Kinderdoop: graag jullie hulp

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Observer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 13 aug 2017 12:55

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Observer » 04 sep 2017 17:03

Dag Chaya,

Persoonlijk ben ik ook overgedoopt, omdat mij door bijbelstudie duidelijk werd dat m'n doop, zelfs IN water in mijn geval, geen juiste doop was.
=====================================================

Bij de besnijdenis van de jongetjes in Israël werden deze inderdaad opgenomen in het Abrahamitisch verbond wat de besnijdenis van mannelijken als voorwaarde had. De zuigelingen-besprenkeling wordt door de reformatorischen gezien als de plaatsvervanger van de besnijdenis. Deze zuigelingen-besprenkeling is echter geen geloofsdoop in water en door de besprenkelde gewild, maar door de ouders die geloven in deze ceremonie.
====================================================

Jezus werd besneden toen hij 8 dagen werd, maar hij werd óók gedoopt toen hij ongeveer 30 jaar was. Hij werd niet besprenkeld met water, maar gedoopt in het water van de Jordaan.

Wat was dat dan voor iets? Verwierp Jezus zijn besnijdenis daarmee? Of werd er door de onderdompeling van Jezus iets toegevoegd aan de ceremonie van de besnijdenis? Naast de besnijdenis van de voorhuid van de jongetjes was er onder het wetsverbond echter ook nog de besnijdenis van het hart wat van belang was (Deut. 30:6), en déze besnijdenis van het hart wordt in het NT onder het Nieuwe verbond ook verricht, evenzo niet door mensenhanden (Kol. 2:11-12).

Maar goed, ieder heeft zo zijn uitleg lijkt het wel, ik ook dus :).

Groet,
Observer Elle

Chaya schreef:Ja, dat kan.
Maar de Heere heeft jou Zijn trouw beloofd bij je doop, als teken en zegel van het Verbond. Daar kun je van op aan!
Van onze kant zijn de beloften altijd zwak, nooit helemaal zeker.
De doop is een bevestiging van God's trouw en liefde voor de allerkleinsten.
Het overdopen is iets van deze tijd, waarin alles moet draaien om beleving, keuzes en gevoelens.
En geloven gaat vaak tegen de stroom van gevoelens en keuzes in.

Hier een artikel van een predikant die het overdopen zelfs een dwaling noemt.

https://www.rd.nl/oud/kl/010122kl03.html

Let wel: dit gaat niet over volwassendoop, maar de overdoop!

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marleen1987 » 04 sep 2017 17:09

Observer schreef:Dag Chaya,

Persoonlijk ben ik ook overgedoopt, omdat mij door bijbelstudie duidelijk werd dat m'n doop, zelfs IN water in mijn geval, geen juiste doop was.
=====================================================

Bij de besnijdenis van de jongetjes in Israël werden deze inderdaad opgenomen in het Abrahamitisch verbond wat de besnijdenis van mannelijken als voorwaarde had. De zuigelingen-besprenkeling wordt door de reformatorischen gezien als de plaatsvervanger van de besnijdenis. Deze zuigelingen-besprenkeling is echter geen geloofsdoop in water en door de besprenkelde gewild, maar door de ouders die geloven in deze ceremonie.
====================================================

Jezus werd besneden toen hij 8 dagen werd, maar hij werd óók gedoopt toen hij ongeveer 30 jaar was. Hij werd niet besprenkeld met water, maar gedoopt in het water van de Jordaan.

Wat was dat dan voor iets? Verwierp Jezus zijn besnijdenis daarmee? Of werd er door de onderdompeling van Jezus iets toegevoegd aan de ceremonie van de besnijdenis? Naast de besnijdenis van de voorhuid van de jongetjes was er onder het wetsverbond echter ook nog de besnijdenis van het hart wat van belang was (Deut. 30:6), en déze besnijdenis van het hart wordt in het NT onder het Nieuwe verbond ook verricht, evenzo niet door mensenhanden (Kol. 2:11-12).

Maar goed, ieder heeft zo zijn uitleg lijkt het wel, ik ook dus :).

Groet,
Observer Elle


Al vind ik jou uitleg wel fijn. :D

Gebruikersavatar
Observer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 13 aug 2017 12:55

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Observer » 04 sep 2017 17:34

Hoi Marleen,

:)

Toetst alles (aan de geopenbaarde waarheid van Gods Woord wat door gelovigen als Gods boodschap wordt gebracht), en behoud het goede (o.a. 1Thess. 5:19-21; 1 Kor. 14:29 ). :-k

Groetjes,
Observer Elle

Marleen1987 schreef:Al vind ik jou uitleg wel fijn. :D

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marleen1987 » 04 sep 2017 18:32

Observer schreef:Hoi Marleen,

:)

Toetst alles (aan de geopenbaarde waarheid van Gods Woord wat door gelovigen als Gods boodschap wordt gebracht), en behoud het goede (o.a. 1Thess. 5:19-21; 1 Kor. 14:29 ). :-k

Groetjes,
Observer Elle


De komende weken heb ik een serie doopgesprekken waar allerlei teksten worden behandeld. :D

Gebruikersavatar
Observer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 13 aug 2017 12:55

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Observer » 04 sep 2017 19:08

Ik wens je daar veel zegen bij!
Het komt me bekend voor, omdat waar ik eerst was, de JG, dat ook doen, maar de JG leggen bepaalde zaken anders uit vanwege een twee bestemmingen-leer (volgens hen gaat er een kleine kudde naar de hemel, en een grote schare blijft op aarde in een paradijs), waardoor niet iedereen "in Christus" is gedoopt (slechts de kleine kudde), hoewel men wél allen in de naam van Vader, Zoon en Geest wordt gedoopt, maar volgens die speciale JG leer toch niet, zoals wél in b.v. Efeze 1:13 staat, met Gods Geest verzegeld wordt, anders gezegd, met Gods Geest gezalfd wordt.

Marleen1987 schreef:De komende weken heb ik een serie doopgesprekken waar allerlei teksten worden behandeld. :D

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marleen1987 » 04 sep 2017 19:15

Observer schreef:Ik wens je daar veel zegen bij!
Het komt me bekend voor, omdat waar ik eerst was, de JG, dat ook doen, maar de JG leggen bepaalde zaken anders uit vanwege een twee bestemmingen-leer (volgens hen gaat er een kleine kudde naar de hemel, en een grote schare blijft op aarde in een paradijs), waardoor niet iedereen "in Christus" is gedoopt (slechts de kleine kudde), hoewel men wél allen in de naam van Vader, Zoon en Geest wordt gedoopt, maar volgens die speciale JG leer toch niet, zoals wél in b.v. Efeze 1:13 staat, met Gods Geest verzegeld wordt, anders gezegd, met Gods Geest gezalfd wordt.


Ik weet niet of ze het altijd doen... Het is ook meer omdat ik heel veel vragen heb. Vandaar dat ze er ook even voor gaan zitten. Als ik eenmaal aan het vragen ga...
En daarbij heeft de voorganger dan ook gelijk wat teksten op gschreven die hij behandeld.

Gebruikersavatar
Observer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 13 aug 2017 12:55

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Observer » 05 sep 2017 11:59

Dag Marleen,

Je mailtje ontvangen. Ik weet niet naar welk emailadres ik een reactie moest sturen, dus dan maar even hier.
Ik wens je toe dat je Gods kracht en zegen in je leven zult blijven ervaren in de strijd die je hebt te voeren.
Al lijkt het soms zo dat bij het verlangen naar gebedsverhoring God niet hoort en/of verhoort, blijf vertrouwen dat het uiteindelijk goed komt en laat je niet ontmoedigen! Verblijd je in hetgeen je in Gods kracht aan overwinningen ontvangt.
Ik wil je bemoedigen met twee tekstgedeelten, nl. uit Filippenzen 4:4-9 en Efeze 1:15-23, die ook mij bemoediging blijven geven in mijn leven. Mijn vrouw is al 2 jaar en 6 mnd opgenomen in een verzorgingshuis voor dementerenden vanwege Alzheimer-ziekte en weet nergens meer van. Ik heb veel verdriet daarover en moeite daarmee, maar blijf op de been met o.a. de tekstgedeelten die ik met jou deel.

Een hartelijke en broederlijke groet,
Observer Elle

Marleen1987
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 22 feb 2017 23:14

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marleen1987 » 06 sep 2017 10:19

Observer schreef:Dag Marleen,

Je mailtje ontvangen. Ik weet niet naar welk emailadres ik een reactie moest sturen, dus dan maar even hier.
Ik wens je toe dat je Gods kracht en zegen in je leven zult blijven ervaren in de strijd die je hebt te voeren.
Al lijkt het soms zo dat bij het verlangen naar gebedsverhoring God niet hoort en/of verhoort, blijf vertrouwen dat het uiteindelijk goed komt en laat je niet ontmoedigen! Verblijd je in hetgeen je in Gods kracht aan overwinningen ontvangt.
Ik wil je bemoedigen met twee tekstgedeelten, nl. uit Filippenzen 4:4-9 en Efeze 1:15-23, die ook mij bemoediging blijven geven in mijn leven. Mijn vrouw is al 2 jaar en 6 mnd opgenomen in een verzorgingshuis voor dementerenden vanwege Alzheimer-ziekte en weet nergens meer van. Ik heb veel verdriet daarover en moeite daarmee, maar blijf op de been met o.a. de tekstgedeelten die ik met jou deel.

Een hartelijke en broederlijke groet,
Observer Elle


Dank je, je had gewoon op dezelfde manier antwoord kunnen geven had het in,iddels zo veranderd dat het wel bij het goede mailaadres kwam. :D Ik vecht ondertussen door

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16576
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Marnix » 06 sep 2017 13:58

Marleen1987 schreef:Bij ons in de kerk wordt de kinderdoop ook gewoon erkend, en is het je eigen keuze of je je laat dopen dmv onderdompeling. Het is bij mij geen keus van ja laat ik mij is dopen...Het komt echt vanuit mijn hart.
De dominee die ik sprak begreep mij... En wees niet met het vingertje [-X Hij begreep wat ik voelde in mijn hart, en dat ik door mijn gemeente ook totaal niet gedwongen werd om te dopen...
Het is de eerste kerkelijke gemeente waar ik mag zijn wie ik ben.... Ik wordt niet uitgelachen of genegeerd...


De vraag is dus niet zo lastig: Wat is volgens jou de Bijbelse opdracht: Kinderdoop of volwassendoop op basis van geloofsbelijdenis. Als jij tot de overtuiging bent gekomen op basis van de Bijbel dat je je als volwassene hoort te dopen met belijden van je geloof, denk ik dat je dat gewoon moet / mag doen.

Dat je daarmee de kinderdoop zou verloochenen is onzin als je gelooft dat wat God je toen beloofde, waar is. Dan geloof je wat toen beloofd werd, dat God toen zei: Ik wil je Vader zijn, ik sluit een verbond met je. En dat je daar op een gegeven moment als je ouder bent geworden antwoord op geeft. (Geloofsbelijdenis). Het enige punt is dan nog bij welk moment het het teken van de doop hoort, maar als je dus tot de ontdekking komt dat dat bij de belijdenis hoort, als antwoord op Gods beloften en als je dus de beloften bij de kinderdoop gelooft, verloochen je je kinderdoop niet als je je over laat dopen. Het enige is dan dat je zegt: Ik geloof al die beloften, ik geloof alleen dat het teken van de doop bij de belijdenis hoort.

Dat veel mensen roepen dat overdoop een verloochening is van de kinderdoop komt omdat ze die twee dingen (wat er beloofd wordt en wanneer de doop als teken moet worden toegepast) niet willen / kunnen scheiden. De redenering is dan: Je laat je overdopen dus je vond de kinderdoop niet goed genoeg en je gelooft dus niet wat er toen beloofd werd. Dat is dus onzin. Je laat je overdopen omdat je gelooft dat de doop bij de geloofsbelijdenis bediend moet worden en je gelooft wel wat er doen beloofd werd. Dat is heel wat anders.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 619
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Nina » 06 sep 2017 19:30

Marnix schreef:
Dat veel mensen roepen dat overdoop een verloochening is van de kinderdoop komt omdat ze die twee dingen (wat er beloofd wordt en wanneer de doop als teken moet worden toegepast) niet willen / kunnen scheiden. De redenering is dan: Je laat je overdopen dus je vond de kinderdoop niet goed genoeg en je gelooft dus niet wat er toen beloofd werd. Dat is dus onzin. Je laat je overdopen omdat je gelooft dat de doop bij de geloofsbelijdenis bediend moet worden en je gelooft wel wat er doen beloofd werd. Dat is heel wat anders.


Nee, ik vind het geen onzin om te stellen dat je je kinderdoop afwijst wanneer je je laat dopen nadat je tot geloof bent gekomen.

Ik denk dat mijn ouders met de beste bedoelingen mij hebben laten dopen, maar ik deel de gedachte achter de kinderdoop niet en geloof ook niet dat God daar blij mee was. Het is een handelen dat vooruit loopt op de bekering en de weg die de Heer met het kind zal gaan. Ik geloof niet dat mijn zonden toen werden weggewassen, alleen op een handeling die een ander mens bij mij verrichtte. Ik geloof niet dat God toen een eeuwigdurend verbond met mij aanging, want ik was nog niet tot erkenning van mijn zonden gekomen, en had nog geen vergiffenis gevraagd op grond van het verzoenend offer van de Here Jezus. Ik had toen namelijk nog geen geloof in de drie-enig God.

Ik begrijp best dat mensen graag 'iets' willen dat hun kinderen in een aparte positie plaatst bij de Heer, maar vind dat de doop daar niet voor mag worden gebruikt. Ik vind het mooi dat kinderen worden opgedragen, waarbij ze worden voorgesteld aan de gemeente, en er wordt gebeden voor de ouders en het kind wordt gezegend. Maar verder durf ik zelf niet te gaan, daar zie ik geen aanwijzing toe in mijn Bijbel.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 07 sep 2017 21:25

Wat een veelkleurigheid op weg naar de toekomst!

Ik ben een eenvoudige Messiasbelijdend Jood.
Mijn Bijbels onderwijs heb ik gehad van Rabbijnen uit Israël, Nederland, Frankrijk en de USA.

Ik hoop nog lang vitaal te blijven om vanuit het Hebreeuws de Bijbel te bestuderen en uit te mogen leggen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor Jesaja40 » 07 sep 2017 21:54

Nina schreef:
Ik begrijp best dat mensen graag 'iets' willen dat hun kinderen in een aparte positie plaatst bij de Heer, maar vind dat de doop daar niet voor mag worden gebruikt. Ik vind het mooi dat kinderen worden opgedragen, waarbij ze worden voorgesteld aan de gemeente, en er wordt gebeden voor de ouders en het kind wordt gezegend. Maar verder durf ik zelf niet te gaan, daar zie ik geen aanwijzing toe in mijn Bijbel.


Mag ik je bijvallen in je gedachte daarover. In de synagoge is het altijd een feest als er een kind wordt geboren. Na enkele weken komen zij met hun kind naar de synagoge. Daar wordt het kind voorgesteld aan de gemeente. Het is gebruikelijk dat de vader een zegenwens uitspreekt over zijn kind. Dat kan kort zijn dat kan ook 10 minuten lang zijn. De vader motiveert waarom hij gekozen heeft voor de naam en geeft daar uitleg bij. Daarna wordt de kleine in de armen van de Rabbijn gelegd en hij zegent het kind.

De jonge Samuël is ongeveer 3 jaar oud als hij door zijn moeder wordt afgezonderd en als klein hulpje mag dienen in de Tabernakel in Silo. Heel gebruikelijk is het dat het uit huis vertrekkende kind gezegend wordt door de ouders.

Het Bijbelse onderwijs begint al op jonge leeftijd. Op 12/13 jarige leeftijd doen zij hun bar/bat mitzwa. Vanaf dat moment zijn zij, religieus gezien, verantwoordelijk voor hun geestelijke keuzes die zij maken in hun leven. Hun Bijbelse kennis heeft dan het niveau bereikt van een pas afgestudeerde predikant. Verdiepen zij zich verder in de theologie, dan is hun kennis tussen de 16 en 18 jarige leeftijd op het niveau van een kerkelijk hoogleraar. Pas op hun 30e jaar kunnen zij een Rabbijn worden.

Die lat ligt zeer hoog.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2116
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor benefietdiner » 08 sep 2017 07:22

Jesaja40 schreef:Nina schreef:

Mag ik je bijvallen in je gedachte daarover. In de synagoge is het altijd een feest als er een kind wordt geboren. Na enkele weken komen zij met hun kind naar de synagoge. Daar wordt het kind voorgesteld aan de gemeente. Het is gebruikelijk dat de vader een zegenwens uitspreekt over zijn kind. Dat kan kort zijn dat kan ook 10 minuten lang zijn. De vader motiveert waarom hij gekozen heeft voor de naam en geeft daar uitleg bij. Daarna wordt de kleine in de armen van de Rabbijn gelegd en hij zegent het kind.

De jonge Samuël is ongeveer 3 jaar oud als hij door zijn moeder wordt afgezonderd en als klein hulpje mag dienen in de Tabernakel in Silo. Heel gebruikelijk is het dat het uit huis vertrekkende kind gezegend wordt door de ouders.

Het Bijbelse onderwijs begint al op jonge leeftijd. Op 12/13 jarige leeftijd doen zij hun bar/bat mitzwa. Vanaf dat moment zijn zij, religieus gezien, verantwoordelijk voor hun geestelijke keuzes die zij maken in hun leven. Hun Bijbelse kennis heeft dan het niveau bereikt van een pas afgestudeerde predikant. Verdiepen zij zich verder in de theologie, dan is hun kennis tussen de 16 en 18 jarige leeftijd op het niveau van een kerkelijk hoogleraar. Pas op hun 30e jaar kunnen zij een Rabbijn worden.

Die lat ligt zeer hoog.
Tja…. van dit grondbeginsel is de kerkelijke kinderdoop wel heeeeeel erg af geweken.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1830
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor mona » 08 sep 2017 10:36

Marnix schreef:Dat je daarmee de kinderdoop zou verloochenen is onzin als je gelooft dat wat God je toen beloofde, waar is. Dan geloof je wat toen beloofd werd, dat God toen zei: Ik wil je Vader zijn, ik sluit een verbond met je.


Ik vind dat toch lastig. Want ik zou daar graag een Bijbelse onderbouwing bij zien. kan je aangeven Marnix, waar dit verbond en belofte in de Bijbel staat in relatie tot de doop? Niet in relatie tot de besnijdenis, want wij weten dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Wij kunnen dan ook niet de beloftes van dat verbond ons toe-eigenen. ( Wel mogen wij delen in de zegening van dat verbond, nl dat Christus uit het zaad van Abraham is voortgekomen tot redding van Jood en heiden).
Waar in het NT heeft de Heere Jezus dit gezegd, of waar hebben de discipelen dat gezegd toen zij mensen doopten?

Marnix schreef: Het enige punt is dan nog bij welk moment het het teken van de doop hoort, maar als je dus tot de ontdekking komt dat dat bij de belijdenis hoort, als antwoord op Gods beloften en als je dus de beloften bij de kinderdoop gelooft, verloochen je je kinderdoop niet als je je over laat dopen. Het enige is dan dat je zegt: Ik geloof al die beloften, ik geloof alleen dat het teken van de doop bij de belijdenis hoort.


Eens, behalve met het dikgedrukte.
want de doop is een getuigenis van het geloof in de wetenschap dat je met Christus bent gestorven, én opgestaan in een nieuw leven.
Juist hiermee wordt beleden dat God de eerste was, en uit genade naar ons omgezien heeft.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1864
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kerkelijke achtergrond forummers

Berichtdoor MoesTuin » 08 sep 2017 10:57

Jesaja40 schreef:Wat een veelkleurigheid op weg naar de toekomst!

Ik ben een eenvoudige Messiasbelijdend Jood.
Mijn Bijbels onderwijs heb ik gehad van Rabbijnen uit Israël, Nederland, Frankrijk en de USA.

Ik hoop nog lang vitaal te blijven om vanuit het Hebreeuws de Bijbel te bestuderen en uit te mogen leggen.


Mooi Jesaja40

Wat een veelkleurigheid op weg naar de Toekomst....
Vaak moet ik daar ook aandenken.
Zoveel kerken zoveel meningen zoveel ruzies zoveel scheuringen en verdeeldheid
Maar we hebben 1 Heere en de bijbel zegt ons allen

"Alleen, wandel het Evangelie van Christus waardig, opdat ik, of ik nu kom en u zie of dat ik afwezig ben, van uw zaken mag horen dat u vaststaat in één Geest, en dat u samen eensgezind strijdt door het geloof in het Evangelie, en dat u zich in geen enkel opzicht schrik laat aanjagen door de tegenstanders."
Filippenzen 1:27 en 28a


Dé Opdracht!

en ten diepste gaat het voor ieder persoonlijk enkel en alleen hierom
"De mens die met God wandelt, komt altijd op zijn bestemming aan."
Geen kerk, geen dominee niets kan je zalig maken, dan enkel door persoonlijk geloof in de Heere Jezus Christus en in Hem alleen wacht ons een Hoopvolle Toekomst die geen einde kennen zal en waar Eenheid in Christus zal zijn en de bokken van de schapen zullen gescheiden worden.
O wat een blijde dag zal dat zijn voor allen die in Hem beveiligd zijn.
Nog is het tijd, genade....Komt tot Hem!
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast