Kinderdoop: graag jullie hulp

[Boaz]

Elbert schreef:

want er staat nergens in de Bijbel dat kinderen niet gedoopt mogen worden. Sterker nog: ik ben van mening dat de bewijslast bij hen ligt en dat is met name vanwege het feit dat de kinderen van de gelovigen er in het Oude Testament al helemaal bijhoren. Dat is in het Nieuwe Testament niet anders, want anders hadden we dat wel kunnen lezen

Er hoeft helemaal geen bewijslast in de Bijbel te staan hoe iets NIET moet, zolang er maar staat hoe iets WEL moet. Net zoals jij niet alle kenmerken van vals geld moet weten, als je maar weet wat de kenmerken van echt geld zijn.

Het verbond met Abraham is een heel ander verbond, wat nog altijd geldt en los staat van het nieuwe verbond. daar staan legio teksten over in de Bijbel, dat God dit verbond altijd zal gedenken. Een niet-Jood heeft hier niets mee te maken.

Een nieuw verbond, heeft nieuwe voorwaarden. Ze staan uitgebreid in de Bijbel. De doop bestond in het OT al naast de besnijdenis, de betekenis is dan ook heel anders.

[Boaz]

Marnix schreef:

De Bijbel leert niet alleen dat God van gelovigen houdt maar ook van hun kinderen, voordat ze hun geloof kunnen belijden. De kinderen van gelovigen zijn heilig.

God houdt van alle mensen. (Want alzo lief had God de wereld..) Maar niet iedereen geeft gehoor aan de oproep tot bekering en laat zich dopen. God houdt ook van alle kinderen, en de kindren van gelovigen zijn inderdaad heilig... maar dat zegt dat ze apart zijn gezet. Net zomin als de ongelovige man, die gehiligd is in zijn gelovige vrouw, zich kan laten dopen, zo kunnen ook baby's van gelovige ouders niet gedoopt worden OP GROND VAN HET GELOOF VAN HUN OUDERS.

[1a2b3c]

Er hoeft helemaal geen bewijslast in de Bijbel te staan hoe iets NIET moet, zolang er maar staat hoe iets WEL moet. Net zoals jij niet alle kenmerken van vals geld moet weten, als je maar weet wat de kenmerken van echt geld zijn.

[Boaz]

De doop is een teken van het verbond. Dit verbond geld voor 1.) u [het verbondsvolk, de gelovige ouder], 2.) uw kinderen en 3.) allen die dat niet zijn, maar toch door de HEERE worden geroepen. (Handelingen 2:39) er wordt in de bijbel dan ook niemand gedoopt die niet onder deze drie groepen gerekend kan worden. De volwassendopers zien de doop echter niet als teken van het verbond, maar van geloof. Dit lijkt logisch als je de 'doopgeschiedenissen' leest, maar dat is het niet. Immers, waarom heeft geloof een teken nodig, als het al vele tekenen heeft: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, zachtmoedigheid, zelfbeheersing, wandelen in de Geest (Galaten 5).
Bovendien, stelt de kinderdoper, zijn de kinderen van gelovige ouders heilig. (Zo staat het letterlijk in 1 Korinthe 7:14) wat verhinderd ze dan nog gedoopt te worden?

Er staat nergens in de Bijbel dat de doop het teken is van 'het' verbond. (welk verbond bedoel je trouwens?)
Het teken van het Nieuwe verbond is de Maaltijd des Heren: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed,' zei Jezus.

Dit verbond geldt niet voor een 'verbondsvolk'. Er is trouwens maar één verbondsvolk: Israel, het volk dat God had uitverkoren met als doel Zijn Naam groot te maken. (Hand 13:47) Het geloof loopt niet via de lijn der geslachten, dus is er geen sprake van een verbondsvolk. Dit volk Israel is een volk met aardse zegeningen, maar niet iedereen uit dit volk werd gedoopt. De gelovige werd opgeroepen om zich te laten dopen.

De verwijzing naar Hand. 2:39 gaat helemaal niet over het dopen van kinderen en voor allen die veraf zijn, het gaat over de gave van de Heilige Geest. Het uitstorten van de HG op alle gelovigen was nieuw, in het OT kregen sommige profeten Gods Geest, maar dat gold niet voor elke gelovige. God belooft hier Zijn Geest aan ieder die voldoet aan wat er in het vers ervoor staat: bekeren, dopen tot vergeving van zonden, en de gave van de Geest ontvangen. In vers 33 staat duidelijk dat deze belofte de gave van de Geest is.

[Marnix]

Juist, en dat laat gelijk zien, dat het een symbool was voor een volwassene, want je geeft een zuigeling toch ook niet het brood en de wijn?

Wat is dat nou weer voor een vreemde argumentatie. Wijn geef je niet aan baby's. Maar wat heeft dat met de doop te maken? Een baby doe je toch ook in bad? Waarom zou de doop door onderdompeling alleen een symbool voor volwassenen zijn?

[mealybug]

Wat is dat nou weer voor een vreemde argumentatie. Wijn geef je niet aan baby's. Maar wat heeft dat met de doop te maken? Een baby doe je toch ook in bad? Waarom zou de doop door onderdompeling alleen een symbool voor volwassenen zijn?

En dit was nog niet eens een onderdompeling.
Dealniettemin een duidelijk teken.

http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/arti ... doop.dhtml

[Pcrtje]

Kom, mensen. Laten we in dit topic nou niet gaan vervallen in de eeuwenoude kinder- en geloofsdoopdiscussie. Als je daaraan mee wilt doen kan dat hier.

[Marnix]

Ik denk dat het inderdaad erg belangrijk is, dat je eerst gaat spitten in de bijbel wat de Bijbel zegt over de doop. wat betekent het nu volgens de bijbel?

God sluit trouwens geen verbond met gelovigen, God heeft alle verbonden met Israël gesloten, en geen een met de kerk.
Iemand die tot geloof in de God van Israel komt, is op grond van dat geloof een medeburger van de heiligen (Joden)
en een huisgenoot van God.

In Johannes 1: 12 staat 'Maar allen die Hem aangenomen hebben , hun heeft hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.
De lijn der geslachten is dus geen grond voor (kinder)doop!

De bovengenoemde eis tot het volgen van God, gaat in de Bijbel vooraf aan de doop.

De lijn der geslachten is wel de lijn van Gods verbond. Tenzij je gelooft dat kinderen als ze jong sterven, niet gered kunnen zijn. Als je dat niet gelooft, waardoor zijn ze dan rein voor God?

God sluit zeker wel een verbond met gelovigen nu. In Hebreeen kan je lezen over het oude verbond met Israel (H3-6) en het nieuwe verbond in Christus (H7-10). Denk aan de instelling van het Avondmaal. Jezus zegt dan: Dit is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen.

6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen.

[Marnix]

En dit was nog niet eens een onderdompeling.
Dealniettemin een duidelijk teken.

http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/arti ... doop.dhtml

Wat een onzin. Dan is er meer misgegaan. Baby's kunnen namelijk gewoon onder water zonder te verdrinken. Denk je nou echt dat het babyzwemmen wereldwijd een begrip is als het niet veilig zou zijn?



(baby's hebben een automatische reflex als ze onder water gaan, daardoor kan je gewoon met ze zwemmen en gebeurt dat ook overal)

[Boaz]

Marnix schreef:

De lijn der geslachten is wel de lijn van Gods verbond. Tenzij je gelooft dat kinderen als ze jong sterven, niet gered kunnen zijn. Als je dat niet gelooft, waardoor zijn ze dan rein voor God?

Kan je dit onderbouwen met een tekst die slaat op het Nieuwe verbond?
Met alle eerbied gesproken hoor, maar als God dat zou beloven, heeft Hij Zijn belofte al vele malen gebroken. ik ken legio gezinnen waarvan de kinderen God de rug toegekeerd hebben.

Waarom zouden trouwens wel de kinderen van de gelovigen behouden zijn, en niet de kinderen van een ongelovige? Wie heeft er de hand in gehad waar zijn wieg heeft gestaan?

God sluit zeker wel een verbond met gelovigen nu. In Hebreeen kan je lezen over het oude verbond met Israel (H3-6) en het nieuwe verbond in Christus (H7-10). Denk aan de instelling van het Avondmaal. Jezus zegt dan: Dit is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

En ook dit Nieuwe Verbond is met Israel gesloten. Lees Jer 31;31 maar: met het huis van Juda en het huis van Israel. Duidelijker kan niet. Een niet- Jood mag daarbij horen, op grond van zijn geloof. Niet op grond van zijn afkomst of lijn der geslachten.

Ik weet dat het voor velen een harde boodschap is en moeilijk te verteren dat God geen enkel verbond met hen, of zo je wilt: de kerk, heeft gesloten. Men heeft al gauw iets van: en ik dan? Maar het gaat niet om ons, ook niet om Israel, maar zij zijn wèl het werktuig dat God verkoren heeft, voor Zijn doel.

Komen we toch weer op uitverkiezing aan, want uiteindelijk hangt alles omtrent de doop daar mee samen.

[mealybug]

In Romeinen en Galaten staat meer dan eens dat de joden het volk waren van de verbonden en dat de belofte uit dat verbond is voortgekomen in de komst van Jezus Christus.
Enkelvoud.
Geestelijk zaad.
Het geloof wat Abraham had, niet zijn besnijdenis, (want in onbesneden staat etc etc)
Hoe nadrukkelijker en duidelijker had het nog beschreven moeten worden, Marnix?

[Jvslooten]

@boaz

Er staat nergens in de Bijbel dat de doop het teken is van 'het' verbond. (welk verbond bedoel je trouwens?)

Het gaat er niet om dat je met bijbelteksten smijt om aan te tonen of iets wel- of niet bijbels is, maar dat het in de lijn staat die als een rode draad door de hele schrift loopt; bekering dòòr vergeving dòòr het verbond van het bloed van de CHRISTUS. Volgens mij ben ik nu direct bij je volgende vraag; dat verbond bedoel ik dus, waarvan o.a. bij de instelling van het heilig avondmaal de CHRISTUS getuigt.

Het teken van het Nieuwe verbond is de Maaltijd des Heren: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed,' zei Jezus.

Eens.

Dit verbond geldt niet voor een 'verbondsvolk'. Er is trouwens maar één verbondsvolk: Israel, het volk dat God had uitverkoren met als doel Zijn Naam groot te maken.

Eens.

Het geloof loopt niet via de lijn der geslachten, dus is er geen sprake van een verbondsvolk. (...)

Je zou eens je bijbel moeten lezen, en kijken welke RIJKE beloften en zegeningen God geeft aan de kinderen van de gelovigen. Ik begrijp werkelijk niet wie je dit heeft wijsgemaakt, echt niet.

Het uitstorten van de HG op alle gelovigen was nieuw, in het OT kregen sommige profeten Gods Geest, maar dat gold niet voor elke gelovige. God belooft hier Zijn Geest aan ieder die voldoet aan wat er in het vers ervoor staat: bekeren, dopen tot vergeving van zonden, en de gave van de Geest ontvangen. In vers 33 staat duidelijk dat deze belofte de gave van de Geest is.

In het oude testament kregen sommige profeten Gods Geest??? Dit geld niet voor alle gelovigen??? Waar haal je die wijsheid vandaan Boaz? Geloven zonder Gods Geest is onmogelijk. Zonder Gods Geest is de mens dood, en wat dood is zoekt God niet. Nu niet, en in het OT ook niet.

[elbert]

Er hoeft helemaal geen bewijslast in de Bijbel te staan hoe iets NIET moet, zolang er maar staat hoe iets WEL moet.

Aangezien God in het OT laat zien dat Hij een God van het hele gezin is en niet alleen van het individu, is dus duidelijk hoe het wel moet. Dan ligt de bewijslast bij jou om aan te tonen dat het verderop in de Bijbel opeens niet zo is.

Het verbond met Abraham is een heel ander verbond, wat nog altijd geldt en los staat van het nieuwe verbond. daar staan legio teksten over in de Bijbel, dat God dit verbond altijd zal gedenken. Een niet-Jood heeft hier niets mee te maken.

Een niet-jood heeft hier alles mee te maken omdat volgens de verbondsbelofte van Abraham alle geslachten van de aarde gezegend worden in Christus. Je kunt niet zeggen dat het verbond met Abraham losstaat van het nieuwe verbond, dat overigens net zo goed met Israel is opgericht (Jer. 31). Dus als een niet-jood niets met het verbond met Abraham te maken heeft (wat gezien Gal. 3 onjuist is), dan zou dit volgens dezelfde logica ook gelden voor het nieuwe verbond (wat net zo onjuist is).

Een nieuw verbond, heeft nieuwe voorwaarden.

Met dezelfde God die nog steeds de gelovigen en hun kinderen inclusief behandelt, omdat Hij niet veranderd is.

Maar goed, hier laat ik het even bij. Ik neem aan dat andre1980 niet echt geholpen zal zijn met de zoveelste discussie over de doop, maar slechts de argumenten voor de doop van kinderen van gelovigen wil horen. Mocht hij nog vragen hebben, dan zal ik daar wel op ingaan.

[Boaz]

Boaz:

Er staat nergens in de Bijbel dat de doop het teken is van 'het' verbond. (welk verbond bedoel je trouwens?)

Jvanslooten:

Het gaat er niet om dat je met bijbelteksten smijt om aan te tonen of iets wel- of niet bijbels is, maar dat het in de lijn staat die als een rode draad door de hele schrift loopt; bekering dòòr vergeving dòòr het verbond van het bloed van de CHRISTUS. Volgens mij ben ik nu direct bij je volgende vraag; dat verbond bedoel ik dus, waarvan o.a. bij de instelling van het heilig avondmaal de CHRISTUS getuigt.

Het is wel van belang om te weten over welk verbond je het hebt; het ene verbond is voorwaardelijk (zoals het Sinaitische verbond), het andere onvoorwaardelijk (verbond met Abraham) je kunt ze dus niet op een hoop gooien, alsof het één verbond is dat telkens werd uitgebreid. Bij het verbond met Abraham wordt heel bekering door vergeving door het bloed van Jezus (of offers) nog heel niet genoemd.


Boaz:

Het geloof loopt niet via de lijn der geslachten, dus is er geen sprake van een verbondsvolk. (...)

Jvanslooten:

Je zou eens je bijbel moeten lezen, en kijken welke RIJKE beloften en zegeningen God geeft aan de kinderen van de gelovigen. Ik begrijp werkelijk niet wie je dit heeft wijsgemaakt, echt niet.

Kan je van die vele teksten een stuk of wat geven, die je in gedachten hebt? Dat praat wat makkelijker, wanneer je het onderbouwt met teksten.

Boaz:

Het uitstorten van de HG op alle gelovigen was nieuw, in het OT kregen sommige profeten Gods Geest, maar dat gold niet voor elke gelovige. God belooft hier Zijn Geest aan ieder die voldoet aan wat er in het vers ervoor staat: bekeren, dopen tot vergeving van zonden, en de gave van de Geest ontvangen. In vers 33 staat duidelijk dat deze belofte de gave van de Geest is.

Jvanslooten:

In het oude testament kregen sommige profeten Gods Geest??? Dit geld niet voor alle gelovigen??? Waar haal je die wijsheid vandaan Boaz? Geloven zonder Gods Geest is onmogelijk. Zonder Gods Geest is de mens dood, en wat dood is zoekt God niet. Nu niet, en in het OT ook niet.

Als dat zo is, waarom moest Gods Geest dan worden uitgestort op het wekenfeest/ pinksterfeest, en zei Jezus dat Hij hen niet als wezen zou achterlaten?

[mealybug]

@boaz

Er staat nergens in de Bijbel dat de doop het teken is van 'het' verbond. (welk verbond bedoel je trouwens?)

Het gaat er niet om dat je met bijbelteksten smijt om aan te tonen of iets wel- of niet bijbels is, maar dat het in de lijn staat die als een rode draad door de hele schrift loopt; bekering dòòr vergeving dòòr het verbond van het bloed van de CHRISTUS. Volgens mij ben ik nu direct bij je volgende vraag; dat verbond bedoel ik dus, waarvan o.a. bij de instelling van het heilig avondmaal de CHRISTUS getuigt.

Het teken van het Nieuwe verbond is de Maaltijd des Heren: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed,' zei Jezus.

Eens.

Dit verbond geldt niet voor een 'verbondsvolk'. Er is trouwens maar één verbondsvolk: Israel, het volk dat God had uitverkoren met als doel Zijn Naam groot te maken.

Eens.

Het geloof loopt niet via de lijn der geslachten, dus is er geen sprake van een verbondsvolk. (...)

Je zou eens je bijbel moeten lezen, en kijken welke RIJKE beloften en zegeningen God geeft aan de kinderen van de gelovigen. Ik begrijp werkelijk niet wie je dit heeft wijsgemaakt, echt niet.

Het uitstorten van de HG op alle gelovigen was nieuw, in het OT kregen sommige profeten Gods Geest, maar dat gold niet voor elke gelovige. God belooft hier Zijn Geest aan ieder die voldoet aan wat er in het vers ervoor staat: bekeren, dopen tot vergeving van zonden, en de gave van de Geest ontvangen. In vers 33 staat duidelijk dat deze belofte de gave van de Geest is.

In het oude testament kregen sommige profeten Gods Geest??? Dit geld niet voor alle gelovigen??? Waar haal je die wijsheid vandaan Boaz? Geloven zonder Gods Geest is onmogelijk. Zonder Gods Geest is de mens dood, en wat dood is zoekt God niet. Nu niet, en in het OT ook niet.

N.a.v. dit laatste zou de uitstorting der Heilige Geest, de verwezenlijking / vervulling (!) van het Pinksterfeest (50 dagen) zijn betekenis verliezen.
Daarom ook doopte Johannes de bekering op de doop met water, maar zou de werkelijke doop met water en geest en vuur , na hem, nog veel belangrijker worden.
Niet voor niets moesten zij die niet eens wisten dat de Geest er nu was, opnieuw gedoopt worden !
'Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?