Radical schreef:Ik wil eerst voorop stellen dat ik dankbaar ben dat je niet gelijk mijn "" schrijfsel "" skipt..
en als je een forum wil waar alleen een mening geventileerd mag worden "" de jouwe "" zeg dit dan gewoon, geloof me dan stop ik, maar als je er zo van overtuigd bent dat jij de waarheid in pacht heb, waar ben je dan zo bang voor .
Als je de vele topics over de doop nog eens naleest (moet je echt eens doen), dan kom je erachter dat deze topics nooit op koekoek-eenzang uitliepen. Er zijn grofweg 2 meningen en die zijn ook volop geuit. Dus je gedachte dat we hierover geen discussie willen, is uit de lucht gegrepen.
naamloos schreef:Dus de voorwaarden verschillen. Voor volwassenen is geloof vereist en voor kinderen is geboorte genoeg?
Ik snap je "dus" niet. Uit de Bijbel leren we dat God een God is van de gelovigen en hun kinderen. Op basis van dit ene gegeven wordt er gedoopt. De kinderen worden als gelovigen behandeld, net als hun gelovige ouders, totdat ze tot de leeftijd van onderscheid gekomen zijn. En dan verwachten we ook dat ze bevestigen dat ze geloven, net als hun ouders.
mona schreef:Mijns inziens wordt er bij de doop door God niets belooft of toegezegd, van kinderen niet en van volwassenen niet.
In dat geval zou de doop volkomen overbodig zijn. Als de doop niet Gods zichtbare Woord zou zijn, zegt het niets.
mona schreef:Kan je dit toelichten/onderbouwen?
Maar natuurlijk. De doopopdracht is deze:
Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
De opdracht is dus gericht aan de apostelen. Zij zijn geroepen om te dopen. In het verlengde daarvan dus ook de navolgers van deze apostelen, de kerk.
Daarom gaat het initiatief tot de doop in principe niet uit van degene die gedoopt moet worden, maar degene die geroepen is om te dopen, de kerk.
Daarom is het in principe niet: "je laten dopen", maar "je wordt gedoopt". Veel mensen lezen hier overheen en doen alsof de doop een soort van optie is, een keuze van de dopeling. Nou komt de keuze van de dopeling ook bij kijken, zeker als je als volwassene nog geen christen bent (ik sla echt de kamerling uit Morenland niet over), maar in principe is de doopopdracht er voor de christelijke gemeente. Wie tot die gemeente behoort, behoort ook gedoopt te zijn. Dat is geen optie, dat is een vereiste.
mona schreef:Geen exacte leeftijd in cijfers, maar er is wel de beperking, nl dat men zo oud moet zijn om onderwijs te kunnen ontvangen. Dat betekent dat zij tot hun verstand gekomen zijn.
Nee, het onderwijs begint al bij de geboorte en geen seconde later. Te zeggen dat je pas een leerling wordt als je tot je verstand gekomen bent, impliceert dat je rustig tot je 18e thuis met blokken kunt spelen en pas daarna naar school kunt gaan. Dat is gelukkig niet zo. In de jongste jaren leert een kind het meeste. Daarmee is een kind al meteen een leerling, in de christelijke kerk: een discipel.
Let wel dat er in deze doopopdracht geen volgorde zit, zo van "eerst maar de volken onderwijzen, dan hen dopen en daarna ze leren om de geboden in acht te nemen". Zo staat het er in het grieks niet. Het veronderstelt alles tezamen, wat bij elkaar hoort.
ereunao schreef:Dit alles overziende constateer ik dat heel die ‘een kerk en een verbond’ visie waar de reformatorische kerken hun doopleer- en praktijk op gronden getuigt van een diep beschamende onkunde m.b.t, de bredere relaties van de Schrift en de geheel aparte en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël in het heilsplan van God.
Daar is je stokpaardje weer. Maar v.w.b. dit topic heeft de christelijke gemeente terecht altijd (sinds de tijd van de apostelen) het bijbelse gegeven herkend dat God een God is van de gelovigen en hun kinderen. Dat is de hele Bijbel door zo, Israël of geen Israël. Aangezien dit zo is, komt het doopwater hen toe.
ereunao schreef:Intussen is dit allemaal niet nog zo erg zolang er in de prediking nog gesepareerd en onderscheid tussen teken en betekende zaak gemaakt wordt,anders vervallen wij in het verbondsautomatisme.
Dat ben ik met je eens: verbondsautomatisme (je bent gedoopt, dus ben je gered, ga maar rustig slapen) is uit den boze. Aan de andere kant: wie gelooft wat er gezegd wordt (nl. dat men een kind van God is door het bloed van Christus), die heeft ook wat er gezegd wordt.
V.w.b. Israël nog even dit: onlangs werd er in onze gemeente een jongeman uit Israël gedoopt. Een messiasbelijdende jood dus. We zongen daarbij ook psalm 105:5 "het verbond met Abraham zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind". Was deze jongeman geen jood geweest, dan had je natuurlijk groot bezwaar gemaakt tegen het zingen van deze psalm. In dit geval wordt het al wat lastiger. Want deze jongeman is ook daadwerkelijk een natuurlijke zoon van Abraham. En nu ook nog eens een geestelijke. Ik vroeg me hierbij af: wat is nu het verschil tussen het zingen van deze psalm bij de doop van een joodse christen en een niet-jood? Mijn conclusie: geen enkele! Want God is net zo zeker een God van messiasbelijdende gelovigen en hun kinderen, als van niet-joodse gelovigen en hun kinderen. En nee, ik geloof niet dat dat "en hun kinderen" alleen beperkt is tot joden tot en met de Messias om Hem uit hen geboren te doen worden. Dat speelt ook mee, maar dit houdt bij de geboorte van Christus niet op.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)