Kinderdoop: graag jullie hulp

[Boaz]

Elbert schreef:

Aangezien God in het OT laat zien dat Hij een God van het hele gezin is en niet alleen van het individu, is dus duidelijk hoe het wel moet. Dan ligt de bewijslast bij jou om aan te tonen dat het verderop in de Bijbel opeens niet zo is.

De beloften voor Israel zijn aards. Zij zijn uitverkoren als Gods volk hier op aarde, om Zijn Naam groot te maken. Je leest in dit verbond niets over behoudenis, deel aan de toekomende wereld enz voor iedereen die onder dit verbond wordt/ werd geboren.

Het is niet te vergelijken met het Nieuwe Verbond, waarvan God hen belooft dat allen Hem zullen kennen, van de kleinste tot de grootste.

Je zit dus appels met peren te vergelijken. Omdat God in één Verbond op een bepaalde manier handelt, hoeft Hij dat in een ander verbond toch niet hetzelfde te doen? Het zijn twee verbonden, die naast elkaar staan, het is niet zo dat de ene de ander vervangt.

De Bijbel vergelijkt het Nieuwe Verbond wèl met het Oude (Sinaitische) Verbond. Daarvan zegt God dat Hij diezelfde wetten, zal schrijven in de harten van de mensen.

[Boaz]

Een niet-jood heeft hier alles mee te maken omdat volgens de verbondsbelofte van Abraham alle geslachten van de aarde gezegend worden in Christus. Je kunt niet zeggen dat het verbond met Abraham losstaat van het nieuwe verbond, dat overigens net zo goed met Israel is opgericht (Jer. 31). Dus als een niet-jood niets met het verbond met Abraham te maken heeft (wat gezien Gal. 3 onjuist is), dan zou dit volgens dezelfde logica ook gelden voor het nieuwe verbond (wat net zo onjuist is).

Een niet-Jood heeft niets te maken met het verbond dat God met Abraham sloot, maar wel met de daarin beloofde zegen die ook tot de heiden zou komen. (Gal 3:14: 'Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.')
Hier belooft God al dat er ooit een zegen zal uitgaan tot de hele wereld, maar er staat niet dat het verbond voor de hele wereld open zal komen te staan.

Als jij denkt dat jij deel uit maakt van het verbond met Abraham zou je je moeten laten besnijden, en in Israel gaan wonen, want God verbond de landsbelofte aan dit verbond.

[Boaz]

Elbert schreef:

Met dezelfde God die nog steeds de gelovigen en hun kinderen inclusief behandelt, omdat Hij niet veranderd is.

Weet je wat het warrig maakt? dat men er van uitgaat dat de doop een teken is van 'het' verbond, terweijl de Bijbel dit niet leert.

Door alle eeuwen heen (al lang voordat er werd gedoopt in het NT) was de doop al een teken van afwassing van zonden en het afleggen van het oude leven.
En een baby heeft nog geen oud leven, kan geen zonden af laten wassen etc. Dàt maakt de kinderdoop tot zo'n nietszeggende handeling.

[Marnix]

Kan je dit onderbouwen met een tekst die slaat op het Nieuwe verbond?
Met alle eerbied gesproken hoor, maar als God dat zou beloven, heeft Hij Zijn belofte al vele malen gebroken. ik ken legio gezinnen waarvan de kinderen God de rug toegekeerd hebben.

God belooft Vader van dat kind te willen zijn. Denk aan de gelijkenis van de verloren zoon waar de jongste zoon zijn vader de rug toekeert en vertrekt.... maar als hij terugkomt staat zijn vader hem met open armen op te wachten. Als mensen afdwalen kan de belofte voor hen niet in vervulling gaan, maar keert hij terug, dan staat de Vader met open armen te wachten.

Waarom zouden trouwens wel de kinderen van de gelovigen behouden zijn, en niet de kinderen van een ongelovige? Wie heeft er de hand in gehad waar zijn wieg heeft gestaan?

Ik weet niet hoe het gaat met kinderen van ongelovigen, daar hoef ik gelukkig geen uitspraak over te doen. De Bijbel leert echter dat de kinderen van gelovigen heilig zijn. "Heilig" betekent in Bijbelse zin veel. God is heilig en alleen als wij heilig zijn kunnen we ook bij Hem zijn.

En ook dit Nieuwe Verbond is met Israel gesloten. Lees Jer 31;31 maar: met het huis van Juda en het huis van Israel. Duidelijker kan niet. Een niet- Jood mag daarbij horen, op grond van zijn geloof. Niet op grond van zijn afkomst of lijn der geslachten.

Ik weet dat het voor velen een harde boodschap is en moeilijk te verteren dat God geen enkel verbond met hen, of zo je wilt: de kerk, heeft gesloten. Men heeft al gauw iets van: en ik dan? Maar het gaat niet om ons, ook niet om Israel, maar zij zijn wèl het werktuig dat God verkoren heeft, voor Zijn doel.

Komen we toch weer op uitverkiezing aan, want uiteindelijk hangt alles omtrent de doop daar mee samen.

Zoals je in het NT kan lezen geldt de belofte met Israel vanaf pinksteren ook voor de niet-israelieten. Ook die horen bij het nieuwe verbond. Zoals je op talloze plekken in het NT kan lezen. Ik verwijs nogmaals naar Jezus woorden over het nieuwe verbond bij het instellen van het avondmaal, dat we als niet-israelieten ook vieren. Hoe kan Jezus zeggen dat dat het nieuwe verbond, door zijn bloed is, als het alleen Israel zou gelden? Waarom vieren de niet-israelieten dan ook het avondmaal?

Paulus schrijft aan de Korinthiers, niet-joden:

4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Het nieuwe verbond door Zijn Geest. Alleen voor Israel? Ik snap niet hoe je daarbij komt.

15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen.

28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht?

Bewijs genoeg.

7 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

[Jvslooten]

Kan je van die vele teksten een stuk of wat geven, die je in gedachten hebt? Dat praat wat makkelijker, wanneer je het onderbouwt met teksten.

Deuteronomium 4:40, 6:2, 11:21, Jesaja 54:13, 17b, 65:23, 24, 2 Kronieken 30:9, Lucas 18:16, Handelingen 2:39, 1 Korinthe 7:14, Efeze 6:1, 2.

[alexander91]

Door alle eeuwen heen (al lang voordat er werd gedoopt in het NT) was de doop al een teken van afwassing van zonden en het afleggen van het oude leven.

Dus met de (volwassen)doop proberen we eigenlijk de joodse gebruiken hieromtrent ook na Christus nog voort te zetten en ons als heidenen toe te eigenen?

[Boaz]

God belooft Vader van dat kind te willen zijn. Denk aan de gelijkenis van de verloren zoon waar de jongste zoon zijn vader de rug toekeert en vertrekt.... maar als hij terugkomt staat zijn vader hem met open armen op te wachten. Als mensen afdwalen kan de belofte voor hen niet in vervulling gaan, maar keert hij terug, dan staat de Vader met open armen te wachten.

'God belooft Vader van dat kind te willen zijn'. Waar staat dat, dat dat geldt voor een baby van een gelovig stel?
God ìs een vader voor Zijn kinderen. Het is geen belofte die in het verschiet ligt, Hij is Mijn Vader nu al.
Hij wil voor ieder die zich bekeert, een Vader zijn, of je nu uit een gelovig nest komt, of uit een ongelovig nest. Dit is dus niet een belofte exclusief voor kinderen van gelovigen.

[Boaz]

Marnix schrijft:

Ik weet niet hoe het gaat met kinderen van ongelovigen, daar hoef ik gelukkig geen uitspraak over te doen. De Bijbel leert echter dat de kinderen van gelovigen heilig zijn. "Heilig" betekent in Bijbelse zin veel. God is heilig en alleen als wij heilig zijn kunnen we ook bij Hem zijn.

Heilig betekent veel,(wat?) maar heilig betekent niet 'gerechtvaardigd'. Alleen door het verzoenend bloed van Jezus zijn wij gerechtvaardigd.

[Boaz]

Boaz:

Door alle eeuwen heen (al lang voordat er werd gedoopt in het NT) was de doop al een teken van afwassing van zonden en het afleggen van het oude leven.

Dus met de (volwassen)doop proberen we eigenlijk de joodse gebruiken hieromtrent ook na Christus nog voort te zetten en ons als heidenen toe te eigenen?

Schokkend dat het al eeuwen bestond? Duik maar eens in de literatuur, dan zal je zien dat heidenen die tot de God van Israel kwamen, en gedoopt, èn besneden werden, èn een offer moesten brengen in de tempel.

In Handelingen is besloten dat heidenen voortaan gewoon heidenen mochten blijven, en zich niet langer meer hoefden te besnijden.

[elbert]

De beloften voor Israel zijn aards. Zij zijn uitverkoren als Gods volk hier op aarde, om Zijn Naam groot te maken. Je leest in dit verbond niets over behoudenis, deel aan de toekomende wereld enz voor iedereen die onder dit verbond wordt/ werd geboren.

Heeft de schrijver van de Hebreeenbrief dan gelogen toen hij schreef dat Abraham: "de stad verwachtte die fundamenten heeft, waarvan God de Bouwer en Ontwerper is." (Hebr. 11:10)? En diezelfde schrijver gaat nog een stukje verder door te stellen dat dit voor iedere gelovige geldt die onder het oude verbond leefde.
En wat te denken van Jezus zelf, die tegen de Sadduceeen uitlegt waarom Abraham, Izak en Jakob voor God leven en deel hebben aan de opstanding en dus aan de toekomende wereld?
Hoezo aards?

Je zit dus appels met peren te vergelijken. Omdat God in één Verbond op een bepaalde manier handelt, hoeft Hij dat in een ander verbond toch niet hetzelfde te doen? Het zijn twee verbonden, die naast elkaar staan, het is niet zo dat de ene de ander vervangt.

God kan in het ene verbond op een bepaalde manier handelen, maar wat Hij niet kan, is bepaalde principes opzij zetten, want dat raakt aan het wezen van Wie God is. Als God dus op gezinsniveau met de gelovigen handelt, dan zal Hij dat blijven doen.
Er is nog iets anders en misschien nog wel belangrijker: je zegt dat het verbond met Abraham en het nieuwe verbond naast elkaar bestaan.
In dat verband heb ik een vraag die precies aangeeft waarom deze uitspraak onjuist is. Ik zet deze vraag in bold:
tot welk verbond behoort de gelovige jood dan?
Antwoord: beide tegelijk, want dat kan niet anders. Daarom is het verbond met Abraham opgegaan in het nieuwe verbond en staan ze niet naast elkaar, maar liggen ze in elkaars verlengde. Op dezelfde manier hebben de heidenen deel aan het verbond omdat het met het oog op Christus is gesloten. Is de landbelofte dan voor hen? Ja en nee. Nee, niet het landje Israel, maar wel de hele toekomende aarde.

Schokkend dat het al eeuwen bestond? Duik maar eens in de literatuur, dan zal je zien dat heidenen die tot de God van Israel kwamen, en gedoopt, èn besneden werden, èn een offer moesten brengen in de tempel.

Ja, en ook hun kinderen werden gedoopt. Dat lees ik ook in de literatuur.

Een niet-Jood heeft niets te maken met het verbond dat God met Abraham sloot, maar wel met de daarin beloofde zegen die ook tot de heiden zou komen. (Gal 3:14: 'Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.')
Hier belooft God al dat er ooit een zegen zal uitgaan tot de hele wereld, maar er staat niet dat het verbond voor de hele wereld open zal komen te staan.

Als je de zegen van het verbond ontvangt, dan deel je ook in het verbond zelf. Want het verbond is opgericht met als doel om te zegenen. Dat wordt nog duidelijker als we het griekse woord diatheke (verbond/testament) bezien. Iemand die een erfenis krijgt (dus zegen ontvangt uit die erfenis) deelt in die erfenis (verbond).

[alexander91]

Schokkend dat het al eeuwen bestond? Duik maar eens in de literatuur, dan zal je zien dat heidenen die tot de God van Israel kwamen, en gedoopt, èn besneden werden, èn een offer moesten brengen in de tempel.

In Handelingen is besloten dat heidenen voortaan gewoon heidenen mochten blijven, en zich niet langer meer hoefden te besnijden.

Nee hoor, ik wist het al veel langer, maar het feit dat het al voor Christus werd toegepast, is geen sterk argument, want de betekenis ervan is toch echt wel veranderd en heeft een nieuwe dimensie toegevoegd die er daarvoor niet was. Als je het als argument zou gebruiken, dan moet je de geloofsdoop dezelfde consequenties geven als de doop toegepast voor Christus, maar dat doe je niet.

[Boaz]

Boaz:

Kan je van die vele teksten een stuk of wat geven, die je in gedachten hebt? Dat praat wat makkelijker, wanneer je het onderbouwt met teksten.

Deuteronomium 4:40, 6:2, 11:21, Jesaja 54:13, 17b, 65:23, 24, 2 Kronieken 30:9, Lucas 18:16, Handelingen 2:39, 1 Korinthe 7:14, Efeze 6:1, 2.

Je moet uiteraard wel kijken aan wie de teksten geschreven zijn. De teksten in Deut., slaan op Israël, onder het Sinaitisch verbond, dat zij verbroken hebben. Net zo min als zo'n tekst dat er geen onvruchtbaarheid zou zijn onder het volk, kan men dit nu klakkeloos toepassen op gelovigen van nu.

De tekst in Jesaja betreft weer het joodse volk, waar Jesaja spreekt over de tijd dat God zich weer laat vinden door Israel, en zij zich weer bekeren zullen tot Hem. Het is geen tekst die je zo maar in het algemeen op kinderen van gelovigen kunt betrekken.

De tekst uit Kronieken geldt ook voor het Joodse volk, evenals 1 Kor 7.

De tekst uit Lucas 18 gaat over kinderen in het algemeen, niet eens zo zeer kinderen van gelovigen. Jezus heeft het hier over hun ontvankelijkheid, en stelt dit volwassenen als voorbeeld.

Hand 2:39 is al eerder aan bod geweest.

Efeze 6;1 spoort kinderen aan tot gehoorzaamheid. Als een kind dat doet, zal het hem goed gaan en een lang leven hebben. Een zegen die volgt op een gebod.

Geen van bovenstaande teksten geven aan dat er een bijzondere zegen ligt voor kinderen van gelovigen, boven die van ongelovigen, die reden zouden geven tot het dopen van kinderen.

Natuurlijk is zo'n kind wel bevoorrecht: het geloof wordt hem voorgeleefd, hij groeit er mee op, Maar het kind heeft hiermee niet een streepje voor op ongelovige kinderen tov. God.

[Boekenlezer]

Juist, en dat laat gelijk zien, dat het een symbool was voor een volwassene, want je geeft een zuigeling toch ook niet het brood en de wijn?

Ik denk dat het praktisch best mogelijk is om een kind onder te dompelen, hoor. Gewoon even in het badje met dat kind, onder water, en weer naar boven.

[Samanthi]

Geen van bovenstaande teksten geven aan dat er een bijzondere zegen ligt voor kinderen van gelovigen, boven die van ongelovigen, die reden zouden geven tot het dopen van kinderen.

Natuurlijk is zo'n kind wel bevoorrecht: het geloof wordt hem voorgeleefd, hij groeit er mee op, Maar het kind heeft hiermee niet een streepje voor op ongelovige kinderen tov. God.

Korinthiërs 7:14
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Mij lijkt toch dat deze tekst wel degelijk voorgeeft dat kinderen van gelovige ouders, of als een van de ouders gelovig is, heilig, dat is apart gezet zijn. Dat zou zo maar een rede kunnen zijn om een kind te dopen, door God apart gezet!

[andre1980]

Dankje voor de vele reacties. Heb het nog niet allemaal doorgelezen en kan nu zo ook nog geen conclusies trekken of vervolgvragen geven. Ik ga er voor zitten en kom later op dingen terug.