Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Radical » 15 nov 2017 19:26

Bambi schreef:De doop is in principe ingesteld om de erfzonde af te wassen, omdat er zoveel kinderen overleden
Daar kwamen meer redenen bij o.a dat het kind dan uit de handen van de duvel gered werd

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... io_fr.html

Google vertaalt het redelijk goed


Is een kind in de handen van de duvel, en help me ff bambi waar kan ik lezen over erfzonde in de bijbel, dit lijkt me erg belangrijk !!
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 15 nov 2017 19:43

Radical schreef:Is een kind in de handen van de duvel, en help me ff bambi waar kan ik lezen over erfzonde in de bijbel, dit lijkt me erg belangrijk !!

Genesis, het aardrijk was vervloekt om Adam

maar gooi je theorie er eerst maar op los, voordat ik er serieus op in ga :mrgreen:

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Radical » 15 nov 2017 19:55

Bambi schreef:Genesis, het aardrijk was vervloekt om Adam

maar gooi je theorie er eerst maar op los, voordat ik er serieus op in ga :mrgreen:


Ha Ha Bambi je bent geweldig, ik heb net al een lang stuk geschreven in topic wonderen, en kom hier zeker op terug wordt vervolgt
mn vrouw wil graag wat persoonlijke aandacht omhelzing-smile

Fijne avond :D
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 15 nov 2017 20:54

rotterdam schreef:Interessant - dan kun je mij vast uitleggen wat er bedoeld wordt in Marcus 16.

Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.


Inderdaad... pas wanneer er geloof is en gedoopt wordt dan heeft het een doel. Zonder geloof betekent het niks!
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 15 nov 2017 21:01

Bambi schreef:De doop is in principe ingesteld om de erfzonde af te wassen, omdat er zoveel kinderen overleden
Daar kwamen meer redenen bij o.a dat het kind dan uit de handen van de duvel gered werd

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... io_fr.html

Google vertaalt het redelijk goed


Deze valse leer is door Augustinus in het leven geroepen! Men dacht dat de doop de erfzonde af zou wassen en hierdoor het kind zalig zou zijn. Hierdoor is de praktijk van de kinderdoop ontstaan, al is het schoonwassen van (erf)zonde gelukkig nu geen waarheid meer in de meeste kerken. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij toch denken dat die doop iets doet: het is geen belofte alleen, geen sacrament waardoor het kind zalig wordt, maar toch gebeurt er iets... terwijl in het NT toch alleen maar gesproken wordt over het getuigenis van de doop... niks geen beloften/ zegels/ sacrament maar alleen een getuigenis...
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 15 nov 2017 21:06

gewist.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 17 nov 2017 19:38, 2 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 15 nov 2017 21:07

Maak je niet druk. Een kind wordt sowieso al geheiligd in 1 gelovige ouder En dankzij die gelovige ouder krijgt het het geloof al met de paplepel binnen. Dus wat voor betekenis er ook aan de kinderdoop gegeven wordt, het maakt niet uit. God zal Zich echt niet druk maken dat kinderen gedoopt worden

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 16 nov 2017 04:10

3parels schreef:Inderdaad... pas wanneer er geloof is en gedoopt wordt dan heeft het een doel. Zonder geloof betekent het niks!


Het wordt steeds minder duidelijk, jij zei "Wat een gedoopt voorhoofd dan meer heeft dan een ongedoopt voorhoofd??".

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Radical » 16 nov 2017 08:48

Bambi schreef:Maak je niet druk. Een kind wordt sowieso al geheiligd in 1 gelovige ouder En dankzij die gelovige ouder krijgt het het geloof al met de paplepel binnen. Dus wat voor betekenis er ook aan de kinderdoop gegeven wordt, het maakt niet uit. God zal Zich echt niet druk maken dat kinderen gedoopt worden


Ik zou er nog op terug komen, over jullie discussie ""erfzonde""

oftewel zonde die via de stamboom vanaf Adam aan ieder mens doorgegeven wordt.
Volgens deze zienswijze is zonde inherent in het menselijk hart aanwezig en heeft de mens niet het vermogen erover te heersen. Dit concept komt oorspronkelijk van Augustinus, die enorm worstelde met sek waarover hij schreef in zijn werk De Civitate Dei (de stad Gods) Hij legde zijn geloof in volkomen verdorvenheid uit door te betogen dat de erfzonde van generatie op generatie wordt doorgegeven door middel van seksueel contact, wat Augustinus beschouwde als zondig en slecht.

Zodoende was er voor het scheppen van een kind voor een volgende generatie een, volgens Augustinus, zondige daad nodig die de zonde doorgaf aan het kind en ervoor zorgde dat het kind ook met de erfzonde opgroeide. Het is duidelijk dat Augustinus geen hoge pet op had van seksuele intimiteit en het niet zag als een gave van God binnen het huwelijk.
Hij nam zijn zienswijze, gebaseerd op zijn immorele levensstijl voor zijn bekering en op zijn strijd om dit naderhand te overwinnen, en leidde er de leerstelling af die we nu kennen als 'volkomen uit verdorvenheid'.
Dit concept werd doorgegeven en is er de hoofdoorzaak van dat seks in veel kerken een taboe is. Het beïnvloedde de heersende christelijke visie op seks negatief.
Zodoende zien sommige mensen het als noodzakelijk kwaad' en hebben velen er moeite mee om erover te praten of er vrij van te kunnen genieten binnen het huwelijk.

Ik ben het hier niet mee eens, en wil jullie wijzen op Genesis 4, waar God met Kain sprak nadat zijn offer was afgewezen en dat van Abel wel werd aangenomen. Kain werd boos, en God zei tegen hem: "Handel je slecht, dan ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen" (Gen 4:7 HSV).

De concepten van erfzonde en volkomen verdorvenheid leren dat zonde inherent in ons hart aanwezig is en dat we er niet over kunnen heersen. Maar God duidde in dit tekstgedeelte de zonde aan als een macht die van buitenaf probeerde om Kain te overmeesteren en Hij zei tegen Kain dat hij het vermogen had om erover te regeren. Het was Kains keuze of hij wel of niet de zonde in zijn hart zou toelaten.

Dit is de tegenovergestelde visie dat mensen onschuldig geboren worden. Maar omdat mensen in een gevallen wereld leven en een gevallen natuur hebben, zullen alle mensen er uiteindelijk voor kiezen om de deur voor de zonde te openen.

Sommige mensen noemen dit de leeftijd van verantwoording. Omdat calvinisten geloven dat mensen vanaf de geboorte zondig zijn, praktiseren veel calvinistische kerken de kinderdoop. Ze zijn bang dat kinderen zullen sterven voordat ze oud genoeg zijn om geloof in Jezus te belijden en als gevolg daarvan naar de hel zullen gaan. Degenen die geloven dat we onschuldig geboren worden en er later voor kiezen om zonde in onze levens toe te laten, dopen mensen echter meestal niet eerder dan wanneer ze oud genoeg zijn om een bewuste keuze voor Christus te maken. Volgens deze visie kiezen mensen er uit vrije wil voor om het slechte te doen, in plaats van dat ze het slechte doen doordat ze inherent slecht zijn en ze van nature zondigen.
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 17 nov 2017 19:39

3parels schreef:Deze valse leer is door Augustinus in het leven geroepen! Men dacht dat de doop de erfzonde af zou wassen en hierdoor het kind zalig zou zijn.



Origenis. Een paar honderd jaar eerder.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 17 nov 2017 20:12

3parels schreef:Deze valse leer is door Augustinus in het leven geroepen! Men dacht dat de doop de erfzonde af zou wassen en hierdoor het kind zalig zou zijn. Hierdoor is de praktijk van de kinderdoop ontstaan,
:neeschudden: De kinderdoop werd al gepraktiseerd ver voordat Augustinus geboren was.
Radical schreef:Ze (calvinisten) zijn bang dat kinderen zullen sterven voordat ze oud genoeg zijn om geloof in Jezus te belijden en als gevolg daarvan naar de hel zullen gaan.
:neeschudden: Er is geen calvinist die dit gelooft. Men leze daarvoor de Dordtse leerregels, hoofdstuk 1, paragraaf 17

Als jullie ons gaan vertellen wat Augustinus en calvinisten vinden, zou het wel handig zijn als je echt wist wat ze geloven en als je wat ze op schrift gesteld hadden ook echt (en dan bedoel ik uit de primaire bronnen) gelezen zou hebben. Dat is bij jullie, gezien bovenstaande zinnen, klaarblijkelijk niet het geval. Ik vermoed dat jullie wat geknipt en geplakt hebben van websites die gemaakt zijn door mensen die ook niet goed weten wat Augustinus of calvinisten geloven, maar die maar al te graag hun eigen mening erover willen geven.

Kortom: als je iets zinnigs hierover wil zeggen, lees dan primaire bronnen en niet wat anderen van die bronnen vinden.
Radical schreef:De concepten van erfzonde en volkomen verdorvenheid leren dat zonde inherent in ons hart aanwezig is en dat we er niet over kunnen heersen.
Niet vanuit onszelf nee. Daar is Gods genade en Gods Geest voor nodig. Pas dan kan er over de zonde geheerst worden. Als de band met God er niet is, zijn we slaaf van de zonde. Of zoals Jezus zegt: ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde (Joh. 8:34). Wie slaaf is, komt daar alleen van vrij, als hij bevrijd wordt, nl. door de waarheid, het Evangelie, door Jezus (Joh. 8:36). Of ben je ooit een mens tegengekomen die over de zonde heerste en die niet een band met God had? Ik niet. Daarom: zonder God zijn we slaven van de zonde, met God zijn we Zijn kinderen. Daar zit niks tussen.
Erfzonde wil niets anders zeggen dan dat we door onze val in Adam allemaal als slaven van de zonde geboren worden en dat we bevrijding door God nodig hebben. Daarom hebben we het Evangelie van Jezus Christus nodig. Dat verkondigt ons bevrijding door Hem!
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 17 nov 2017 20:40

Waar ging het debat tussen Augustinus en Pelagius over? Augustinus heeft de leer van de erfzonde wel verder uitgewerkt. En hij stelde toch ook dat kleine ongedoopte kinderen een eeuwige straf te wachten staat?

Welke primaire bronnen kan je me aanbevelen, Elbert?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 17 nov 2017 21:27

Johan100 schreef:Waar ging het debat tussen Augustinus en Pelagius over? Augustinus heeft de leer van de erfzonde wel verder uitgewerkt.
Het debat tussen Augustinus en Pelagius ging over de vrije wil en nog dieper: over de aard van de genade. Is de genade, zoals Pelagius stelde, helpend (nl. helpend om ons de goede keuzes te laten maken), of is die, zoals Augustinus stelde, reddend? In navolging van de Bijbel verdedigde Augustinus de reddende en bevrijdende genade van God. Want het is niet zo dat de mens alleen maar de pech heeft om in een onvolmaakte wereld geboren te worden en daarbij geholpen moet worden (Pelagius), maar het gaat dieper: de mens is schuldig en verloren en heeft redding nodig (Augustinus, de Bijbel). In dat debat ging het ook over erfzonde inderdaad.
Johan100 schreef:En hij stelde toch ook dat kleine ongedoopte kinderen een eeuwige straf te wachten staat?
Nou, daarvoor moeten we de zaak wel in de context bezien. In de tijd van Augustinus werd er in het voorgeborchte van kinderen geloofd, een soort vagevuur. Daar geloofde Augustinus (terecht) niet in. Hij geloofde dat ook kinderen zondaren zijn en genade nodig hadden. In zijn verzet tegen dit voorgeborchte ging hij mijns inziens wel te ver door uitspraken te doen over ongedoopte kinderen die in de hel zouden zijn.
Johan100 schreef:Welke primaire bronnen kan je me aanbevelen, Elbert?
Heel in het algemeen raad ik aan om, als je iets over iemands opvattingen wilt lezen, je zijn/haar eigen werk moet lezen en dan liefst ook nog in hun context. Dan begrijp je het misschien beter, wat nog iets anders is dan dat je het in alles met zo iemand eens bent. Wie de Civitate Dei gaat lezen, moet wel weten dat dit werk is geschreven naar aanleiding van de plundering van Rome in 410 door Alarik. Voor die tijd te vergelijken met 9/11. Dat bepaalt voor een groot deel de context.
Van wat ik van Augustinus heb gelezen, weet ik dat hij prachtige dingen heeft geschreven, waar ik ten volle achter sta, maar ook dingen waarvan ik vind dat die minder geslaagd zijn. Zo is hij inderdaad niet erg positief over seksualiteit. Dat zal te maken hebben met het feit dat hij in zijn oude leven op dit gebied de bloemetjes flink buiten heeft gezet. Ik vergelijk zijn latere afkeer ervan dan ook met iemand die drankverslaafd is geweest en vervolgens geen wijntje meer kan drinken. Maar dat is een kwestie waar je, als je iets van zijn leven weet, redelijk genuanceerd naar kunt kijken. Geen mens is zonder gebreken, dus ook Augustinus niet. Wat ik in elk geval niet geloof, is dat zijn opvattingen over seksualiteit bepalend zouden zijn geweest voor zijn kijk op de erfzonde. Ik denk dat zijn oude leven wel bepalend is geweest op zijn kijk op de genade: Augustinus heeft ervaren dat wij mensen van nature bedelaars zijn die enkel en alleen van Gods gunst, liefde en goedheid afhankelijk zijn en niet van onze goede bedoelingen en goede keuzes.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 18 nov 2017 04:44

3parels schreef:Inderdaad... pas wanneer er geloof is en gedoopt wordt dan heeft het een doel. Zonder geloof betekent het niks!
rotterdam schreef:Het wordt steeds minder duidelijk, jij zei "Wat een gedoopt voorhoofd dan meer heeft dan een ongedoopt voorhoofd??".
Wéér eens quasi onnozel vragen naar de bekende weg. Je snapt het prima hoor (het antwoord is je al tientallen keren gegeven), maar je bent het er alleen niet mee eens. En heus @rotterdam, dat mag! Gun jij ons dat ook?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 18 nov 2017 10:18

bedankt, elbert!
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten