Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 15 sep 2017 13:16

Chaya schreef:Maar toch, ik pieker er niet over om me over te laten dopen. Daarmee zou ik de intentie en het diepe geloof van mijn ouders versmaden.
Dat moet je ook nooit doen en trouwens wie vraagt het van jou om je te laten overdopen? Als jij je laat overdopen dan zeg je dat de kinderdoop niet goed is of beter zou moeten. Maar weet je nu nog steeds niet dat wij het hier niet over een overdoop hebben.
Het zou fijn zijn dat je eens onderzoek doet DAT HET NIET OVER OVERDOPEN GAAT!!!!!!
Dat discussieert al een stuk makkelijker.

En…. waar blijf je nu met al die gevoeligheden die je schrijft. Moeten we nu niet blijven uitgaan van het gezag van de Heilige Schrift en niet van ons gevoel of onze culturele insteek.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 15 sep 2017 13:43

naamloos schreef:Ik snap ook niet waarom er altijd zo ijverig gezocht wordt naar 'bewijzen' dat de babydoop in de vroege (bijbelse) kerk werd toegepast.

Het gaat ook niet om 'bewijzen' maar - en laat ik voor mezelf spreken - meer om een beeld te krijgen hoe die wereld van toen eruit zag. Hoe werd er gedacht, wat was vanzelfsprekend of juist niet. Wat betekende 'huis' in die tijd en hoe verschilt dat van onze ideeën. Hoe ging men om met verantwoordelijkheden en hoe doen we dat nu.
Kort gezegd: in de context lezen om een zo eerlijk mogelijk beeld te krijgen. En wanneer daar buiten Bijbelse bronnen aan mee kunnen werken: prima.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 15 sep 2017 13:55

Mona citeert:

In het begin was ik hier zo door van slag, dat ik het diep heb weggestopt. Ik durfde niet eens te bidden om licht van de Heere, want ik was ontzettend bang dat de geloofsdoop wel eens werkelijk Bijbels kon zijn. En dan zou ik mijn redenen voor de kinderdoop los moeten laten. Dat wilde ik niet. Ik was bang voor de gevolgen. Bang voor afdwaling. Ook ik heb in het verleden mij schamper uitgelaten over de 'overdopers'.
Maar steeds kwam de doop weer boven. Toch maar weer verder lezen, de Heere bidden om licht, inzicht, onderwijs. Leid mij in Uw waarheid Heere!
Ook het ontstaan van de kinderdoop, geloofsdoop. De geschiedenis door de eeuwen heen.
Ik kende niemand die de geloofsdoop had ondergaan. Ik kon met niemand praten. Ik was alleen met alles wat ik leerde.
Dit vond ik echt heel erg moeilijk.
Ik had veel steun aan de situatie dat bij Spurgeon en Bunyan de doopvisie ook later is veranderd. Ook het voorwoord van Spurgeon bij een boekje over de doop heeft mijn erg bemoedigt.


Fijn Mona dat u zo openhartig bent over dit tere onderwerp. U heeft zich grondig verdiept in het ontstaan van de kinderdoop. Waarom zwijgt de Bijbel over de kinderdoop? Gewoon omdat die er nooit is geweest en nimmer aan de orde is gesteld in de vele duizenden jaren van het Joodse volk. Soms krijgen wij een handreiking en daar moeten we het dan mee doen.

Ik heb het kerkelijke doopsformulier er op na gelezen en ik zie dat die niet in overeenstemmig is met de Bijbelse doop. Als eerste, en daar schrik ik als Jood van, als ik daarin lees “dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen”. Hier wordt de Bijbelse lijn doorsneden en wordt er een kerkelijke invulling aan gegeven. Net als u ken ik de reden waarom men dit heeft gedaan. Laat ik de inconsistentie benoemen: de jongens worden besneden en de meisjes niet. Hoe lossen we dat op, was geen vraag maar een eigenmachtige invulling van alles op een lijn te gaan stellen.

In datzelfde formulier zit nog een bindend element; de ouders ja moeten zeggen tegen de kerkelijke leer en hun kinderen volgens breder moeten onderwijzen conform aan de leer van de kerk. Natuurlijk hebben vele ouders hun kinderen ten doop gehouden, zij deden dat namens hun kinderen op grond van Genesis 17:7, de belofte aan vader Avraham. Echter in Genesis 17:7 gaat het om de natuurlijke nakomelingen van Avraham.

En onze opgroeiende jeugd krijgt via het internet meer informatie dan vanuit hun eigen kerk. Zij zien steeds meer de kerkelijke onderlinge verdeeldheid, wat niet bevordelijk is voor hun groei naar geestelijke volwassenheid. Klopt het wel wat onze ouders ons leren? Het spontaan aannemen van “wat er gezegd wordt” is niet meer vanzelfsprekend. Natuurlijk is er ook sprake van voortschrijdend inzicht. Door Bijbelstudie en uitleg worden de kronkels vanzelf zichtbaar. Heeft dan de Bijbel het laatste woord of wordt dat toch de kerkelijke leer?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 15 sep 2017 14:38

Cathy citeert:

Het gaat ook niet om 'bewijzen' maar - en laat ik voor mezelf spreken - meer om een beeld te krijgen hoe die wereld van toen eruit zag. Hoe werd er gedacht, wat was vanzelfsprekend of juist niet. Wat betekende 'huis' in die tijd en hoe verschilt dat van onze ideeën. Hoe ging men om met verantwoordelijkheden en hoe doen we dat nu.
Kort gezegd: in de context lezen om een zo eerlijk mogelijk beeld te krijgen. En wanneer daar buiten Bijbelse bronnen aan mee kunnen werken: prima.


Beste Cathy,
Het is voor de westerling erg moeilijk om zich in te leven in de Joodse cultuur. Dat komt doordat er willens en wetens door de vroege kerk afstand is geschapen. Op geen enkele wijze mochten de Joodse feesten samenvallen met de kerkelijke hoogtijdagen. Dat proces is alleen maar versterkt. De Shoah heeft diepe sporen achter gelaten en de heroprichting van de Israël was iets waar de kerk mee zat. De profetieën gingen deels in vervulling, blijkbaar moest er toch nog wat gebeuren aangaande Israël.

Na die verschrikkelijke Shoah( die voorzegd is in Psalm 102) groeide het aantal Messiasbelijdende Joden zeer sterk. Dat werd opgemerkt door vele kerkelijke leiders. Zij bezochten diverse conferenties. Met grote belangstelling werd er geluisterd hoe Messiasbelijdende Joden de Bijbel lezen. Tegelijkertijd kon men even genieten aan onze gastvrijheid en cultuur.

Met dankbaarheid dat ik als Jood de Bijbel als mijn familieboek mag lezen en doorgronden. Daar gaat het immers over ons, onze gewoonte en traditie. Wij weten al tegoed dat wij als volk menigmaal gestruikeld zijn. Onze Paulus haalt dat zo treffend aan in zijn brieven.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 14:40

Cathy schreef:Het gaat ook niet om 'bewijzen' maar - en laat ik voor mezelf spreken - meer om een beeld te krijgen hoe die wereld van toen eruit zag. Hoe werd er gedacht, wat was vanzelfsprekend of juist niet. Wat betekende 'huis' in die tijd en hoe verschilt dat van onze ideeën. Hoe ging men om met verantwoordelijkheden en hoe doen we dat nu.
Kort gezegd: in de context lezen om een zo eerlijk mogelijk beeld te krijgen. En wanneer daar buiten Bijbelse bronnen aan mee kunnen werken: prima.
kHeb er niets op tegen om ook buiten Bijbelse bronnen te gebruiken. Echter als daaruit blijkt dat de babydoop gebruikelijk was wil dat nog steeds niet zeggen dat Jezus en de apostelen dat zo geleerd en geboden hebben.
Hoe er ook mee omgegaan werd, de opdracht was niet om je hele huis te laten dopen.

Verder heb ik de indruk dat we alles van vroeger niet zo letterlijk moeten nemen.
Dikwijls genoeg staat er allen, alles of iedereen o.i.d. terwijl bij verder lezen blijkt dat het zo zwart wit niet is.
Het kan dus goed zijn dat bij de 'huisteksten' als vanzelfsprekend de babys waren uitgesloten. (net zoals Elkana met heel zijn huis naar de offerdienst ging, maar Hanna en de kleine Samuël toch achter bleven).
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 15 sep 2017 14:44

benefietdiner schreef:Maar weet je nu nog steeds niet dat wij het hier niet over een overdoop hebben.
Het zou fijn zijn dat je eens onderzoek doet DAT HET NIET OVER OVERDOPEN GAAT!!!!!!

We hebben het hier wel over overdopen inmiddels, want Mona is als kind gedoopt. Zoals ik, e.v.a. hier.
benefietdiner schreef:En…. waar blijf je nu met al die gevoeligheden die je schrijft. Moeten we nu niet blijven uitgaan van het gezag van de Heilige Schrift en niet van ons gevoel of onze culturele insteek.

Fijn dat je dat zo waardeert. We kunnen het ook zakelijk houden.
Maar geloof is ook een zaak van het hart, waar ons gevoel huist.
Jezus gaf bevel aan Zijn discipelen om mensen te onderwijzen en hen - als ze tot geloof gekomen waren - te dopen. Ja dat klopt. Dat zal niemand kunnen ontkennen. Maar dat betrof heidenen en geen mensen die in een gelovig gezin waren geboren.
Toen mensen tot geloof kwamen, lieten zij hun gehele gezin dopen, dat staat er.
Twintig eeuwen lang is het nooit zo'n punt van discussie geweest als de laatste jaren.
Er waren wel eens meer discussies ja, bijvoorbeeld Barth. Ten tijde van het nationaal socialisme, in de Tweede Wereldoorlog, vond hij de houding van de kerk te zwak, niet overtuigend.

Maar ook Kohlbrugge zei in een preek in 1849:

'Later werd zij weer verdonkerd door wederdoperse gevoelens en beschouwingen, waarbij men meer waarde hecht aan hetgeen bij de mens wordt waargenomen, dan aan hetgeen God doet; of ook wel door zodanige beschouwingen, volgens welke men de Doop voor niets meer heeft willen laten gelden dan voor een handeling, waardoor men uiterlijk lid der Christelijke Kerk werd.'''


In deze tijd wordt beleving en aanschouwing als zeer belangrijk geacht, terwijl het ware geloof het geheel buiten zichzelf zoekt en daar doet die doop niets aan of af.

Gaat iemand verloren die niet gedoopt is? Dan bedoel ik, bijzondere omstandigheden.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 15 sep 2017 15:15

naamloos citeert:

Verder heb ik de indruk dat we alles van vroeger niet zo letterlijk moeten nemen.
Dikwijls genoeg staat er allen, alles of iedereen o.i.d. terwijl bij verder lezen blijkt dat het zo zwart wit niet is.
Het kan dus goed zijn dat bij de 'huisteksten' als vanzelfsprekend de babys waren uitgesloten. (net zoals Elkana met heel zijn huis naar de offerdienst ging, maar Hanna en de kleine Samuël toch achter bleven).


Beste naamloos,

Alle teksten moet u zin vanuit de Joodse context. En natuurlijk zitten daar ook teksten tussen waarvan u direct zult zeggen: typisch Joodse overdrijving. Hier noemt u een tekst aangaande het gezin van Elkana. Hij gaat met heel zijn huis op naar de grote feesten. De reden dat Hanna (nog) niet mee gaat zit in het feit dat zij een gelofte heeft gedaan om haar zoon Samuël af te staan in dienst van de Eeuwige.

Van Jozef en Mirjam lezen we dat Yeshua op 12 jarige leeftijd naar de hoofdstad trekt voor de hoge feesten. Josef en Mirjam hadden nog meer kinderen gekregen. Ook zij gingen mee, volgens de gangbare traditie.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 15 sep 2017 15:42

Jesaja40 schreef:Beste naamloos,

Alle teksten moet u zin vanuit de Joodse context. En natuurlijk zitten daar ook teksten tussen waarvan u direct zult zeggen: typisch Joodse overdrijving. Hier noemt u een tekst aangaande het gezin van Elkana. Hij gaat met heel zijn huis op naar de grote feesten. De reden dat Hanna (nog) niet mee gaat zit in het feit dat zij een gelofte heeft gedaan om haar zoon Samuël af te staan in dienst van de Eeuwige.
Natuurlijk, dat snap ik. Maar even vrolijk staat er als eerste dat hij met "heel zijn huis" naar het offerfeest ging.
De rest is voor mn punt niet belangrijk, ik wil aangeven dat ik niet strikt op de letter lees.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 15 sep 2017 16:11

naamloos citeert:
ik wil aangeven dat ik niet strikt op de letter lees.


Het strikt lezen van de letter ( in het Hebreeuws dus) geeft wending en diepte aan de zin.

Vandaar mijn opmerking naar u.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 15 sep 2017 21:07

Chaya schreef:Jezus gaf bevel aan Zijn discipelen om mensen te onderwijzen en hen - als ze tot geloof gekomen waren - te dopen. Ja dat klopt. Dat zal niemand kunnen ontkennen. Maar dat betrof heidenen en geen mensen die in een gelovig gezin waren geboren.

Maar dat verandert de opdracht van de Heere Jezus mijns inziens niet. Filippus zei tegen de Kamerling: Zo u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd (om gedoopt te worden). Dus geldt het andersom ook: geloof je niet met heel je hart, dan kan je niet gedoopt worden. Dat lijkt mij evengoed van toepassing op gezinnen in de kerk. Want de doop is een teken van geloof in Christus. Dat is altijd persoonlijk.
Bovendien zijn wij de heidenen als je het van uit de Bijbel bekijkt. Toch heeft de Heere Jezus heeft geen gescheiden dopen ingesteld: 1 voor de gelovigen en 1 voor de heidenen. Dat hoeft ook niet, want zij zijn één in Jezus Christus.

Chaya schreef:Twintig eeuwen lang is het nooit zo'n punt van discussie geweest als de laatste jaren.

Het is juist al twintig eeuwen lang een punt van discussie.
En er zijn echt duizenden mensen vervolgd, gemarteld en gedood om hun baptistische overtuiging. De vervolging van Messias belijdende Joden en geloofsdopers begon direct zodra de kinderdoop enig voet aan de grond kreeg. Vervolgd, niet door de wereld, maar door de kerk!

Chaya schreef:Maar ook Kohlbrugge zei in een preek in 1849:

'Later werd zij weer verdonkerd door wederdoperse gevoelens en beschouwingen, waarbij men meer waarde hecht aan hetgeen bij de mens wordt waargenomen, dan aan hetgeen God doet; of ook wel door zodanige beschouwingen, volgens welke men de Doop voor niets meer heeft willen laten gelden dan voor een handeling, waardoor men uiterlijk lid der Christelijke Kerk werd.'''


Ja, dat is jammer deze uitspraak van Kohlbrugge. Net als alle anderen (ik bedoel Luther, Calvijn, Augustinus enz) heeft hij geweldige dingen geschreven, maar helaas ook grote missers. Helaas zei hij ook dat de Opwekking in Nijkerk in 1749 door de duivel was geregisseerd. Dat vind ik echt heel erg pijnlijk.

Chaya schreef:In deze tijd wordt beleving en aanschouwing als zeer belangrijk geacht, terwijl het ware geloof het geheel buiten zichzelf zoekt en daar doet die doop niets aan of af.

De doop heeft niets met gevoel of beleving te maken. Het is een teken. Een instelling. Een opdracht. Het laat juist zien de God de Eerste is geweest, Hij heeft de gelovige geroepen en Hij is getrouw. Juist het grote offer van de Heere Jezus, waardoor redding en zaligheid aangebracht is, wordt zichtbaar in de doop. Het word niet in de doop zelf gezocht, maar in het werk van Christus.
Het argument van 'iets willen beleven' is dan ook echt onterecht.

Chaya schreef:Gaat iemand verloren die niet gedoopt is? Dan bedoel ik, bijzondere omstandigheden.

Nee, als hij wedergeboren is, gaat hij niet verloren.

Chaya schreef:Ik ben door de jaren heen ook iets anders over de doop gaan denken.

Wil je eens vertellen wat er in jouw visie verandert is?

Chaya schreef:Wat nu door velen gedaan wordt, is de overdoop en daar heb ik grote bezwaren tegen.

Welke bezwaren zijn dat voor jou?

Chaya schreef:Ik zat eens in een kerk toen een heel gezin gedoopt werd. Vader en moeder waren uit de wereld getrokken, en lieten zich dopen. Hun diepe verlangen was ook om hun kinderen te laten dopen en dat is gebeurd.
Oudste was rond de 15/16 schatte ik, de jongste was een dreumes.
Zou dit dan onbijbels zijn? Ik durf dit absoluut niet te zeggen! Jij?


Vanuit de verbondsvisie kan ik hun standpunt goed begrijpen.

Maar het lijkt wel een beetje op de proselietendoop:
Als heidenen wilden toetreden tot het Joodse volk werden zij gedoopt, inclusief de kinderen. Eerst werden de
kinderen gedoopt, daarna de volwassenen. De mannen werden voorafgaand aan de doop besneden. Kinderen
die na de overstap werden geboren, werden niet gedoopt. Ze behoorden immers tot het volk Israël. Als de
vrouw bij de doop zwanger was dan hoeft dat kind bij de geboorte ook niet gedoopt te worden.


Chaya schreef:Er wordt hier met aandacht en zorgvuldigheid over de doop gesproken. Ik wilde dat dit net zo zorgvuldig bij het sacrament van het Heilig Avondmaal zou gebeuren, want daar gaat men in het algemeen veel lichtvaardiger mee om.
Hier vindt men dat kinderen eerst tot een volwassen geloof moeten komen, maar deelnemen aan het H.A. is geen probleem. Onbegrijpelijk!
Ik zeg dit in het algemeen en niet tot de forummers!


Dit is een mooie vraag. Met de geloofsdoop doe je gelijk belijdenis, en is er daardoor ook toegang tot het Avondmaal.
Er is dus geen mogelijkheid om eerst belijdenis van de leer te doen. Je kunt dus niet eerst een kerkelijk recht krijgen, en daarna (hopelijk) een Goddelijk recht. Dominee op 't Hof heeft daar een geweldig artikel over geschreven in OSW. Ik ben het ontzettend eens hoe hij kijkt naar het doen van belijdenis.
In de Bijbel liggen Doop en Avondmaal heel dicht bij elkaar. Allebei de instellingen wijzen naar het verzoenend sterven en het opstaan van de Heere Jezus.
De doop laat dit zien door persoonlijk geloof deel te hebben aan het offer van Christus, en in het Avondmaal als steeds terugkerende gedachtenis aan het lijden en sterven van de Heere.

Je ziet deze lijn ook zo mooi in de geschiedenis met de Kamerling: Hij leest Jesaja 53 (het lijden en sterven van Christus) hij krijgt uitleg daarvan, en in het geloof daarvan, wordt hij gedoopt (hij belijdt daarmee dat het lijden en sterven van de Heere Jezus voor hem persoonlijk is geworden).
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 15 sep 2017 23:02

Mona citeert:
In de Bijbel liggen Doop en Avondmaal heel dicht bij elkaar. Allebei de instellingen wijzen naar het verzoenend sterven en het opstaan van de Heere Jezus.
De doop laat dit zien door persoonlijk geloof deel te hebben aan het offer van Christus, en in het Avondmaal als steeds terugkerende gedachtenis aan het lijden en sterven van de Heere.


Dank u Mona voor deze openheid.

Daar kijkt het Messiasbelijdend Jodendom iets anders tegen aan. Het zijn geen sacramenten zoals de kerk die heeft benoemd.
Zij zien de doop als het begraven worden in een watergraf, waaruit men weer mag opstaan. Bij het volle bewustzijn en op grond van een persoonlijk getuigenis vindt de doop plaats. Het zit wel heel erg dicht bij elkaar maar de invalshoek is geheel anders, zeker voor wat de Maaltijd van Yeshua betreft.

De maaltijd van Yeshua is een accent de Pesachviering. Hierbij staan wij stil bij de uittocht uit de duisternis (Egypte). De complete bevrijding uit het slavenhuis ging gepaard met de dood van alle eerstgeborene in Egypte en in ieder huis waar geen bloed aan de deurpost gestreken was. Het bloed aan de deur was het teken van de redding het geofferde dier bracht redding. Een onschuldig puntgaaf dier nam de plaats in, mensenoffers waren verboden en worden niet genoemd in de Thora. De omliggende heidenvolken, brachten wel mensenoffers en verontreinigden het land.

Het breken van het brood en het drinken van de wijn gebeurt niet alleen met Pesach, maar wekelijks als de Sjabbat aanbreekt. Dat bedoelde Yeshua ook als Hij de woorden uitspreekt: zo dikwijls als jullie het brood breken (elke Sjabbat dus) denk je daarbij ook aan Mij. Als Yeshua een matse neemt dan hoor je deze stuk kraken. Kijk zegt Yeshua, zoals jullie deze matse horen kraken zal ook ik gebroken worden. Maar ook in jullie leven moet iets gebroken worden: je eer, je hoogmoed, je trots en bovenal het breken met dingen die tussen G'd en jou in staan.

Beste dicipelen, als jullie aan mij denken weet dan dat Ik jullie altijd heb voorgehouden jullie aan de wet te houden. Herinner jullie de woorden dat Ik niet gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden. Straks gaan jullie een diepere laag ontdekken in het heisplan. Jullie leren dan verstaan wat het is als er over mij gesproken wordt dat Ik Het Offerlam ben die al van voor de grondlegging van deze wereld al geslacht ben. In alle Bijbelse feesten zitten vele geheimen en dat maakt het zo boeiend.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 16 sep 2017 13:03

mona schreef:Maar dat verandert de opdracht van de Heere Jezus mijns inziens niet. Filippus zei tegen de Kamerling: Zo u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd (om gedoopt te worden). Dus geldt het andersom ook: geloof je niet met heel je hart, dan kan je niet gedoopt worden.

Omdat de Kamerling uit een heidens land kwam!
Dat is toch iets anders dan dat je een gedoopt kind bent van gelovige ouders?
mona schreef:De doop heeft niets met gevoel of beleving te maken. Het is een teken. Een instelling. Een opdracht.

Dat is het helaas wel in veel kerken. Heel veel emoties, huilen, eigen verhaal.
En mensen die daarna toch weer afhaken. Dat gebeurt steeds vaker.
mona schreef:Wil je eens vertellen wat er in jouw visie verandert is?

De starre striktheid van de kinderdoop. Als mensen een baby krijgen, wordt er tijdens kraambezoek al op de doop aangestuurd.
De laatste keer irriteerde dat mij.
Ik lag als een uitgewrongen vaatdoek, baby ook nog niet in orde en begon de ouderling al over dopen. Wat een geschikte datum zou zijn, want dan zouden we ds X hebben.
In die periode dacht ik: we lijken wel rooms, het moet zo snel mogelijk.
Kort ervoor was een nichtje van ons begraven, ze werd maar 3 weken oud en ze was niet gedoopt.
Mijn schoonzusje kreeg het daar heel moeilijk mee.
Ik zal details maar even laten voor wat die zijn, maar de discussie ging soms een hele nare kant op, nl. of het kindje dan wel behouden zou zijn?
In die periode ben ik veel genuanceerder gaan denken ja.

Ik ken een aantal echtparen, die op latere leeftijd bekeerd zijn, allen uit verschillende kerkgenootschappen, periode bestrijkt van jaren 70 tot nu en zij hebben ook hun kinderen laten dopen.
Van één echtpaar de man niet, omdat hij helaas op het laatste moment toch niet wilde.
Maar de moeder is gedoopt met haar kinderen!

Ik stelde eerder een vraag:
Chaya schreef:Gaat iemand verloren die niet gedoopt is? Dan bedoel ik, bijzondere omstandigheden.


Om samen te vatten. Als je je bij een kerk aansluit waar de geloofsdoop wordt gehandhaafd, is dat volkomen bijbels.
En dat een ieder conform het geloof, gedoopt wordt.
Maar niet als je als kind gedoopt bent. Ik kan daar niet in meegaan.
En als je zo verandert in dit standpunt, ben je dan nog wel op je plek als je in een kerk zit die dit niet hanteert?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 16 sep 2017 19:24

Chaya schreef:Omdat de Kamerling uit een heidens land kwam!
Dat is toch iets anders dan dat je een gedoopt kind bent van gelovige ouders?

Nee, mijns niet. Er is toch maar 1 doop? ik lees niet dat de Heere Jezus verschillende dopen ingesteld heeft, voor verschillende omstandigheden.

Chaya schreef:Dat is het helaas wel in veel kerken. Heel veel emoties, huilen, eigen verhaal.
En mensen die daarna toch weer afhaken. Dat gebeurt steeds vaker.

Helaas haken mensen steeds vaker af.
Maar het is natuurlijk niet fair om alleen naar de geloofsdopers te wijzen, terwijl het in alle denominaties gebeurt. Ook in die van jou en die van mij.
En wat je zegt over veel emoties, huilen en eigen verhaal, dat herken ik helemaal, want ik heb deze argumenten ook gebruikt, om mezelf af te zetten tegen iets waar ik nooit onderzoek naar had gedaan.

Chaya schreef:e starre striktheid van de kinderdoop. Als mensen een baby krijgen, wordt er tijdens kraambezoek al op de doop aangestuurd.
De laatste keer irriteerde dat mij.
Ik lag als een uitgewrongen vaatdoek, baby ook nog niet in orde en begon de ouderling al over dopen. Wat een geschikte datum zou zijn, want dan zouden we ds X hebben.
In die periode dacht ik: we lijken wel rooms, het moet zo snel mogelijk.
Kort ervoor was een nichtje van ons begraven, ze werd maar 3 weken oud en ze was niet gedoopt.
Mijn schoonzusje kreeg het daar heel moeilijk mee.
Ik zal details maar even laten voor wat die zijn, maar de discussie ging soms een hele nare kant op, nl. of het kindje dan wel behouden zou zijn?
In die periode ben ik veel genuanceerder gaan denken ja.

Dat doet inderdaad wel erg Rooms aan om zo dwingend met de doop om te gaan. De doop maakt niet zalig. Ook al zou het kindje de eerste dag gedoopt worden.

Chaya schreef:En als je zo verandert in dit standpunt, ben je dan nog wel op je plek als je in een kerk zit die dit niet hanteert?

Dat is een belangrijke vraag. Ik weet niet hoe het gaat lopen. Zoals ik al eerder aangaf: De Heere zal het leiden. Hij baant mijn weg. Als ik uit mijn gemeente moet gaan: dan ga ik. Als ik moet blijven: dan blijf ik.
Van Bunyan werd in zijn tijd ook gezegd dat hij een sektariër was, toen hij een andere doopvisie kreeg. Gelukkig waren de ouders van Spurgeon ruimhartig, zij waren bij de overdoop van hun zoon.
Laatst gewijzigd door mona op 17 sep 2017 11:48, 2 keer totaal gewijzigd.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Radical
Sergeant
Sergeant
Berichten: 343
Lid geworden op: 30 jul 2017 18:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Radical » 17 sep 2017 17:14

http://www.bijbelstudies.com/dew.htm

1. Waarom moet men zich laten dopen?

Omdat Jezus het geboden heeft. Hij zegt (Matthéüs 28:19): "Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes." En in Marcus 16:16: "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." Lees ook: Handelingen 2:38; Handelingen 8:36-39; Handelingen 10:48 en Handelingen 19:5.

2. Wanneer moet men zich laten dopen?

Na de bekering. "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden." (Marcus 16:16). Dus: Eerst geloven en dan zich laten dopen. "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen." (Handelingen 2:38). Dus: Eerst bekering en zich dan laten dopen.

3. Moet men zich dadelijk na zijn bekering laten dopen of enige tijd wachten?

Dadelijk. "Zij dan die zijn woord aanvaarden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd." (Handelingen 2:41).

"Hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen." (Handelingen 16:33).

4. Wat betekent Romeinen 6 vers 3 en 4: "Of weet gij niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn. Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood opdat gelijk Christus uit de doden is opgewekt door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen."

De doop wordt vergeleken met een begraven worden. De bijbelse manier van dopen geschiedt door algehele onderdompeling. De dopeling wordt als het ware begraven in het water. Een zeer kort ogenblik is hij helemaal onder water om daarna weer uit het water te verrijzen, een beeld van de opstanding. Het oude leven wordt in het water begraven, van nu af begint hij een nieuw leven.

5. Wat betekent het volgende vers, Romeinen 6:5: "Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding."

Door 't geloof zijn wij één plant met Christus geworden. Hij is de wijnstok, wij zijn de ranken (Johannes 15:5). Daardoor hebben we deel aan zijn sterven, het afsterven van onze oude mens, en aan zijn opstanding, het leven als nieuwe schepselen. De doop stelt deze geestelijke feiten zinnebeeldig voor.

6. Wat betekent Galaten 3:27: "Want gij allen die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed."

zie verder bovenstaande url
Jezus nam wat ik had verdiend, en ik kreeg wat Hij had verdiend

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 18 sep 2017 09:42

Er stond in ‘De Waarheidsvriend’ van 10 aug 2017 een art. over de relatie van de chr.doop met het verbond der besnijdenis. De scribent bekent eerlijk dat het N.T. alleen de geloofsdoop kent en grijpt voor de kinderdoop terug op de verbondsgedachte.

Ik heb daar naar het licht dat de Heere mij in Zijn Woord geschonken heeft eens goed over nagedacht en mijn conclusies kort samengevat :

a.De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.

b.Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, maar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en zijn fysieke nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham.Daarom heeft het basale verbond eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd; de beloften vielen toen althans voor het oog, praktisch samen. Maar sinds de komst van de Messias heeft zich dat uitgekristalliseerd en hebben alleen die uit het geloof zijn deel aan de basale beloften van het N.V.

c.De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij dus wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 en bij al de profeten staat weg. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. Het verbond met Abraham rust dus wel op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden.

d. En dat de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond samenvatten heeft natuurlijk ook zijn desastreuze gevolgen voor lezen van het hele O.T. Want zo is er natuurlijk ook geen ruimte voor de geheel eigen en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël als heilsorgaan in het eschaton van het Koninkrijk..En daarom zitten we nu al bija70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. Wat ik dus in die geref.verbondsleer mis is het inzicht in deze bredere relaties van de Schrift. Ik heb het hier zo kort en bondig mogelijk samengevat en meen hier een bijbels alternatief te bieden voor die geref. verbondstheologie en breng dit in alle bescheidenheid onder aller aandacht.

e. Mijns inziens heeft de gereformeerde theologie goud in handen gekregen met de leer van de rechtvaardiging door het geloof alleen, maar de gereformeerde verbondstheologie is de bron van vele problemen en blinde vlekken in de gereformeerde theologie. Gereformeerden zijn eraan verknocht zoals Rome aan zijn eigen leer, maar het moet toch echt op de helling als je een juist zicht op Israël en de doop wilt krijgen.

Nb: Ik ben er dus van overtuigd dat God in een stappenplan dat wij niet kennen reeds werkt aan het herstel van Israël. Maar niet als voorbereiding op een inlijving in de chr. kerk, maar op het herstel van de theocratie onder de dynastie van de Zoon van David


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten