Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Boaz schreef:Tja, als je bedenkt dat een zwangerschap meestal 9 maanden duurt, ben je er niet echt 'op tijd' bij, met deze vraag. In kerken waar baby's gedoopt worden, wordt dat meestal al gedaan als de baby nog maar een paar weken oud is.
Is het niet handiger per punt alles langs te lopen?
Mijn antwoord op je eerste vraag is: nergens. Er staat nergens in de Bijbel dat de besnijdenis is vervangen door de doop.
Jezus, en na Hem alle gelovigen uit de Joden, waren besneden, èn werden toen zij tot geloof kwamen ook gedoopt.
De besnijdenis is een teken van het verbond dat God met Abraham en zijn (natuurlijk) nageslacht sloot. de doop (wat nergens in de hele Bijbel als een teken en zegel wordt genoemd!) volgt op iemands besnijdenis van het hart. Daar kun je dus niet op vooruitlopen, door iemand die (nog) niet gelooft, te dopen of besprenkelen.
In tegenstelling tot wat velen denken, leert de bijbel ook nergens dat de doop het teken is van het niuewe verbond: Jezus zegt zelf dat dat de Maaltijd des Heren is. (Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed)
In Hand 16:3 lees je dat Paulus Timotheus besneed: dat was een man met een Joodse moeder (dus was hij zelf Joods), maar met een Griekse vader. Paulus besneed Timotheus omdat hij anders geen ingang zou hebben bij Joden, waar hij het evangelie wilde brengen. Als de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop, zou dit bij uitstek de plek zijn waar hij, Paulus, daar eens een mooi betoog over zou kunnen houden. Maar dat doet hij niet. De Bijbel leert wèl, dat niet-Joden zich niet moeten laten besnijden, ze mochten eens denken dat het offer van Jezus niet genoeg was! Voor hen gelden de Noachitische wetten.
De belangrijkste bewijsteksten kun je als referenties vinden in de formulieren.andre1980 schreef:Zelf vind ik dit een lastig onderwerp: ik heb de formulieren doorgelezen, een boekje gelezen, wat op internet gekeken, maar ik vind het lastig om de kinderdoop in de Bijbel te zien. De volwassendoop is duidelijk te vinden: geloof en laat je dopen. Gereformeerden zeggen: kinderen horen ook gedoopt te worden. Hier ben ik dus bewijsteksten voor aan het zoeken.
Nergens. Maar ik wil je wel even wijzen op iets anders, zonder meteen mijn eigen overtuiging op dit gebied naar voren te laten komen.andre1980 schreef:Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
1. Waar staat dat in de Bijbel?
Dat besnijdenisgebod van God heeft een medische achtergrond. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de achtste dag de beste dag is waarop men een zuigeling kan besnijden wegens de verhoogde concentratie van bepaalde bloedstollingsfactoren (pro-trombine en vitamine K om precies te zijn) in het bloed van een zuigeling wanneer die acht dagen oud is. Als je hier meer over wilt weten moet je me even pm-en.andre1980 schreef:2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
Hierover zijn gereformeerden verdeeld.andre1980 schreef:4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
Dan moet je dat vooral ook niet gaan doen.andre1980 schreef:6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
Hierover zijn gereformeerden ook verdeeld. Zo bestaat er de theorie van de veronderstelde wedergeboorte (A. Kuyper) en de tegenhanger (K. Schilder). En dan heb ik de gereformeerde kerken die rechts in het kerkelijk spectrum zitten nog niet benoemd.andre1980 schreef:7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?
Dat is voornamelijk omdat jij geen zuigelingendoper maar een geloofsdoper bent. Je moet beseffen dat je deze zaken niet onbevangen kunt lezen, zoals niemand dat kan. Je kijkt vanuit een bepaald kader. Gereformeerden denken veel meer vanuit een leer die hun van kindsaf is meegegeven en bekijken juist vanuit dát kader naar de doop. Dan krijg je een heel andere interpretatiemanier en logischerwijs zien zij wél gronden van de kinderdoop in de bijbel.andre1980 schreef:Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop.
Dan lijkt het me verstandig dat je je kind niet laat dopen, je staat er zelf niet eens achter!andre1980 schreef:Als God dit wil, dan had Hij dit toch wel duidelijk in de Bijbel gezet, net zoals de besnijdenis, om er maar zeker van de zijn dat hier geen misverstand over is? Bij de volwassendoop kan ik een aantal Bijbelteksten vinden die daar over praten, net zoals het geloof in Jezus en de anderen dingen die ik net noemde, maar Bijbelteksten over de kinderdoop vind ik helaas niet.
andre1980 schreef:Beste mensen,
Sinds een paar jaar ga ik naar een gereformeerde kerk (daarvoor naar pinkstergemeente en evangelische gemeente). Nu hebben mijn vrouw en ik een paar weken geleden een dochtertje mogen ontvangen van de Heer. De vraag die we natuurlijk krijgen is: laat je je baby dopen en wanneer?
Zelf vind ik dit een lastig onderwerp: ik heb de formulieren doorgelezen, een boekje gelezen, wat op internet gekeken, maar ik vind het lastig om de kinderdoop in de Bijbel te zien. De volwassendoop is duidelijk te vinden: geloof en laat je dopen. Gereformeerden zeggen: kinderen horen ook gedoopt te worden. Hier ben ik dus bewijsteksten voor aan het zoeken.
Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
1. Waar staat dat in de Bijbel?
Verder heb ik nog wat vragen:
2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?
4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?
6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
7. Waar staat de doop precies voor? Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten. Volgens mij kun je ook vertalen: een vraag van God om een goed geweten. Dit vind ik logisch: je ziet vaak in de Bijbel dat bekering, geloof en doop samengaan. Iemand komt tot bekering, neemt Jezus aan als zijn Verlosser en laat zich dan dopen onder het belijden van zijn zonden. Bij deze belijdenis van zonden kan ik me goed voorstellen dat iemand God ook om vergeving vraagt en zo dus vraagt om een goed geweten. Je zal dan waarschijnlijk zeggen dat deze tekst om volwassen mensen gaat. Maar, zou je me vanuit de Bijbel kunnen laten zien waar de doop voor staat en hoe dit betrekking heeft op kinderen?
Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop. De volwassendoop kun je er duidelijk in terug vinden, bekering kun je er duidelijk in terug vinden, net zoals: geloven in Jezus om gered te worden, de heiligheid van God, de liefde van God, volharding, vervolging, gehoorzaamheid, uitverkiezing, goede werken doen, niet gered worden door de werken van de Wet, maar door het geloof in Jezus, maar kinderdoop kun je niet één-op-één uit uit de Bijbel halen. Als God dit wil, dan had Hij dit toch wel duidelijk in de Bijbel gezet, net zoals de besnijdenis, om er maar zeker van de zijn dat hier geen misverstand over is? Bij de volwassendoop kan ik een aantal Bijbelteksten vinden die daar over praten, net zoals het geloof in Jezus en de anderen dingen die ik net noemde, maar Bijbelteksten over de kinderdoop vind ik helaas niet.
Zouden jullie mij willen helpen met deze vragen? Ik zou hier erg mee geholpen zijn.
Groet,
André
Boekenlezer schreef:De doop is een onderwerp waar ik echt niet alle details van weet. En zo zijn er nog veel meer onderwerpen waar meer over te weten valt. Over de doop heb ik wel globale ideeën, maar dat ik zo het antwoord weet op alle vragen betreffende de gereformeerde leer? Nee, helaas.
In de Bijbel staat het er niet rechtstreeks en vandaar dat er voor- en tegenstanders zijn van de doop van kinderen. Om te begrijpen waarom kinderen van gelovigen toch gedoopt worden, zijn er dus indirecte argumenten die we aan de Bijbel ontlenen. Datzelfde geldt trouwens ook voor de tegenstanders van de doop van kinderen. Ook zij kunnen niet meer dan argumenteren op basis van indirecte argumenten, want er staat nergens in de Bijbel dat kinderen niet gedoopt mogen worden. Sterker nog: ik ben van mening dat de bewijslast bij hen ligt en dat is met name vanwege het feit dat de kinderen van de gelovigen er in het Oude Testament al helemaal bijhoren. Dat is in het Nieuwe Testament niet anders, want anders hadden we dat wel kunnen lezen.andre1980 schreef:Ik lees vaak (en corrigeer me maar als ik het verkeerd begrepen heb) dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
1. Waar staat dat in de Bijbel?
Dit heeft te maken met de verschillen tussen doop en besnijdenis. De besnijdenis is gegeven aan de mannelijke leden van het volk, om aan te geven dat zowel de zonde via een man gekomen is (Adam) als ook de verlossing door een Man zou komen (Christus). Bovendien geldt heel praktisch dat vrouwen niet besneden kunnen worden en ook geldt dat de achtste dag de beste dag is om besneden te worden, omdat op die dag de bloedstollingsfactor optimaal is. De doop wordt bediend aan mannen en vrouwen, om aan te geven hoeveel wijder het heil sinds het verlossingswerk van Christus wordt verbreid: niet langer via de lijn van het volk Israel, maar nu aan alle gelovigen.boer1980 schreef:2. Waarom worden kinderen dan niet op de achtste dag gedoopt? Kinderen werden ook op de achtste dag besneden.
3. In het Oude Testament worden alleen jongetjes besneden, waarom dopen we dan niet alleen de jongetjes?
Nee, de Bijbel geeft alleen aan dat degenen die niet tot de gelovigen gerekend worden verloren gaan. Dat wil trouwens niet zeggen dat een baby niet gedoopt zou moeten worden.andre1980 schreef:4. Gaat een baby verloren als het niet gedoopt wordt?
Dat heb ik hierboven uitgelegd. We noemen ze tekenen omdat ze een Bijbelse waarheid uitbeelden. We noemen ze zegelen omdat God hiermee verzegelt dat wat Hij in Zijn Woord zegt ook echt waar is.andre1980 schreef:5. Er wordt gezegd: de doop is een teken en zegel: waar staat dit in de Bijbel?
In de Bijbel lezen we dat Jezus niemand doopte, dus ook geen volwassenen. Het doopbevel (o.a. in Matth. 28:19) is pas gekomen toen Hij naar de hemel ging en daarbij worden ook de kinderen niet uitgesloten. Het gaat hier om volken, niet om "volwassenen uit de volken". Er staat ook niet: "je moet de kinderen eerst onderwijzen voordat je ze kunt dopen", maar "doop en onderwijs". Doop en onderwijs horen vanzelfsprekend bij elkaar, maar voor kinderen van gelovigen niet per se in die volgorde.andre1980 schreef:6. Als argument voor de kinderdoop wordt gebruikt de Bijbeltekst dat Jezus de kinderen bij Zich laat komen. Er staat dat Jezus de kinderen de handen oplegt en bidt, Hij had ze toch ook kunnen besprenkelen met water? Er was toch vast wel iemand met een kruik water bij zich? Deze tekst zou ik een goed argument vinden voor een kinderzegen, maar ik lees hier geen kinderdoop in.
Misschien is wel heel eenvoudig de beste samenvatting: het teken dat je bij God hoort en dus bij Zijn gemeente.andre1980 schreef:7. Waar staat de doop precies voor?
Dit is een argument van velen tegen de kinderdoop, maar als we de tekst goed lezen, dan is het maar de vraag of het hier wel over de doop met water gaat. Sterker nog: het gaat niet om afwassing met water, schrijft de apostel erbij. Het gaat hier om waar de doop naar wijst, nl. wat er in ons binnenste behoort te zijn.andre1980 schreef:Er wordt gezegd: een teken en zegel, maar ik lees in één van de brieven van Petrus: een vraag van God van een goed geweten.
De doop van kinderen is een beetje te vergelijken met het geloven in de drieenige God. Het staat niet rechtstreeks in de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat het dus onbijbels is, integendeel. Veel hangt af van de vraag hoe je de Bijbel leest en of je begint bij het begin, nl. in Genesis en vandaaruit eerst driekwart van de Bijbel doorleest (het Oude Testament) voordat je aan het NT begint. Dat is volgens mij nodig om een doorgaande lijn te zien in de Bijbel m.b.t. Gods handelen met mensen en kinderen in het bijzonder.andre1980 schreef:Wat ik voornamelijk zo lastig vind, is dat je zo moet spitten in de Bijbel voor de kinderdoop. De volwassendoop kun je er duidelijk in terug vinden, bekering kun je er duidelijk in terug vinden, net zoals: geloven in Jezus om gered te worden, de heiligheid van God, de liefde van God, volharding, vervolging, gehoorzaamheid, uitverkiezing, goede werken doen, niet gered worden door de werken van de Wet, maar door het geloof in Jezus, maar kinderdoop kun je niet één-op-één uit uit de Bijbel halen.
mealybug schreef:Hoe dieper je spit, hoe meer water er komt, in de natuur ook
Philippus doopte de kamerling ook in veel water (salem), het was zelfs de reden dat ze er heen gingen, ze daalden er in af, ondanks dat hij vast wel water bij zich had in zijn veldfles, kruik of iets dergelijks.
Marnix schreef:
Tuurlijk. Doop door besprenkeling is wel heel standaard geworden, waar het symbolisch veel sterker is om te dopen door onderdompeling. Wat mij betreft voeren ze dat snel weer in in de protestantse kerken.
Belangrijk lijkt me om niet zozeer te focussen op het teken als wel op de achterliggende boodschap: God sluit zijn verbond met gelovigen en hun kinderen, de kinderen van de gelovigen zijn heilig. God geeft beloften (je hoort bij mij, ik zal voor je zorgen) en een eis (volg mij). De vraag is of je dat gelooft.
De belofte werd in de Bijbel gegeven aan Abaraham EN zijn zaad (zijn nakomelingen)
De Heere Jezus nodigde de allerkleinste kinderen tot Zich en zegende hen.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot], Majestic-12 [Bot] en 65 gasten