Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 11 okt 2017 16:08

3parels schreef: Dus zuigelingendopers: kom maar op met die Bijbelteksten!!!!!!!!

Lees eens even terug 3 p"s. En dan met name de postings van Elbert.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 12 okt 2017 08:33

3parels schreef:Zo denk ik er ook over, maar ik ben wel benieuwd welke Bijbelteksten de zuigelingendopers aandragen voor deze leerstelling die volgens hen toch echt op de Bijbel gefundeerd is. Dus zuigelingendopers: kom maar op met die Bijbelteksten!!!!!!!!


Oeh, de babybesprenkelaars hebben hier al heer wat pagina's hun onderbouwing gegeven. :) Maar 164 pagina's teruglezen is ook lastig. Volgens mij is de kern: God sloot met Abraham en al zijn nageslacht een eeuwigdurend verbond waarin ook de kinderen van gelovigen een plek hebben. Het teken daarvan was de besnijdenis die ook aan baby's (jongetjes) werd toegepast. In Christus is er een nieuw, beter verbond. Het verbond met Abraham is echter eeuwigdurend en Paulus noemt mensen die van nature niet kinderen van Abraham zijn, toch kinderen van Abraham. Daarom geloven kinderdopers dat de kinderen van gelovigen net zo goed bij God horen, als in het oude testament het geval was. Nergens lees je dat de kinderen niet meer bij God horen, integendeel. Ze worden heilig genoemd, Jezus plaatst een kind in het midden en zegt dat het koninkrijk is voor voor mensen die worden zoals een kind. En het is een beter verbond terwijl als kinderen er niet meer bij zouden horen, je zou kunnen afvragen of het beter is.

Overigens ben ik gelukkig nog zelden volwassendopers tegengekomen die denken dat de kinderen van gelovigen niet bij God horen en weinig kinderdopers die geloven dat als je eenmaal gedoopt bent, je daarmee een ticket voor de hemel binnen hebt en er niets meer mis kan gaan.... dus in de praktijk zijn de verschillen vaak niet zo groot en gaat het vooral over bij welke stap / fase het teken van de doop hoort.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 12 okt 2017 09:19

Het punt is Marnix, dat van dit betere verbond de doop niet het teken is, maar de maaltijd des Heren.
De doop beeldt uit dat er iets gebeurd is in het leven van de dopeling: hij heeft de Messias leren kennen, en zijn zonden laten afwassen.
Dáár is de doop een teken van.
Daarom zijn al de genoemde argumenten onjuist, en is er geen antwoord gegeven waarom baby's gedoopt moeten worden.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 12 okt 2017 09:24

Het oude SinaItische verbond wordt vervangen door het nieuwe verbond: Op het moment dat hij spreekt over een nieuw ​verbond​ heeft hij het eerste (Sinaïtische) al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. (lees ook 2 Kor. 3)
Het teken van het Sinaïtische verbond is de sabbat: Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.
Daarnaast blijft het verbond met Abraham gewoon bestaan, en het teken daarvan is de besnijdenis.

Edit: fout verbetert.
Laatst gewijzigd door naamloos op 12 okt 2017 11:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 322
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor de passant » 12 okt 2017 09:31

Volgens mij is het heel eenvoudig: mensen kunnen alleen gedoopt worden als ze dat zelf willen en kenbaar kunnen maken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 12 okt 2017 09:48

Volgens mij is het heel eenvoudig: Kinderen kunnen gedoopt worden zonder dat ze het zelf willen ;)

Nina schreef:Het punt is Marnix, dat van dit betere verbond de doop niet het teken is, maar de maaltijd des Heren.
De doop beeldt uit dat er iets gebeurd is in het leven van de dopeling: hij heeft de Messias leren kennen, en zijn zonden laten afwassen.
Dáár is de doop een teken van.
Daarom zijn al de genoemde argumenten onjuist, en is er geen antwoord gegeven waarom baby's gedoopt moeten worden.


Dat de maaltijd van de Heer bij het nieuwe verbond hoort ontken ik ook niet. Ik lees alleen nergens dat je pas bij dat verbond hoort als je de maaltijd gaat vieren, maar dat het vieren van de maaltijd een gevolg is van weten dat je bij dat nieuwe verbond hoort. Het zegt niets anders dan dat het nieuwe verbond er is in door Zijn gebroken lichaan en vergoten bloed voor ons. Daar heb ik geen tegenargument voor gezien dus hard roepen dat het allemaal overduidelijk is en alle argumenten zijn weerlegd klopt niet. Dan waren wij, kinderdopers, al lang overtuigd geweest van ons ongelijk. Dat men het hier al eeuwen niet over eens wordt maakt het toch wat complexer dan je doet vermoeden.

We blijven in cirkels om elkaar heen draaien en komen er niet uit ;)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 12 okt 2017 09:58

Marnix, je blijft maar praten over verbonden, maar laat dat nu eens los. Ga nu eens zelf in je Bijbel zoeken wat er over de doop wordt gezegd, en kijk dan eens of dat van toepassing kan zijn op het dopen van baby's.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 12 okt 2017 10:00

Marnix schreef:Het verbond met Abraham is echter eeuwigdurend
Punt is wel dat in het klassieke doopformulier staat: "Omdat dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de jonge kinderen, als erfgenamen van het rijk Gods en van zijn verbond, dopen;"
In het doopformulier is het verbond met Abraham kennelijk niet meer eeuwigdurend. er is iets anders voor IN DE PLAATS gekomen. Die zin (en de theologie daarachter) in het doopformulier is daarom dan ook pertinent onjuist.

Dat wordt nog erger gemaakt door bij een doopdienst Ps 105:5 te zingen:
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Terwijl de context (PS. 105:6-7 berijmd)totaal genegeerd wordt:
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.


Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."

Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

Voor alle duidelijkheid, in de onberijmde versie wordt dit nog duidelijker (PS. 105:8-11):
8 Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9 Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10 Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond,
11 Zeggende: Ik zal u geven het land Kanaän, het snoer van ulieder erfdeel.

Je ziet dus dat aan dit verbond, waarover bij de kinderdoop gezongen wordt, onlosmakelijk de landbelofte gekoppeld is. Hoe kan dit dan in vredesnaam gezongen worden bij de kinderdoop. Dat ontgaat mij geheel.

Marnix schreef:Overigens ben ik gelukkig nog zelden (.....) weinig kinderdopers die geloven dat als je eenmaal gedoopt bent, je daarmee een ticket voor de hemel binnen hebt en er niets meer mis kan gaan
Wat moeten we dan met onderstaande zinnen uit het dankgebed van het klassieke doopformulier:
"dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt."

Als, in het dagelijks leven, iemand jou iets vergeven heeft en dat ook nog eens bezegelt en bekrachtigt met b.v. een ferme handdruk, en je bedank diegene daar vervolgens voor, bestaat er dan bij jou nog enige twijfel dat dit ook werkelijk vergeven is, of zeg je, zoals veel voorstanders van de kinderdoop die dit formulier gebruiken er achteraan: "Ja, mooi, maar er moet nog wel......".
Dat nu, is wel de kerkelijke praktijk van alle dag.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 12 okt 2017 10:15

naamloos citeert:
Het nieuwe verbond vervangt het oude Sinaïtische verbond, zie 2 Korinte 3. Daarnaast blijft het verbond met Abraham gewoon bestaan.
Het teken van het Sinaïtische verbond is de sabbat: Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.


Een rare constructie dat er iets nieuws komt. Als de Eeuwige een verbond sluit kan deze door toedoen van ongehoorzaamheid van de mens niet zomaar ontbonden worden. Dan pleegt de Eeuwige trouwbreuk. Een restauratie dient plaats te vinden. Niet bij de Eeuwige, maar bij de mens, die het destijds afgesloten verbond ziet alsof het vandaag met hen is gesloten.

Zo leren wij, kinderen van Israël, dat wij met onze voorvaderen trokken uit Egypte. Wij kunnen daar geen afstand van nemen en zeggen, maar wij zijn niet opgetrokken uit de duisternis. Dat is het karakter van Pesach. Dat is ook het karakter van ieder verbond. Verklaar iets wat vele duizenden jaren oud is niet als verouderd. Het verbond moet voor ieder mens die dat beseft nieuw worden.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 12 okt 2017 10:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 12 okt 2017 10:16

3parels schreef:En nog één keer de vraag: waar staat in de Bijbel dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen? Ik zou deze bewering zo graag in een tekst of bijbelgedeelte onderbouwt zien worden.
Marnix schreef:Oeh, de babybesprenkelaars hebben hier al heer wat pagina's hun onderbouwing gegeven.

Dat is waar Marnix, ook de kinderdopers hebben goed hun best gedaan om hun standpunt te onderbouwen.
Maar Bijbelteksten over de doop ipv de besnijdenis waar 3Parels om vroeg, die ben ik nog niet tegengekomen!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Arco » 12 okt 2017 10:37

naamloos schreef:Het nieuwe verbond vervangt het oude Sinaïtische verbond, zie 2 Korinte 3. Daarnaast blijft het verbond met Abraham gewoon bestaan.
Het teken van het Sinaïtische verbond is de sabbat: Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.


Jesaja40 schreef:Een rare constructie dat er iets nieuws komt. Als de Eeuwige een verbond sluit kan deze door toedoen van ongehoorzaamheid van de mens niet zomaar ontbonden worden. Dan pleegt de Eeuwige trouwbreuk. Een restauratie dient plaats te vinden. Niet bij de Eeuwige, maar bij de mens, die het destijds afgesloten verbond ziet alsof het vandaag met hen is gesloten.

Zo leren wij, kinderen van Israël, dat wij met onze voorvaderen trokken uit Egypte. Wij kunnen daar geen afstand van nemen en zeggen, maar wij zijn niet opgetrokken uit de duisternis. Dat is het karakter van Pesach. Dat is ook het karakter van ieder verbond. Verklaar iets wat vele duizenden jaren oud is niet als verouderd. Het verbond moet voor ieder mens die dat beseft nieuw worden.


Daar komt bij dat niet het oude Sinaïtische verbond wordt vervangen in 2 Korinthe 3, maar de bedekking!
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 12 okt 2017 10:40

Jesaja40 schreef:Een rare constructie dat er iets nieuws komt. Als de Eeuwige een verbond sluit kan deze door toedoen van ongehoorzaamheid van de mens niet zomaar ontbonden worden. Dan pleegt de Eeuwige trouwbreuk. Een restauratie dient plaats te vinden. Niet bij de Eeuwige, maar bij de mens, die het destijds afgesloten verbond ziet alsof het vandaag met hen is gesloten.

Zo leren wij, kinderen van Israël, dat wij met onze voorvaderen trokken uit Egypte. Wij kunnen daar geen afstand van nemen en zeggen, maar wij zijn niet opgetrokken uit de duisternis. Dat is het karakter van Pesach. Dat is ook het karakter van ieder verbond. Verklaar iets wat vele duizenden jaren oud is niet als verouderd. Het verbond moet voor ieder mens die dat beseft nieuw worden.
Ik zie dat ik me niet goed heb uitgedrukt, moest zijn: het oude verbond wordt vervangen door het nieuwe. Veel daarvan staat nog te gebeuren.
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=3676

Overigens, waar kan ik vinden dat het Sinaïtische verbond eeuwig is, eeuwig in de zin van altijddurend? (eeuwig betekent óók gewoon een tijdperk hoor) Op het moment dat hij spreekt over een nieuw ​verbond​ heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.
Maar in dit topic ga ik hier niet verder op door, daar hebben we het topic 'het Sinaïtische verbond' voor.
Laatst gewijzigd door naamloos op 12 okt 2017 11:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 12 okt 2017 10:43

3parels schreef:En nog één keer de vraag: waar staat in de Bijbel dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen? Ik zou deze bewering zo graag in een tekst of bijbelgedeelte onderbouwt zien worden.

Dat wordt gebaseerd op Kol 2: 11,12.
Daar wordt door besnijdenis en doop verwezen naar Christus. De besnijdenis vooruit en de doop 'achteruit'.
In de doop lijkt de besnijdenis tot vervulling te zijn gekomen.
Persoonlijk vind ik dat wel een lastige. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 12 okt 2017 10:48

de passant schreef:Volgens mij is het heel eenvoudig: mensen kunnen alleen gedoopt worden als ze dat zelf willen en kenbaar kunnen maken.

Dat vind ik nogal hard. Wat doen we dan met verstandelijk gehandicapten die dat niet duidelijk kunnen?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 12 okt 2017 11:00

Cathy schreef:Dat vind ik nogal hard. Wat doen we dan met verstandelijk gehandicapten die dat niet duidelijk kunnen?
Die snap ik niet goed. Iemand die verstandelijk te beperkt is om de geloofszaken te begrijpen heeft ook geen besef van de doop.
Dat wil echter heel niet zeggen dat hij het heil in Christus mist, dus waarom is dat dan hard?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 23 gasten