Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 16:40

Chaya schreef:Ik dacht dat alleen baby's werden opgedragen.
En als een kind 6 of 10 is bijvoorbeeld? Zit net tussen tafellaken en servet.


Volgens mij worden kinderen als hun ouders tot geloof komen vaak ook opgedragen. Een kind van gelovige ouders die in een protestantse kerk tot geloof komen wordt toch ook gedoopt, ook als het geen baby meer is? Zo is het met opdragen ook, hoewel ze in sommige kerken een leeftijdsgrens van bijv 12 jaar aanhouden. In veel kerken is er echter geen bovengrens qua leeftijd.

zie bijvoorbeeld:

http://bgldorp.nl/kind-opdragen/
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 16:42

naamloos schreef:Wat heeft de besnijdenis hier mee te maken?


Volgens mij heel veel, het was symbool van het verbond dat God met zondige mensen sluit (daarom vloeide er ook bloed) in het oude verbond. Het is een teken dat God een verbond met je sluit, ook al ben je van nature zondig en dat Hij je wil heiligen en reinigen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 25 okt 2017 16:56

Marnix schreef:Volgens mij heel veel, het was symbool van het verbond dat God met zondige mensen sluit (daarom vloeide er ook bloed) in het oude verbond. Het is een teken dat God een verbond met je sluit, ook al ben je van nature zondig en dat Hij je wil heiligen en reinigen.

Inderdaad, maar nu is het nog de vraag of de doop na geloof of bij geboorte moet plaatsvinden.
De besnijdenis was een teken van het verbond met Israël, alle gelovigen zullen gezegend worden in Abram, dus dat verbond is doorgetrokken naar alle gelovigen. De besnijdenis wees ook heen naar de Messias die geboren zou worden en het bloed dat zou vloeien door deze volmaakte Offerande. Daarna werd de Geest uitgestort en het Koninkrijk doorgetrokken naar de heidenen.
Maar de doop is een afspiegeling van wat er binnen in je hart gebeurt is.
Ondergaan met je oude leven en opstaan in een nieuw leven. De doop is niet te vergelijken met de besnijdenis.
Vergeet dat maar. De besnijdenis was een Joodse aangelegenheid.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 25 okt 2017 17:47

Er zijn natuurlijk wel duidelijke parallellen te trekken tussen doop en besnijdenis, die zijn er ook tussen de doop, de ark van Noach en de zondvloed. Maar ik heb nog nooit iemand horen beweren dat de doop i.p.v. de zondvoed of de ark gekomen is! Een parallel is altijd nog iets anders dan een is-gelijkteken.
En dat verbond met Abraham is niet doorgetrokken naar de heidenen, maar de belofte van de Messias op Wie ook het verbond met Abraham rust. Want de verzoening is voor Israël en de Gemeente uit de heidenen wel dezelfde, maar de beloften van het wonen in en Gods zegen over het land, de troon van David, de herbouw van stad en tempel etc.. zijn nooit op de kerk overgegaan, daar is geen enkel bewijs voor in de Schrift te vinden.
Laatst gewijzigd door ereunao op 25 okt 2017 18:00, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor MoesTuin » 25 okt 2017 17:52

Precies.
In de bijbel in het oude testament wordt nergens over dopen geschreven.
Voor het eerst treffen we in de bijbel Johannes aan die doopt.
De Heere Jezus staat oog in oog met Johannes
Jezus.
Gods geliefde Zoon.
God mensgeworden.
Geboren uit een Joodse vrouw.
Besneden.
Het teken dragend van het verbondsvolk.
Die het noodzakelijk vindt zich ondanks dit alles te laten dopen in het water van de Jordaan.

Wie kan mij dit uitleggen hoe je dit bijbels moet en kunt zien en vertalen?
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 25 okt 2017 18:01

Marnix schreef:Als 1 het geval is maakt dus niet alleen je eigen geloof jezelf zalig maar ook je kinderen? Hoe kan anders gesteld worden dat je alleen als je zelf gelooft, je zalig kan worden?
Als 2 het geval is: waarom werden kinderen dan beneden in het oude verbond als ze niks verkeerd hadden gedaan? En stel je daarmee dat wedergeboorte pas nodig is als je eerst hebt gezondigd? Jezus zegt toch dat iedereen opnieuw geboren moet worden? Niet alleen volwassenen? En een derde probleem bij deze theorie: Wat nou als je 6 jaar bent? Heb je dan al gezondigd? Ja. Dus dan kan je niet gered worden totdat je wedergeboren bent?

Ik weet het niet Marnix
Ik las dit van Thomas Boston, die 6 kinderen verloor aan de dood

Bostons vrouw heeft tien jaar geleefd ,,in een pijnlijke beproeving. In deze oven heeft de genade van God zeer helder in haar geschenen". Hun eerste kind, een dochter, werd geboren met een dubbele hazelip. Toen de vroedvrouw hem dat meedeelde, was zijn hart geslagen ,,als een aangeschoten vogel die uit een boom valt". Vele malen zouden ze samen nog staan aan een open kindergraf, in 1702 van dochter Katharine, in 1705 van Robert, in 1707 van Ebenezer, in 1708 van hun tweede zoon Ebenezer, in 1712 van Thomas, in 1716 van hun tweede dochter Katharine. Bij het sterven van deze acht maanden oude Katharina, sprak Boston: ,,Ik zag redenen de Heere te danken, dat ik vader was gemaakt van zes kinderen die nu in het graf liggen en in wier bezit ik mij slechts korte tijd had mogen verheugen. Doch niemand van hen is verloren. Ik zal ze allen weerzien in de dag der opstanding. Die zin in het verbond: "En uw zaads Gods" was mij zoet".


Staat in deze link, de laatste alinea

https://www.digibron.nl/search/detail/1 ... e-gezegend

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 25 okt 2017 18:02

Ik vind dat er overgevoelig wordt gereageerd op "de kerk" met haar traditie, de kerkleiders en de positie van theologen met hun theologie.
Zeker weten heeft de kerk veel fouten gemaakt, en maakt die nog steeds. Veroordelen, vervloekingen, verkettering, brandstapels, vervolgingen enz enz. En na de reformatie was er ook geen eenheid, en dat ging en gaat lang niet altijd over de doop.
En ja hoor, natuurlijk besef ik dat we óók veel te danken hebben aan de kerk met de traditie, maar de kerk en de theologen bepalen niet wat ik 'moet' geloven, en of ik zelf wel of niet mag denken en onderzoeken. En ook niet binnen welke kaders ik mag denken.
Trouwens, welke theoloog zou je moeten 'volgen'. Ze vliegen elkaar in de haren. (maar áls ik zou moeten kiezen, dan ga ik voor W. Ouweneel)
En intussen proberen ze macht en heerschappij uit te oefenen over de gemeenteleden. Niet alleen over leer en hun leven, maar over bijzaken, en zelfs over hun denken en voelen. Maar Goddank is iedereen vrij om zelf te denken, keuzes te maken, je geloof te delen.
En blijk je nou toevallig op bijzaken (de doop is een bijzaak) een verschil van mening te hebben, wel dan verdraag je elkaar gewoon en laat ieder de ruimte om in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd te zijn. Kun je intussen mooi Galaten 5: 22. even oefenen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 19:20

Bambi schreef:Ik weet het niet Marnix
Ik las dit van Thomas Boston, die 6 kinderen verloor aan de dood



Staat in deze link, de laatste alinea

https://www.digibron.nl/search/detail/1 ... e-gezegend


Ik weet ook wel dat volwassendopers geloven dat hun kinderen ook geliefd door God zijn en gered. Ik vraag alleen altijd: “waarom geloof je dat als je zegt: je moet wedergeboren worden, alleen als je zelf gelooft ben je ook gered.” Hoe zijn ze dan gered als ze niet geloven?

Daarin zit de basis van waarom kinderdopers hun kinderen dopen. En ja, dan is nog de vraag of de doop als teken daarbij hoort of niet, daarvan ben ik ook niet heel erg overtuigd of zo, ik weet het niet zo, beide lijnen hebben een prima onderbouwing. Maar ik wil dan wel graag uitleggen waarom kinderdopers hun kinderen dopen en vanuit welk geloofs-oogpunt ze dat doen. En dat hebbem wij ook gedaan.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3464
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 25 okt 2017 20:58

Marnix schreef:Ik weet ook wel dat volwassendopers geloven dat hun kinderen ook geliefd door God zijn en gered. Ik vraag alleen altijd: “waarom geloof je dat als je zegt: je moet wedergeboren worden, alleen als je zelf gelooft ben je ook gered.” Hoe zijn ze dan gered als ze niet geloven?
Dat is inderdaad de crux maar je kunt dit beter open laten dan iets toevoegen aan de Bijbel.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 25 okt 2017 21:10

Zeker wel doorgetrokken eruinao, lees Hebreeënbrief maar eens. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 25 okt 2017 22:00

Johan 100:
Zeker wel doorgetrokken eruinao, lees Hebreeënbrief maar eens. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.[


Er van uitgaande dat je mij bedoelt met eruinao kan ik hier slechts herhalen dat:
De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij wel gemeenschappelijk met de Israël. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 en bij al de profeten staat weg. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. gr: ereunao

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 22:02

benefietdiner schreef:Dat is inderdaad de crux maar je kunt dit beter open laten dan iets toevoegen aan de Bijbel.


Ik denk dat je daar op basis van de Bijbel prima wat van kan vinden, zonder dat daar je daar nou direct een heel concrete Bijbeltekst over vindt. Je gaat steeds meer ontdekken wie God is en hoe Hij is omdat je over Hem leest en veel meer, omdat je met Hem leeft en dan kan een Boston en vele anderen, opeens toch concreet iets zeggen over het lot van hun kinderen zonder daarmee iets aan de Bijbel toe te voegen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 25 okt 2017 22:09

Marnix schreef:(...) Hoe zijn ze dan gered als ze niet geloven? Daarin zit de basis van waarom kinderdopers hun kinderen dopen.(...)

Dat is waar. De Bijbel zegt, als algemene stelregel (van Abraham tot Paulus): wie gelooft zal zalig worden. Dat geloof is echter niet de uitkomst van langdurig beraad, het is geen conclusie na onderzoek. Ook is het geen logische uitkomst van een moeilijk raadsel. Geloof is vertrouwen. Het heeft dus te maken met een zekere onontkoombare evidentie. Alles in je roept: dit is het! Het kan niet anders of hieraan moet ik me overgeven. Je ziet meermalen in de Bijbel deze emotie. "Heer, tot wie moeten wij anders heengaan, Gij hebt de woorden des eeuwigen levens" (Petrus in Joh. 6). Vaak gaat geloof gepaard met de wanhoop of de teleurstelling van alle andere doodgelopen wegen die men al geprobeerd heeft.

Wat ik hiermee wil zeggen is het volgende. Geloof is dus niet: goed nadenken, wikken en wegen en dan zelf tot een bestudeerde keuze komen. Geloof is de uitweg die ons wordt geboden door de ontmoeting met God. Zijn liefde, Zijn geduld en genade roept het geloof in ons op. God schenkt ons de weg van het geloof. Wij worden getrokken met koorden van liefde. Daarom is in die zin het geloof ook niet allesbepalend voor onze zaligheid. De belangrijkste voorwaarde voor onze zaligheid is een barmhartige God, die de mensheid met Zichzelf heeft verzoend. Dat is in Jezus Christus volbracht.

Er zijn veel mensen die niet tot bewust en door kennis verrijkt geloof komen. Denk aan kinderen, denk aan verstandelijk gehandicapten, denk aan de heidenen die het Evangelie nooit gehoord hebben. Ik denk zelfs aan volwassen mensen voor wie geloof een onneembare hobbel geworden is door toedoen van anderen. Toch kunnen uit al die groepen mensen zalig worden. Om het heel cru te zeggen: ook zonder geloof kan God de mens genadig zijn. Dat doet niets af aan de genoemde stelregel. Alleen het plaatst Gods activiteit (Zijn genade) nog net wat hoger dan onze activiteit (ons geloof).
Als je dit begrijpt, begrijp je ook waarom je niet hoeft te twijfelen aan het zalig sterven van jonge kinderen. Wie bewust leeft, van hem of haar wordt ook bewust geloof gevraagd. Maar wie onbewust leeft, valt onder de genade die er is in Christus Jezus. En Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze maar voor die der gehele wereld. (1 Joh. 2,2).
In de gereformeerde traditie wordt altijd verwezen naar het geloof van de ouders. Maar misschien mogen we verder gaan. Onschuldige kinderen, onwetend, die getroffen worden door geweld of ziekte, waar ook ter wereld. Zou daar geen genade voor zijn? Geloof, dat zal er zeker niet zijn (althans niet op de manier zoals wij dat voorstellen), maar genade, zou dat er ook niet zijn? Ik weet het niet, het zijn tere dingen. Maar een genadige verbinding tussen God en kwetsbaar, onbewust menselijk leven kan ik me heel goed voorstellen. Meer gestoeld op geloof dan op weten, dat geef ik toe. Maar je kunt zoiets eigenlijk alleen maar vermoeden vanuit geloof, toch?

Ik weet wél dat dit soort overwegingen meespelen bij de gevoelsmatige juistheid van de kinderdoop. Ik heb in eerdere, fel bekritiseerde postings ook andere argumenten genoemd, maar dit argument gaat over de eeuwige goedheid van God, Zijn niet aflatende trouw, zijn oneindige genade en zijn eindeloze vergevingsgezindheid. Juist omdat die goedheid van God nooit uitgeschakeld staat, verstout ik mij te zeggen dat een kind dat geboren wordt in de gemeenschap van gelovigen door Hem bemind wordt, onafhankelijk van onze voorkeuren, overtuigingen, angsten of verwachtingen. Die liefde wordt niet belemmerd door ontbrekend geloof. Mensen worden in zonden ontvangen en geboren, daarom zal genade en verzoening nodig zijn, maar ze worden wel als eerste door God opgemerkt. Hij wil wel de eerste zijn om de rechten op het kind op te eisen. Hij wil de eerste kunnen zijn om te zeggen: "Dit is mijn kind" (zie het doopformulier dat ik al een aantal maal instemmend heb geciteerd). Hij heeft de ongevormde klomp gezien. Dat is voor mij het Bijbelse woord dat bij dit argument hoort.
En is dit niet ook precies het moeilijk te omschrijven, maar o zo sterke emotionele argument, waarom wij christenen tegen abortus zijn? Ook daar gaat het om onvoorwaardelijke bescherming van het leven, dat sowieso waarde heeft in Gods ogen, zonder dat geloof daarin een directe rol speelt.

Geloof en doop, doop en geloof, ze horen in de regel strikt bij elkaar. Maar toch niet altijd. De liefde kan het soms veranderen.
Want zo blijven dan geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde. God is liefde.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3464
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 26 okt 2017 09:44

Marnix schreef:Ik denk dat je daar op basis van de Bijbel prima wat van kan vinden, zonder dat daar je daar nou direct een heel concrete Bijbeltekst over vindt.
Dat is het hem nu juist Marnix daar kun je helemaal niets van vinden in de Bijbel :neeschudden: zelf nog geen hint. :neeschudden: met de huisteksten tevergeefs.
Marnix schreef: Je gaat steeds meer ontdekken wie God is en hoe Hij is omdat je over Hem leest en veel meer, omdat je met Hem leeft
Zeker maar daardoor ga je er niet iets bij verzinnen en als je dat wel gedaan hebt laat je je corrigeren toch :jaknikken:
Marnix schreef: en dan kan een Boston en vele anderen, opeens toch concreet iets zeggen over het lot van hun kinderen zonder daarmee iets aan de Bijbel toe te voegen.
Ook Boston trok de ‘verbonden’ die speciaal voor Israël golden gelijk met de heidenen. Dat neem ik hem niet kwalijk, hij wist in zijn tijd ook niet beter.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 26 okt 2017 10:37

benefietdiner schreef:Dat is het hem nu juist Marnix daar kun je helemaal niets van vinden in de Bijbel :neeschudden: zelf nog geen hint. :neeschudden: met de huisteksten tevergeefs.


Volgens mij is er in het Nieuwe Testament überhaupt niets te vinden over hoe de gemeente moet omgaan met haar kinderen. Er wordt inderdaad niet gesproken over de doop, maar ook niet over de catechisatie en ook niet over het jeugdwerk. Dat vind ik -als ik even over nadenk- eigenlijk wel raar, want kinderen zijn toch de toekomst van de kerk. In die zin is het dan ook niet zo vreemd dat de kerk de gebruiken m.b.t. kinderen uit het Oude Testament christocentrisch heeft vertaald.
Vooruit met de geit!


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 40 gasten