiding van de Heilige Geest, zodat deze je licht geeft over hetgeen je leest.

Groet van Schelpje

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6398
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Boekenlezer » 20 sep 2013 09:29

andre1980 schreef:Beste mensen,

Sinds een paar jaar ga ik naar een gereformeerde kerk (daarvoor naar pinkstergemeente en evangelische gemeente). Nu hebben mijn vrouw en ik een paar weken geleden een dochtertje mogen ontvangen van de Heer. De vraag die we natuurlijk krijgen is: laat je je baby dopen en wanneer?

Zelf vind ik dit een lastig onderwerp: ik heb de formulieren doorgelezen, een boekje gelezen, wat op internet gekeken, maar ik vind het lastig om de kinderdoop in de Bijbel te zien. De volwassendoop is duidelijk te vinden: geloof en laat je dopen. Gereformeerden zeggen: kinderen horen ook gedoopt te worden. Hier ben ik dus bewijsteksten voor aan het zoeken.

Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.

1. Waar staat dat in de Bijbel?

Verder heb ik nog wat vragen:

2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?
4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?
6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?

Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop. De volwassendoop kun je er duidelijk in terug vinden, bekering kun je er duidelijk in terug vinden, net zoals: geloven in Jezus om gered te worden, de heiligheid van God, de liefde van God, volharding, vervolging, gehoorzaamheid, uitverkiezing, goede werken doen, niet gered worden door de werken van de Wet, maar door het geloof in Jezus, maar kinderdoop kun je niet één-op-één uit uit de Bijbel halen. Als God dit wil, dan had Hij dit toch wel duidelijk in de Bijbel gezet, net zoals de besnijdenis, om er maar zeker van de zijn dat hier geen misverstand over is? Bij de volwassendoop kan ik een aantal Bijbelteksten vinden die daar over praten, net zoals het geloof in Jezus en de anderen dingen die ik net noemde, maar Bijbelteksten over de kinderdoop vind ik helaas niet.

Zouden jullie mij willen helpen met deze vragen? Ik zou hier erg mee geholpen zijn.

Groet,
André

Dat is een onderwerp waarover nogal verschillend gedacht wordt op dit forum, en waarover ook grote discussies gevoerd zijn. Dus verwacht hier geen eensluidend antwoord.

Een nuttige eerste vraag zou kunnen zijn: als iets waar is, staat het dan ook letterlijk zo in de Bijbel? Of kunnen er ook zaken zijn die wel waar zijn, maar niet door middel van een directe tekst in de Bijbel staan? Bijvoorbeeld zaken die pas duidelijker worden als je de hele Bijbel meer kent, en de grotere lijnen ziet?
Ik heb een beetje het gevoel dat de wederdopers van dit forum deze vragen ontkennend zullen beantwoorden.

Een andere nuttige vraag: als de kerk al zolang als we die kennen en zolang als we kunnen nagaan, kinderen doopt, zou die daar dan goede redenen voor hebben? Er staat namelijk in Efeziërs 3:18 iets over "samen met alle heiligen". Dat is nogal collectief, terwijl ik het gevoel heb dat het Sola scriptura vaak individualistisch toegepast wordt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De doop is een onderwerp waar ik echt niet alle details van weet. En zo zijn er nog veel meer onderwerpen waar meer over te weten valt. Over de doop heb ik wel globale ideeën, maar dat ik zo het antwoord weet op alle vragen betreffende de gereformeerde leer? Nee, helaas.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theododius Dobzhansky

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6840
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mealybug » 20 sep 2013 09:30

Hoe dieper je spit, hoe meer water er komt, in de natuur ook :-)
Philippus doopte de kamerling ook in veel water (salem), het was zelfs de reden dat ze er heen gingen, ze daalden er in af, ondanks dat hij vast wel water bij zich had in zijn veldfles, kruik of iets dergelijks.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6840
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mealybug » 20 sep 2013 09:31

Boekenlezer schreef:De doop is een onderwerp waar ik echt niet alle details van weet. En zo zijn er nog veel meer onderwerpen waar meer over te weten valt. Over de doop heb ik wel globale ideeën, maar dat ik zo het antwoord weet op alle vragen betreffende de gereformeerde leer? Nee, helaas.

En jij bent een Boekenlezer?
;-)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 20 sep 2013 09:36

Beste Andre,

allereerst gefeliciteerd met de geboorte van jullie dochtertje. Ik ga ervan uit dat je in dit topic geen vruchteloze discussie wilt over de vraag wel of niet je kind ten doop houden, maar wilt horen wat de onderbouwing ervan is. Ik zal een poging wagen...
andre1980 schreef:Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.

1. Waar staat dat in de Bijbel?
In de Bijbel staat het er niet rechtstreeks en vandaar dat er voor- en tegenstanders zijn van de doop van kinderen. Om te begrijpen waarom kinderen van gelovigen toch gedoopt worden, zijn er dus indirecte argumenten die we aan de Bijbel ontlenen. Datzelfde geldt trouwens ook voor de tegenstanders van de doop van kinderen. Ook zij kunnen niet meer dan argumenteren op basis van indirecte argumenten, want er staat nergens in de Bijbel dat kinderen niet gedoopt mogen worden. Sterker nog: ik ben van mening dat de bewijslast bij hen ligt en dat is met name vanwege het feit dat de kinderen van de gelovigen er in het Oude Testament al helemaal bijhoren. Dat is in het Nieuwe Testament niet anders, want anders hadden we dat wel kunnen lezen.

Nu naar de argumenten voor. Voor heidenen is het inderdaad zo dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Wanneer in het Oude Testament een heiden tot het volk van God (Israel) wilde behoren, dan diende hij zich, samen met alle mannelijke leden van zijn gezin (dus zowel volwassenen als kinderen), te laten besnijden (Ex. 12:48). Wanneer dat eenmaal gebeurd was, dan had hij dezelfde rechten en plichten als de andere Israelieten. In het Nieuwe Testament lezen we uitvoerig de discussie over de vraag of dit nog steeds zou moeten gelden. Het resultaat van die discussie vinden we o.a. in Hand. 15 en de Galatenbrief. Gelovigen uit de heidenen hoeven niet meer de ceremoniele wet te houden (waaronder dus de besnijdenis) om bij het volk van God te horen. Ze behoren wel gedoopt te worden. Ik lees niet dat de kinderen nu opeens hiervan uitgesloten moeten worden. In de Bijbel lezen we dat God een God is van de gelovige ouders en van hun nageslacht (zie o.a. Gen. 17). We lezen dat de hele Bijbel door: als God zich verbindt aan de gelovigen (daarom hebben we het ook over het verbond), dan verbindt Hij Zich tegelijkertijd met hun hele gezin: mannen, vrouwen, kinderen en ook slaven. Zij gelden als gelovigen en zo behandelt Hij hen ook. Hij zegt dan ook tegen het volk Israel als ze zondigen door kinderoffers te brengen, dat ze Zijn kinderen hebben geofferd (Ezechiel 16:21). De kinderen van de gelovigen zijn Gods kinderen, ze zijn Zijn eigendom.

Tussen de doop en de besnijdenis zitten verschillen, maar er zijn ook overeenkomsten. Over de verschillen kunnen we het natuurlijk hebben (zie de volgende vragen), maar ik geef hier een aantal overeenkomsten weer:
a. doop en besnijdenis wijzen heen naar onze verlorenheid door de zonde en onze positie in Adam
b. doop en besnijdenis wijzen op de noodzaak van afwassing van zonden
c. doop en besnijdenis wijzen naar de redding door het bloed van Christus
d. doop en besnijdenis wijzen naar de gerechtigheid van het geloof
e. doop en besnijdenis wijzen naar de reiniging en afwassing van onze zonden en de vernieuwing van ons leven door de Heilige Geest

Tegelijkertijd geldt dat het tekenen zijn: ze beelden iets uit. Je kunt er iets bij zien en voelen. Ze wijzen naar de afwassing van onze zonden, maar het is niet zo dat we door dit teken zelf gered worden. Dat kan alleen door Christus. Daarom worden we ook niet gered door doop of besnijdenis, maar worden we gered door waar ze beiden naar wijzen: nl. naar de drie-enige God en wat Hij gedaan heeft.
We noemen doop en besnijdenis ook zegelen. Wat is een zegel: een zegel is een merkteken dat aangeeft dat iets echt waar is. Het is het zegel van de Koning. Zo is de doop ook: het geeft aan dat wat God zegt (nl. dat we alleen door Christus, door het geloof gered worden) ook echt waar is en dat God dit teken aan ons gegeven heeft om dit extra te benadrukken.
boer1980 schreef:2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?
Dit heeft te maken met de verschillen tussen doop en besnijdenis. De besnijdenis is gegeven aan de mannelijke leden van het volk, om aan te geven dat zowel de zonde via een man gekomen is (Adam) als ook de verlossing door een Man zou komen (Christus). Bovendien geldt heel praktisch dat vrouwen niet besneden kunnen worden en ook geldt dat de achtste dag de beste dag is om besneden te worden, omdat op die dag de bloedstollingsfactor optimaal is. De doop wordt bediend aan mannen en vrouwen, om aan te geven hoeveel wijder het heil sinds het verlossingswerk van Christus wordt verbreid: niet langer via de lijn van het volk Israel, maar nu aan alle gelovigen.
andre1980 schreef:4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
Nee, de Bijbel geeft alleen aan dat degenen die niet tot de gelovigen gerekend worden verloren gaan. Dat wil trouwens niet zeggen dat een baby niet gedoopt zou moeten worden.
andre1980 schreef:5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?
Dat heb ik hierboven uitgelegd. We noemen ze tekenen omdat ze een Bijbelse waarheid uitbeelden. We noemen ze zegelen omdat God hiermee verzegelt dat wat Hij in Zijn Woord zegt ook echt waar is.
andre1980 schreef:6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
In de Bijbel lezen we dat Jezus niemand doopte, dus ook geen volwassenen. Het doopbevel (o.a. in Matth. 28:19) is pas gekomen toen Hij naar de hemel ging en daarbij worden ook de kinderen niet uitgesloten. Het gaat hier om volken, niet om "volwassenen uit de volken". Er staat ook niet: "je moet de kinderen eerst onderwijzen voordat je ze kunt dopen", maar "doop en onderwijs". Doop en onderwijs horen vanzelfsprekend bij elkaar, maar voor kinderen van gelovigen niet per se in die volgorde.
andre1980 schreef:7. Waar staat de doop precies voor?
Misschien is wel heel eenvoudig de beste samenvatting: het teken dat je bij God hoort en dus bij Zijn gemeente.
andre1980 schreef:Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten.
Dit is een argument van velen tegen de kinderdoop, maar als we de tekst goed lezen, dan is het maar de vraag of het hier wel over de doop met water gaat. Sterker nog: het gaat niet om afwassing met water, schrijft de apostel erbij. Het gaat hier om waar de doop naar wijst, nl. wat er in ons binnenste behoort te zijn.
andre1980 schreef:Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop. De volwassendoop kun je er duidelijk in terug vinden, bekering kun je er duidelijk in terug vinden, net zoals: geloven in Jezus om gered te worden, de heiligheid van God, de liefde van God, volharding, vervolging, gehoorzaamheid, uitverkiezing, goede werken doen, niet gered worden door de werken van de Wet, maar door het geloof in Jezus, maar kinderdoop kun je niet één-op-één uit uit de Bijbel halen.
De doop van kinderen is een beetje te vergelijken met het geloven in de drieenige God. Het staat niet rechtstreeks in de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat het dus onbijbels is, integendeel. Veel hangt af van de vraag hoe je de Bijbel leest en of je begint bij het begin, nl. in Genesis en vandaaruit eerst driekwart van de Bijbel doorleest (het Oude Testament) voordat je aan het NT begint. Dat is volgens mij nodig om een doorgaande lijn te zien in de Bijbel m.b.t. Gods handelen met mensen en kinderen in het bijzonder.

Gods zegen toegewenst met je afweging over de vraag of je je kind zult laten dopen of niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16441
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2013 09:53

mealybug schreef:Hoe dieper je spit, hoe meer water er komt, in de natuur ook :-)
Philippus doopte de kamerling ook in veel water (salem), het was zelfs de reden dat ze er heen gingen, ze daalden er in af, ondanks dat hij vast wel water bij zich had in zijn veldfles, kruik of iets dergelijks.


Tuurlijk. Doop door besprenkeling is wel heel standaard geworden, waar het symbolisch veel sterker is om te dopen door onderdompeling. Wat mij betreft voeren ze dat snel weer in in de protestantse kerken.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Jvslooten

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jvslooten » 20 sep 2013 10:23

Dag André,

Fijn dat je je zo goed probeert te verdiepen in de betekenis van de doop. Het is namelijk niet juist om uit gewoonte of traditie 'maar' te dopen. Je geeft aan dat je twijfelt over de juistheid van de kinderdoop, en meer de volwassendoop lijkt aan te hangen.

Allereerst is het denk ik goed te beseffen dat de volwassendoop, zoals die heden dage in Nederland en ook in grote delen van de wereld wordt toegepast, een tegenreactie is op misstanden die zich bij de kinderdoop voor deden (lees bijv. het boekje 'beknopte aanwijzing van het ongeoorloofde in den doop der kleine kinderen' van J.G. Feisser, de grondlegger van het baptisme in Nederland). Men zei bijvoorbeeld onterecht dat de doop de erfzonde afwaste, en bovendien gebeurde het veelal dat ongelovige ouders in de gelegenheid werden gesteld om te dopen.

Je zou boeken vol kunnen schrijven, maar ik denk dat ik het toch beter even kort kan houden.. Mijn redenatie van de kinderdoop is als volgt:

De doop is een teken van het verbond. Dit verbond geld voor 1.) u [het verbondsvolk, de gelovige ouder], 2.) uw kinderen en 3.) allen die dat niet zijn, maar toch door de HEERE worden geroepen. (Handelingen 2:39) er wordt in de bijbel dan ook niemand gedoopt die niet onder deze drie groepen gerekend kan worden. De volwassendopers zien de doop echter niet als teken van het verbond, maar van geloof. Dit lijkt logisch als je de 'doopgeschiedenissen' leest, maar dat is het niet. Immers, waarom heeft geloof een teken nodig, als het al vele tekenen heeft: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, zachtmoedigheid, zelfbeheersing, wandelen in de Geest (Galaten 5).
Bovendien, stelt de kinderdoper, zijn de kinderen van gelovige ouders heilig. (Zo staat het letterlijk in 1 Korinthe 7:14) wat verhinderd ze dan nog gedoopt te worden?

Zeg nou zelf, wat is er een betere grond onder de doop: mijn geloofsbelijdenis, waarvan niemand -dan God alleen- weet of het wel echt is, òf Gods eeuwige verbond, waarvan Hij gezworen heeft op Zijn eigen bestaan, en waar Zijn Lieve Zoon voor is gekruisigd, gestorven en begraven?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6840
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mealybug » 20 sep 2013 10:41

Marnix schreef:
Tuurlijk. Doop door besprenkeling is wel heel standaard geworden, waar het symbolisch veel sterker is om te dopen door onderdompeling. Wat mij betreft voeren ze dat snel weer in in de protestantse kerken.

Juist, en dat laat gelijk zien, dat het een symbool was voor een volwassene, want je geeft een zuigeling toch ook niet het brood en de wijn?

Overigend, de achtste dag wijst (weer eens) vooruit naar de geestijke invulling van de doop.
En dat is de ''dag'' / periode NA de sabbat, de zevende dag.
Laatst gewijzigd door mealybug op 20 sep 2013 11:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Boaz » 20 sep 2013 10:51

Marnix schreef:
Belangrijk lijkt me om niet zozeer te focussen op het teken als wel op de achterliggende boodschap: God sluit zijn verbond met gelovigen en hun kinderen, de kinderen van de gelovigen zijn heilig. God geeft beloften (je hoort bij mij, ik zal voor je zorgen) en een eis (volg mij). De vraag is of je dat gelooft.


Ik denk dat het inderdaad erg belangrijk is, dat je eerst gaat spitten in de bijbel wat de Bijbel zegt over de doop. wat betekent het nu volgens de bijbel?

God sluit trouwens geen verbond met gelovigen, God heeft alle verbonden met Israël gesloten, en geen een met de kerk.
Iemand die tot geloof in de God van Israel komt, is op grond van dat geloof een medeburger van de heiligen (Joden)
en een huisgenoot van God.

In Johannes 1: 12 staat 'Maar allen die Hem aangenomen hebben , hun heeft hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.
De lijn der geslachten is dus geen grond voor (kinder)doop!

De bovengenoemde eis tot het volgen van God, gaat in de Bijbel vooraf aan de doop.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Boaz » 20 sep 2013 10:57

Schelpje3 schreef:
De belofte werd in de Bijbel gegeven aan Abaraham EN zijn zaad (zijn nakomelingen)
De Heere Jezus nodigde de allerkleinste kinderen tot Zich en zegende hen.


Tenzij je Joods bent, is dit verbond niet met jou gesloten. Het is namelijk gesloten met Abraham en zijn nageslacht.
Jezus nodigde de kinderen (er staat nergens dat het de allerkleinsten waren) tot Zich, maar hij doopte hen niet. Ook de discipelen niet.

Janpep wijst er op in zijn boek dat er staat geschreven dat de discipelen zelfs nog meer mensen doopten dan Johannes deed. Toch stuurden ze de moeders met de kinderen weg. uiterst vreemd, als je bedenkt dat men beweert dat baby's ook zouden zijn gedoopt. De enige logische conclusie is: dat gebeurde niet. In Hand.8 vers 12 staat '....werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.'


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast