elbert schreef:Maar dat staat er dan expliciet bij. Als het er niet expliciet bijstaat, dan kun je toch gevoeglijk aannemen dat er geen uitzondering op de regel gemaakt wordt? De regel is namelijk dat een huisgezin in principe uit elk gezinslid bestaat.
In principe is elk huisgezin inclusief kinderen als die er zijn.
Of is het nu zo dat in principe de kinderen uitgesloten zijn van een gezin? Dat zou de wereld op zijn kop zijn. Het woord huisgezin veronderstelt ieder die daartoe behoort: man, vrouw, eventuele kinderen en eventuele slaven. Dat was in de oudheid zo en behoudens slaven is dat nu nog zo.
Dalethvav en jij proberen duidelijk te maken dat een "huis" niet per definitie inclusief kinderen is. Maar vertel me dan eens: wie maakt er "per definitie" dan wel deel uit van een gezin?
Mannen en vrouwen? Tja, je hebt ook eenoudergezinnen waar de vader of de moeder ontbreken. Je hebt zelfs gezinnen waar een minderjarig kind alle verantwoordelijkheden draagt.
Dus als je zo gaat redeneren maakt per definitie nog helemaal niemand deel uit van een gezin.
Maar in principe maakt iedereen deel uit van een gezin die daartoe behoort. Dus ook kinderen.
Dit is zo elementair dat het weinig zin heeft om er een discussie over te voeren.
De eerder genoemde voorbeelden zijn juist met expliciete benoeming van degene die inclusief waren. Juist daarom kan je “huis” niet automatisch opvatten als inclusief alles en iedereen.
Je geeft aan dat het elementair is, maar laten we helder hebben dat juist omdat het op geen enkele andere wijze expliciet genoemd wordt, namelijk dat het dopen van kinderen praktijk is, is het zo dat de teksten met “huisgezin” de enige aanwijzing daarvoor is. Dat vind ik te mager.
Op twee of drie getuigen staat een zaak. Als de kinderdoop alleen gebaseerd is op de teksten met “huisgezin”, dan heb ik maar één Schriftelijke aanwijzing.
Het breken van brood en het drinken van wijn, in de vorm van de gedachtenis aan de Heere Jezus, vinden we op meerdere plaatsen terug. Zoals in Luk. 24:35, Hand. 2:46, 20:7, etc. Voldoende getuigteksten dat het breken van brood een gewoonte is geworden. Op deze manier van getuigteksten, zijn die er dan voor de kinderdoop?
elbert schreef:Tja, je weet ook niet of een tempel uit stenen bestaat. Maar in principe ga ik daar toch maar vanuit. Nogmaals: het gaat niet om de casuistiek, maar om het principe. Ik hoop dat je het verschil tussen beide weet.
En een kerk heeft een toren? In de meeste gevallen wel, maar niet altijd. Zo is het ook met een huisgezin. Die kan bestaan uit kinderen, maar die kinderen zijn niet altijd zuigelingen.
Arco schreef:Het is niet zo dat er een verbinding is tussen “huis” en “doop”, maar er is een verbinding tussen “bekering” en “doop”.
elbert schreef:Het is beide het geval.
Wil u koffie of thee? Ja, lekker.
De Ethiopische man, die door Filippus gedoopt werd, daarvan weten we niet of zijn huisgezin ook gedoopt werd. Misschien had hij die niet, omdat het een eunuch was. En de huisgezinnen van Simon (Hand. 8:13), Crispus en Gajus (1 Kor. 1:14). In Hand. 8:12 lezen we dat er mannen en vrouwen werden gedoopt, maar er worden geen kinderen genoemd.
Arco schreef:Dat is wat te lezen valt in Hand. 2:38. Voor bekering is het nodig een bewust zijn van de zonde, daarvoor moet je weten wat zonden zijn en waarom het verkeerd is. Dat kan je niet van kinderen, zuigelingen, verwachten. Daarmee worden kinderen niet buiten de genade gehouden, maar onder de ouderlijke verantwoordelijkheid meegenomen. En laten we helder hebben dat de doop niet het middel tot genade is, maar een zichtbaar instrument voor de afwassing van de zonden.
elbert schreef:1. Je kunt bekering en geloof weldegelijk verwachten van kinderen, alleen kun je niet op die leeftijd het uiten daarvan verwachten. Dat mag later. Dat wil niet zeggen dat je om die reden ze de doop zou moeten onthouden.
Mijn kinderen weten als gevolg van mijn correctief optreden dat sommige dingen niet mogen. Alleen kan je dat bekering noemen? Zondekennis? Als zuigeling waren ze daar helemaal onwetend van. Hoe kan je dan bekering en geloof verwachten, terwijl duidelijk is vanuit de Bijbel dat er eerst bekering was en daarna werd men gedoopt.
elbert schreef:2. Als kinderen onder de ouderlijke verantwoordelijkheid worden meegenomen, mag je ze net zo goed als hun ouders dopen, anders neem je de ouderlijke verantwoordelijkheid niet serieus. Als kinderen immers onder die verantwoordelijkheid vallen, komt hun ook toe wat de ouders toekomt.
Waarom zou je die ouderlijke verantwoordelijkheid niet nemen? De doop is niet het instrument voor die verantwoordelijkheid. Bij vooral evangelische gemeenten worden kinderen opgedragen, daarbij belijden hun ouders dat zij hun verantwoordelijkheid nemen.
elbert schreef:Dat kun je vinden, maar de consequentie van wat je zegt, is dat Polycarpus minstens 100 jaar zou zijn geweest bij zijn marteldood. Dat lijkt me minder waarschijnlijk.
En waarom niet? Er is geen enkele aanleiding om te denken dat hij persé 86 jaar moet zijn geweest. Er wordt alleen gesteld dat hij 86 jaar een leerling van Jezus Christus is geweest.
Arco schreef:Het opvallende is dat de kerkvaders de kinderdoop vermelden, maar dat pas vanaf de tweede helft van de tweede eeuw. Eerdere citaten of aanleidingen zijn er blijkbaar niet.
elbert schreef:Er zijn sowieso weinig buitenbijbelse bronnen voor de tweede helft van de tweede eeuw over welk onderwerp dan ook. Dus dat is niet vreemd.
Weinig, maar die zijn er toch: de brief van Barnabas, de brieven van Clemens, de herder van Hermas, Didache, de brieven van Ignatius van Antiochië en de brief van Polycarpus van Smyrna. Zo noem ik er een aantal. In al deze stukken wordt, voor zover ik weet, niet over de kinderdoop gesproken.
Arco schreef:Van de volgende kerkvaders is bekend dat zij niet gedoopt waren in hun jeugd, terwijl zij vrijwel zeker christelijke ouders hadden:
Efrem de Syriër (306 – 373)
Gregorius van Nazianze (329 – 389)
Basilius van Caesarea (330 – 379)
Ambrosius van Milaan (339 – 397)
Johannes Chrysostomus (349 – 407)
Augustinus van Hippo (354 – 430)
elbert schreef:Het is niet zo vreemd dat deze kerkvaders allen uit de 4e eeuw stammen. Toen was er in sommige kringen het tijdelijke gebruik om de doop uit te stellen tot vlak voor de dood, omdat men ten onrechte meende dat de doop de zonden ook daadwerkelijk afwaste en je daarna weer besmet kon raken. Deze dwaling is later weer gecorrigeerd, met name ook door deze theologen zelf. Sommigen van hen hebben de kinderdoop dan ook gewoon als bijbels en teruggaand op apostolische tijden bestempeld.
Als je nagaat wanneer deze mannen gedoopt werden, dan is dat zeker niet altijd vlak voor hun dood. Wat de lijst aangeeft is dat het zeker niet een gewoonte was om de kinderdoop toe te passen.
elbert schreef:Daar heb ik eerder iets over geschreven. Tertullianus was kritisch over het dopen van kinderen van anderen dan de biologische ouders. Dat kun je in jouw citaat ook lezen: hij heeft het over "sponsors", niet over "ouders"! Op een andere plaats schreef hij juist positief over de doop van kinderen van gelovige ouders.
De kinderdoop was dus blijkbaar geen gewoonte, maar iets waar met voorzichtigheid mee om gegaan werd.
elbert schreef:Je bedoelt het vasten? Nou, ik zou het niet geven van moedermelk niet onder vasten willen scharen, maar eerder als een poging tot moord op een pasgeborene. Het vasten is natuurlijk bedoeld voor degenen die dat kunnen. Om gedoopt te worden hoef je helemaal niets te kunnen.
Dat lees ik zo niet in de Bijbel. Bekeert u en laat u dopen! (Hand. 2)
elbert schreef:1. Bedenk wel dat de citaten van kerkvaders vanaf de 2e eeuw flink wat gewicht in de schaal leggen. Want zij zijn kinderen en kleinkinderen van degenen die de apostelen gekend hebben. Zij wisten dus of de kinderdoop terugging op de apostelen of niet. Ze verklaarden dat de kinderdoop terugging op de apostelen. Als ze gelogen hebben, hebben ze wellicht over andere dingen ook gelogen. Wat te denken van de canon bijvoorbeeld? Maar ik ga ervan uit dat ze de waarheid spraken.
Zodra er mensen in het spel zijn, moet je altijd oppassen. Toets alles aan de Schrift, want een foutje kan er zo insluipen. Neem nu het vieren van kerst op 25 december. Dat werd ook al vroeg ingevoerd, maar dat is zeker niet Bijbels te noemen. Zelfs in het warme Israël waren de herders niet in december op het veld. Dus de kerkvaders die voor de kerstviering waren op 25 december, zaten fout. Wie garandeert mij dat de kerkvaders het dan wel juist hebben over de kinderdoop?
elbert schreef:2. Er zijn voldoende andere bewijzen voorhanden. Die zijn uiteraard van theologische aard, omdat er nergens een direct gebod of verbod in de bijbel staat over het dopen van kinderen. Je moet dus een conclusie trekken op theologische argumenten en die argumenten zijn in de loop van de geschiedenis voldoende gegeven. Je kunt in elk geval mijn
talloze posts over dit onderwerp in de loop der jaren teruglezen.
Prima om jouw oude posts door te lezen, maar daar lees ik niet veel nieuws dan dat je hier al genoemd heb. Dus kom maar op met die andere bewijzen!
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5
