Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 24 okt 2017 14:31

gravo schreef:Beste moderators,
Ik zie dat een aantal reacties verwijderd zijn. Dat lijkt me terecht. Ook mijn laatste postings waren over de schreef. Sorry daarvoor. Ik zal verder inhoudelijk blijven op dit toch wezenlijke onderwerp.

gravo
Als je echt meent wat je schrijft (en waarom zou je dat niet menen) haal je ook even dat gedeelte uit je post weg dat 3parels hiervoor van je citeert.
Voor de rest ben ik het van harte eens met wat Veendam hiervoor schrijft.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 24 okt 2017 14:42

gravo schreef:Mijn laatste bezwaar tegen de geloofsdoop is, dat het vaak samen gaat met een zekere voorkeur voor het hebben van een gemeente vol ware gelovigen, een heiligenkerk. Alleen wedergeborenen behoren echt lid te zijn van de gemeente, alle anderen moeten op zekere afstand blijven. Een gedachte die we al bij Tertullianus tegenkomen, waarom hij ook niet tot de kerkvaders of de heiligen van de kerk wordt gerekend. In de litanie van alle heiligen wordt wel Sante Augustine gezongen, maar niet Sante Tertulliane. Zijn visie is nooit erkend.
Het gevaar van de hang naar een zuivere christelijke gemeenschap is dat er steeds scherper en meer rigide gelet gaat worden op wie nu wél en wie nu niet tot die ware gemeente behoort. Met alle gevolgen voor de twijfelgevallen. Dit kan leiden tot zeer radicale toestanden, die er ook geweest zijn in doperse kringen.

Op zich kan ik hierin nog wel iets met je eens zijn. Je kunt nooit eisen dat een gemeente alleen bestaat uit wedergeborenen. Maar dat doen baptisten ook zeker niet. Wat te doen met kinderen van gelovigen, die tot hun verstand gekomen zijn en niet tot belijdenis? Mogen die dan niet meer komen? Onzin natuurlijk. Dan krijg je inderdaad rare toestanden. Maar andersom net zo goed. Wanneer je alle gedoopte kinderen toestaat na belijdenis van de leer aan de ambten deel te nemen en het Avondmaaal dan krijgen we ook een zootje, toch?

Om mijn bijdragen dus nog kort samen te vatten:
Waarom is voor gelovige christenen de kinderdoop te verkiezen boven de geloofsdoop?
1. Omdat de doop uitdrukking geeft aan het collectieve karakter van Gods heil. God heeft een volk en verbindt Zich aan een gemeenschap / gemeente, die net zo samenhangen als de organen van een lichaam. In die zin is het principe van besnijdenis en doop hetzelfde.
Het zou fijn zijn als je deze visie, waarvan ik het eerste gedeelte onderschrijf, nog eens kan onderbouwen met een tekst. Maar dan tov de doop. Want met die laatste woorden kan ik het niet eens zijn. Waar staat dat de doop een teken is van het feit dat God zich verbindt aan een gemeenschap?
2. Met de doop duiden we aan hoezeer God ons éérst liefheeft. Waar staat in de Bijbel dat de doop daarvan een teken is? Zalig worden is gevonden worden, een genadige komst van God in ons leven. De volle breedte en diepte van Gods genade wordt duidelijk, wanneer wij ten volle geloven dat onze God ook onvoorwaardelijk de God is van onze kinderen. de gave van geloof wordt voorafgegaan door Gods barmhartigheid. Dat dit zo is wordt duidelijk uit de zaligheid van onze jong gestorven kinderen, aldus de gereformeerde opvatting. Het is niet onze wil die bepalend is, maar de ontferming van God (Rom.9, 15 en 16) Amen ik denk niet dat veel baptisten dit met je oneens zijn.
3. De Kerk je bedoelt bepaalde kerken, want niet Gods volk heeft gekozen hiervoor. de Kerk met een hoofdletter zijn alle gelovigen vergaard uit alle kerken, die zoveel verschillende visies hebben, dat we er duizelig van worden. Het gaat hierom een gedeelte van de christelijke gemeenschap, die deze visie heeft. heeft niet voor niets gekozen voor de kinderdoop vanuit het oogpunt de gemeenschap te kunnen bewaren en te laten groeien. waar staat in de Bijbel dat dit de functie van de doop is? volgens mij geloven veel kinderdopers die ook niet eens. Als er geen ritueel zou zijn geweest waardoor de natuurlijke aanwas direct aan het geloof van de ouders zou zijn verbonden, had het christendom zich niet kunnen uitbreiden. Dit is werkelijk echt niet waar. God riep Abram uit Ur.. zijn ouders waren afgodendienaars. God werkt Zelf uit en Hij heeft Zijn kinderen overal en daar heeft Hij de zuigelingendoop niet voor nodig. Zelfs de besnijdenis niet. Vele besnedenen zijn verloren gaan, veel kinderen die als zuigeling gedoopt zijn ook. Dat geldt nu nog steeds. Nergens is de duiventil-werking zo groot als in de evangelische vrije groepen die hun gemeenschap puur bouwen op grond van iemands volwassen keuze en de daarmee verbonden geloofsdoop. Nogmaals, geloofsdoop kun je ook verdedigen, maar het tere punt is de zwakkere loyaliteit aan de gemeenschap, omdat het een té individualistische startpunt kent. nou... ik blijf me verbazen... waar deze visie toch vandaan komt. Alsof baptisten niet betrokken zijn op elkaar en op de niet-belijdende mensen in hun gemeenschap.
4. De kinderdoop behoedt ons voor de luchtfietserij van het streven naar een pure kerk van louter wedergeborenen. Daar zijn al genoeg ongelukken door ontstaan. Geloofsdoop behoedt ons voor de luchtbel die de zuigelingendoop is voor het kind. Namelijk dat het een voorsprong heeft, dat het zalig zou zijn oid en bij de Kerk behoort. Het behoedt ons voor verontreiniging van de ambten en instellingen.

Bovenstaande handzame samenvatting heb ik even gemaakt om de klagers van dienst te zijn die maar geen inhoudelijke punten in mijn bijdragen konden ontwaren. En als iemand zich heeft gestoord aan mijn kritiek op de geloofsdopers, weet dan dat ik en de Kerk er niet over zijn begonnen.
Dank je dat je mij een klager noemt. Ik zal me niet verlagen tot zulk gescheld! En je mag mee doen hoor in dit gesprek, maar laat het dan op een respectvolle manier zijn zonder verketterij en scheldkanonnades en zure nare opmerkingen. Je mag kritiek hebben, we leven in een vrij land, maar het is de toon die de muziek maakt. En jouw muziek klinkt me vaak vals in de oren, sorry maar zo is t wel.

Baptisten, hele fijne mensen, o.... in één van je eerste reacties heb je ze toch weg gezet als mensen die het lichaam van Christus uit elkaar rukken. fijne mensen dus grote predikers die het lichaam van Christus uit elkaar gerukt hebben, zoals Bunyan, Spurgeon en als die doperse drijvers, mooie traditie, maar in mijn visie hebben ze toch de verkeerde, dat wil zeggen moderne kant gekozen Spurgeon leefde al lang geleden!, waarbij het individu te veel los wordt gescheurd van de relatie waarin God graag de mensen ontmoet. Hij zoekt namelijk een volk, zoals een herder een kudde. Inderdaad... de kudde die de stem van de Herder kent, niet een kudde van schapen die erbij worden gezet doordat ze goed geschoren zijn, die de Herder niet kennen. Wij kunnen niet los van het Lichaam van Christus bestaan amen, en er zitten ook leden bij de baptisten, dus veracht je broeders en zusters niet die jouw ogen en handen zijn.. En als de moeders hun kinderen naar Jezus brengen volstaat Hij niet met de opmerking dat er veel voor hun gebeden zal worden, dat ze een kleurplaat krijgen, een aai over de bol of "slechts" een zegen de zegen die we elke zondag mee krijgt betekent zeker ook niks? En de eerstgeboortezegen was ook maar een praatje. wat een onderschatting van de zegen van de Heere.. Nee, Hij legt hun de handen op en zegt dat het Koninkrijk der Hemelen voor hen is. Wat wil je nog meer? eh... dat is de inhoud van de zegen waarvan jij zegt dat het slechts een zegen is.


gravo
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 24 okt 2017 15:59

3parels schreef:Gravo, ik vind het echt ongehoord dat je zo over deze broeder durft te spreken. Kun jij het hart beoordelen? Laten we elkaar met respect behandelen. En al helemaal niet beoordelen of iemand een christen is of niet. Blijkbaar kun jij op grond van het hebben van visie beoordelen of iemand bij de Kerk hoort of niet. Ik vind dit echt verschrikkelijk! Met de maat waarmee jij oordeelt zul je zelf ook geoordeeld worden!


Beste 3parels, maak je eens niet zo druk. Het enige dat ik mij serieus afvraag is of Jesaja40 zich nu christen, jood of jodengenoot noemt. Ik weet het echt niet. Als die vraag niet beantwoord wordt, dan zij dat zo. Het is niet verplicht om dit te melden, want iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar voor mij blijft het het heel onduidelijk. Aan de ene kant wordt Jezus beleden, aan de andere kant wordt de Kerk tot op het bot afgebroken. D'r deugt werkelijk niks van. Ik kom die houding vaker tegen. Vind je het dan gek dat ik hier vragen over heb? Het is niets persoonlijks, het is ook niet beledigend bedoeld, laat staan veroordelend. Maar ik blijf er wel mee zitten. De Kerk is mij dierbaar, ze draagt de naam van Jezus Christus en heeft de opdracht om het Evangelie te verkondigen serieus genomen. Daarom luiden er ook in de Lage Landen kerkklokken. Een structurele en fundamentele afkeer van de Kerk kan ik niet rijmen met christen-zijn. That's all.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 24 okt 2017 16:05

dalethvav schreef:Als je echt meent wat je schrijft (en waarom zou je dat niet menen) haal je ook even dat gedeelte uit je post weg dat 3parels hiervoor van je citeert.
Voor de rest ben ik het van harte eens met wat Veendam hiervoor schrijft.

Nee. Wat ik pedanterie vind, vind ik pedanterie. quod scripsi scripsi.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 24 okt 2017 16:16

gravo schreef:Beste 3parels, maak je eens niet zo druk. Het enige dat ik mij serieus afvraag is of Jesaja40 zich nu christen, jood of jodengenoot noemt. Ik weet het echt niet. Als die vraag niet beantwoord wordt, dan zij dat zo. Het is niet verplicht om dit te melden, want iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar voor mij blijft het het heel onduidelijk. Aan de ene kant wordt Jezus beleden, aan de andere kant wordt de Kerk tot op het bot afgebroken. D'r deugt werkelijk niks van. Ik kom die houding vaker tegen. Vind je het dan gek dat ik hier vragen over heb? Het is niets persoonlijks, het is ook niet beledigend bedoeld, laat staan veroordelend. Maar ik blijf er wel mee zitten. De Kerk is mij dierbaar, ze draagt de naam van Jezus Christus en heeft de opdracht om het Evangelie te verkondigen serieus genomen. Daarom luiden er ook in de Lage Landen kerkklokken. Een structurele en fundamentele afkeer van de Kerk kan ik niet rijmen met christen-zijn. That's all.

gravo

Wat ik weet van Jesaja40 is dat hij Jezus erkent als de door God beloofde Messias voor het Volk Israël en dat voor hem persoonlijk Jezus Heer is.
Dat proef je overal tussendoor als hij dingen schrijft.
Jezus kwam als Mens naar de aarde en legde al Zijn Heerlijkheid af, terwille van het Volk Israël, en terwille van de heidenen, zodat er verzoening kon komen tussen God en mensen. Het valt mij op dat jij op dezelfde manier reageerd op jesaja40 als hij tegen jouw heilige huisjes aan zit te duwen, als dat de farizeërs en schriftgeleerden reageerden op de woorden en daden van Jezus. Daarmee zeg ik dus niet dat ik van mening bent dat jij een farizeër bent. Dan zou ik op de persoon spelen en dat doe ik dus niet. Als je kijkt naar de kerkgeschiedenis dan zal je blij zijn met de reformatie en het feit dat bijvoorbeeld de beelden uit de kerken verdwenen zijn. Wanneer er vroeger niet tegen de heilige huisjes aan geduwd was dan zou iedereen nog katholiek zijn vandaag de dag. Wees dus niet bang als iemand tegen jouw heilige huisjes aan zit te duwen maar onderzoek alles in de Schriften en kijk of het inderdaad hout snijd wat iemand zegt en laat niet jouw traditie of jouw visie op hoe de kerk zou moeten zijn de hoofdrol spelen.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 24 okt 2017 16:41

Veendam schreef:In het verleden heeft de Kerk een mega fout gemaakt, namelijk om van Joden te eisen die tot geloof waren gekomen om zich te gedragen zoals de Kerk dat wil. Je behoort nu tot de Kerk dus doe als ons en zo niet dan knikkeren wij je er uit.
Deze houding is volkomen fout geweest en is nu nog steeds fout.
Een Jood die tot geloof in Jezus komt wordt namelijk in principe niet een Christen zoals iemand die tot geloof is gekomen die geen Jood is van geboorte. Een Jood die Jezus heeft leren kennen heeft namelijk de volkomen rijkdom gezien die God voorbestemd heeft IN CHRISTUS door de Messias te leren kennen. Je kunt het zo maken als je wilt, maar de naam van de Messias is Yeshua.
In het Nederlands is het Jezus, maar dat wil niet zeggen dat de naam Jezus aan Hem is gegeven.
Nu kan je laten voorkomen dat je zo dicht bij de Schrift wilt blijven en daarbij de kerkvaders en zo aan te halen en de Statenvertaling te citeren, maar als je echt strikt wilt blijven dicht bij de bron dan zou je Hebreeuws en Grieks moeten gaan leren en gebruiken.
Dan kan je klagen dat een ander dit wel doet maar dat siert je dus absoluut niet.


Kletskoek, natuurlijk. We hebben de Bijbel vertaald in het Nederlands en in onze officiële kerkelijke lezingen van het NT, zowel van de brieven als van het Heilig Evangelie gebruiken we de in het Nederlands gebruikelijk namen. We schrijven en lezen niet Jesus (Eng.), niet Jesu (Sp.), niet Iesus (Lat.), niet Jésus (Fr.) en niet يسوع (Ar.). Omdat die Nederlandse vertaling niet voor niets gemaakt is. De Bijbel moet gelezen en gehoord kunnen worden in de eigen taal. Een erfenis van de Reformatie. En een belangrijke!

Als je Yeshua gaat gebruiken is dat ook niet het juiste Aramese of Hebreeuwse letterbeeld, maar een fonetische variant, die alleen over klank gaat. Doe het dan goed en gebruik Hebreeuwse letters. En reageer ook even op het feit dat de boeken van het NT oorspronkelijk in het Grieks zijn geschreven, om nog even wat te noemen.

Maar volgens mij gaat het hier helemaal niet om respectvolle en integere naam-nauwkeurigheid of taalpurisme.

Ik verdenk mensen die zo nodig Moshe of Yeshua willen schrijven ervan dat ze daarmee de gebruikers van de gewone Nederlandse namen een subtiele vermaning geven dat zij met hun Nederlandse namen een verkeerd beeld en een verkeerde interpretatie handhaven van de rol en betekenis van deze twee profetische gestalten uit de Bijbel. De boodschap: de Kerk doet het weer eens niet goed.

Ik doe aan dit soort verkapte inhoudelijke kritiek niet mee. Laten we met open vizier strijden en geen superioriteitsgevoelens suggereren door namen demonstratief anders te gaan schrijven en lezen. Want het klinkt toch een beetje als "...ja, jullie weten dat niet zo goed, maar het zit toch echt een beetje anders dan je altijd gedacht had". Dat noem ik dus pedant.

Ik realiseer me heel goed dat ik een vertaling lees als ik lees in Luk. 1,31 "...en zult Zijn naam heten JEZUS". En natuurlijk mag je Yeshua zeggen, denken, bidden en zingen. Maar verwijt mij niet dat ik Hem noem, zoals Hij mij bekend gemaakt is in de Lage Landen. Niemand doet iets toe of af aan Hem, wanneer hij het Evangelie van Jezus Christus in zijn eigen taal hoort, zoals de duizenden op de Pinksterdag.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 24 okt 2017 18:49

dalethvav schreef:Hiermee verlaag je de doop tot 'slechts' een initiëringsritueel en een instrumentarium om de kerk in stand te houden. Als dít het argument is (in combinatie met de toon die je aanslaat) waarmee je geloofsdopers probeert te overtuigen, dan is je poging jammerlijk mislukt. Als je niets anders meer rest dan dergelijke non-argumenten, bevestig je daarmee in principe alleen maar meer het gelijk van geloofsdopers en bereik je alleen maar het tegendeel van wat je beoogt. Bovendien draagt dit niet bij aan een goede inhoudelijke discussie over geloofsdoop versus kinderdoop.

Dit argument, namelijk dat de kinderdoop de instandhouding van de christelijke gemeente op een natuurlijke manier ondersteunt, is maar één van mijn argumenten voor de kinderdoop. Het is meer een praktisch dan een theologisch argument. Toch moeten we de zegen van een gemeenschap die zich uitbreidt niet onderschatten. Niet dat het alleen om de macht van het getal gaat, maar in het OT worden de beloften van God altijd verbonden aan "een talrijk zaad". En ook in onze dagen zien we de leegloop en de terugloop van het ledental van christelijke gemeenten met lede ogen aan. het Koninkrijk van God is gericht op groei. Lees Handelingen. Daarom is het mijns inziens niet verkeerd om de geloofsgemeenschap zo in te richten dat kinderen via zorgvuldige en betekenisvolle rituelen hecht aan de gemeenschap verbonden worden. Omdat de doop de toegang tot de christelijke gemeenschap verbeeldt (waarom oude doopvonten ook altijd bij de ingang van de kerk stonden (denk ook aan de wijwaterbak) of zelfs in een apart gebouw (baptisterium) voor die ingang werden geplaatst), daarom past de doop ook goed bij het binnenkomen van nieuwe geboren kinderen in de gemeente. Let wel, de Kerk zegt nergens dat de doop het voertuig voor de wedergeboorte of het geloof is. Met de doophandeling wordt een kind niet met geloof overgoten, net zo min als dat het geval is bij de geloofsdoop. Nee, de doop plaatst een uiterlijk teken, een symbool, op het leven van een mens, waarmee wordt verwezen naar de eigenlijk zaak van de doop, dat is de afwassing van onze zonden in de navolging van de weg van Jezus via het kruis (sterven) naar de opstanding uit de dood (het leven). Het verwijst naar deze geestelijke werkelijkheid. Die werkelijkheid is voor een kind dat geboren wordt in een christelijk gezin niet ver weg. Er is geen hemelsbrede kloof tussen dit merkteken en de zaak zelf. Want het kind wordt meegedragen met die gemeenschap op de weg van geloof. Hij leert te midden van velen, jong en oud wat het christelijk geloof betekent, hoe men bidt en omgaat met God, hoe men zonden opbiecht en daarvoor vergeving kan ontvangen. Kortom, met het binnenkomen van een kind in de christelijke gemeente door geboorte, wordt een begin gemaakt met geloofsopvoeding en geloofsoverdracht door de gelovigen van de gemeente. Een kind van zoveel gebed kan niet verloren gaan.
Dat de kinderdoop niet verwart moet worden met het persoonlijke geloof blijkt uit de gewoonte om een opgegroeid kind te zijner tijd te vragen belijdenis te doen van zijn of haar geloof. Op dat moment vallen teken en werkelijkheid van het lid zijn van het Lichaam van Christus samen (symbool - een afleiding van het Grieks werkwoord "samenvallen"). Zeker, ook bij de keuze voor de kinderdoop zal het voorkomen dat mensen uiteindelijk niet tot de werkelijkheid van geloof komen, ondanks dat ze gedoopt zijn. Gelet op de leegloop van de kerken kun je zelfs stellen dat dit veel gebeurt. Maar het is ook weer niet zo dat hier tegenover een vlekkeloze en ideale werkelijkheid geplaatst kan worden van kerken die de geloofsdoop propageren. Ook daar is afval, zowel vóór als ná het moment van de doop. De leegloop in de kerken wordt niet gecompenseerd door groei bij geloofsdopers. Zo bezien is hier geen pleidooi te halen voor een van beider typen kerk, of die kerk nu de éne of de andere theologische keuze heeft gemaakt. Er is geen kerk die niet te maken krijgt met verlating, afval of verloop. Een volle kerk vol heiligen, da's echt teveel gevraagd.

Maar over mogelijkheden om de geloofsgemeenschap desondanks te bewaren en te laten groeien kan wel degelijk nagedacht worden.

Dus, om nog even op mijn punt terug te komen. Ik denk dat de eeuwenlange worsteling van de Kerk met de basale vragen over haar voortbestaan en instandhouding geleid heeft tot de gangbare en beproefde praktijk van de kinderdoop. Het heeft zijn waarde bewezen en daarom heeft men het behouden. De Kerk is niet weggevaagd. Daar moet je een eeuwenoud instituut voor zijn, denk ik, om dit te kunnen begrijpen en billijken. Sommige argumenten voor de kinderdoop haal je uit de Bijbel, andere argumenten zijn gewoon gestoeld op ervaring, wijsheid, praktisch inzicht en goed bestuur. Dat geldt overigens voor álle theologische inzichten. Die kunnen altijd vanuit verschillende invalshoeken worden verklaard. Maar tijd is een belangrijke raadgever.

Het is sommigen hier misschien iets te rooms-katholiek gedacht, maar de keuze om de Kerk als Sagrada Familia te zien (om er deze weken toch nog even een klein Catalaans tintje aan te geven) heeft toch wel veel verband gebracht in de RKK. De organisatie, omvang en eenheid van bestuur en leer is veel stabieler dan menig protestants kerkverband, laat staan vele vrije groepen. Protestanten ervaren hun kerken niet als Moederkerk. Hoeft ook niet voor mij. Maar misschien dat de kinderen in de kerk toch wel eens een beetje verlangen naar die bescherming en warme omhelzing die een moeder kan geven. Om een echt kind te zijn. Om niet constant omringd te worden door mopperende gemeenteleden die hun eigen kerk bij het grof vuil lijken te willen zetten. Niet goed voor de (geestelijke) opvoeding van onze kinderen, denk ik. Zo ga je niet om met je moeder.

Wat mij betreft benaderen wij onze Kerk liever met iets meer genegenheid. De Kerk die jou al aan het begin van je bestaan heiligt, betekent en verzegelt met het heil in Christus. Dat is een warm welkom. Daarom veer ik altijd op, wanneer het doopformulier God dankt dat Hij dit kind (het net gedoopte kind) tot Zijn kind aangenomen heeft. Het is op de grens, ik weet het. Binnen de gereformeerde gezindte worden de wenkbrauwen over deze passage wel gefronst. Maar voor mij is het een troost. Een geloofszaak.

gravo

PS.
Nee, ik heb nooit overwogen om priester te worden in de RKK. Dank u voor uw meelevendheid.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 24 okt 2017 18:57

Gravo citeert:
Ik weet het echt niet. Als die vraag niet beantwoord wordt, dan zij dat zo. Het is niet verplicht om dit te melden, want iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar voor mij blijft het het heel onduidelijk. Aan de ene kant wordt Jezus beleden, aan de andere kant wordt de Kerk tot op het bot afgebroken. D'r deugt werkelijk niks van. Ik kom die houding vaker tegen. Vind je het dan gek dat ik hier vragen over heb? Het is niets persoonlijks, het is ook niet beledigend bedoeld, laat staan veroordelend. Maar ik blijf er wel mee zitten. De Kerk is mij dierbaar, ze draagt de naam van Jezus Christus en heeft de opdracht om het Evangelie te verkondigen serieus genomen. Daarom luiden er ook in de Lage Landen kerkklokken. Een structurele en fundamentele afkeer van de Kerk kan ik niet rijmen met christen-zijn.


Ik kan mij heel goed voorstellen heer Gravo dat u wat moeite kost om mij in een "hokje te rubriceren". Eigenlijk heeft iedereen daar mee te maken. Maar ik ga u daar een beetje bij helpen en ik vraag u vriendelijk om niet direct te reageren. Ik neem aan dat u welwillend en ook geduldig bent, want ik heb met mijn woorden u behoorlijk geprikkeld. Ik ben Messiasbelijdend Joods en praktiseer dat ook. Ik ga elke Sjabbat naar de synagoge. Ik heb theologisch onderwijs gekregen van Messiasbelijdende rabbijnen uit Israël, Frankrijk, USA en Nederland. Afgelopen zondag mocht ik als gastspreker voorgaan in een kerkdienst. Dacht u werkelijk dat ik tegen de luisteraars ga zeggen dat zij volgens mijn traditie een dag te laat zijn? Nee, ik gedraag mij als een gast. Dat doen trouwens alle Messiasbelijdende Joden als zij een uitnodiging krijgen om te preken. U noemt de Nederlandse vertaling waarmee u kerkelijk grootgebracht bent. U weet, en dat zullen anderen kunnen bevestigen, dat een vertaling, hoe zuiver die ook is, nooit die essentie weer kan geven die te lezen valt in de Hebreeuwse tekst. Was het maar zo, dat iedereen een taal sprak, dan zouden er minder misverstanden zijn in deze wereld. De Hebreeuwse tekst laat veel meer dingen tot zijn recht komen dan de Nederlandse tekst. Het is ook de taak van iedere voorganger m/v om uiterst zorgvuldig te lezen. Zonder pedant te zijn: een paar jaar geleden was er een predikant onder mijn gehoor. Hij kwam naar mij toe en bedankte mij voor de grondige uitleg en voegde daaraan toe: dit is de context die ik begrijp. U heeft een geweldige voorsprong op ons, want dat leren wij niet op onze universiteit. Dan komt direct de lesstof naar boven die ik kreeg van de rabbijnen, die parels die jij ontdekt hebt zijn niet van jou, je mag ze alleen maar laten zien en glanzen. Dan besef ik dat ik een eenvoudige dienaar ben van de Eeuwige. Dus niets hoogdragends of verhevenheid, verre van dat zelfs, want de valkuil is heel dicht bij de kansel.

Daarmee is uw vraag over de kinderdoop niet beantwoord. Ik heb op diverse wijze al gereageerd bij Messiasbelijdende Joden komt dit gewoon niet voor. Toch is het zinvol om vanuit het Jodendom te kijken naar de christenheid. Zij zijn het immers die ons intens hebben vervolgd en ook de heren reformatoren hebben door hun uitspraken ons zeer veel leed berokkend. Die Joden die niet wilden geloven en niet mee wilden gaan met de kerkelijke leer, die inmiddels zodanig versnippert is geworden dat met ongeloofwaardig overkomt bij ons als er iemand van u roept: maar u moet bij mij zij, wij verkondigen de waarheid. Weet u, zo is helaas het gedrag van de christen. Ook hier zien we iets naar voren komen. Geloofsdoop, kinderdoop en men betrekt daar van alles bij. Nee, wij Joden houden ons verre van de bekeringsdrang van de christenen.

Hoe komt het toch dat de Bijbel in zoveel vertalingen naar voren komt in de afgelopen decennia? En iedere vertaling staat iets waarbij de essentie wegvalt en het verhaal blijft staan. De diepgang verdwijnt. Dan mag u christen wel heel erg dankbaar zijn dat het Hebreeuws gelukkig toegankelijk is gebleven. U hoeft die taal niet te spreken, mag wel hoor, maar u deelt wel in de context die daar door Joden worden aangegeven. De Bijbel is tenslotte ons geschiedenisboek en het familieboek. Dat leest veel gemakkelijker als een buitenstaander. Kijk, daar zit nu de drive in van iedere Messiasbelijdende Jood. Huin leermeesters waren de apostelen en het verstaan daarvan zat en zit nog steeds in onze cultuur. Hoe mooi kan je het hebben en wat heeft de christen daarvan geprofiteert toen de heren statenvertalers de Portugese Joodse gemeenschap raadpleegde aangaande de teksten die zij moeilijk begrepen. Overigens de statenvertaling benadert zeer de grondtekst en u Nederlander heeft daar een groot profijt van gehad.

Het thema van dit forum onderdeel is gespiltst in twee zaken, ten eerste kinderdoop en ten tweede graag jullie hulp. Ik ga u niet vragen om uw standpunt te herzien maar ik vraag u wel om heel zorgvuldig om te gaan met hen die hierover een andere mening hebben. Op dit vlak kunt u (nog) niet door een deur met elkaar. Als er een andere zaak is, waar u wel met iemand door een deur kunt gaan is dat een zegen. Als Jood zou ik heel graag met Jozef willen spreken hoe hij om is gegaan met zijn teleurstelling in de gevangenis. Hij zal tegen mij zeggen hoe weet jij dat ik in de gevangenis zat. Natuurlijk wil ik daarover praten. Ik kan eenzelfde vraag van hem krijgen: beste broeder, vertel eens wat over jouw leven. Wat leert mij dat? Ben ik bereid om verantwoording af te leggen en een getuigenis te geven over mijn leven. Laat het dan niet zo zijn: ik was overal op tegen en ik heb nog ongelijk gekregen.

Moet ik dan zeggen: ik heb de anderen de les gelezen en ik heb gelijk gekregen. Dan heb ik alleen mijzelf gediend. Ik mocht aan anderen het evangelie brengen en een getuige zijn van Yeshua. Nee, ik ben tot nu toe niet gemarteld en gedood zoals de discipelen is overkomen. Ik mocht zelf de rijkdom van het Evangelie ontdekken en dat ruimschoots met anderen te delen. Als het Evangelie uitgedeeld wordt gaat het net zoals bij de wonderbare spijziging: er blijft een volheid over.

Wat ik u wil laten zien is naast wat er staat, ook tussen de regels door te lezen. Wij Joden hadden maar een half woord nodig om iets te kunnen plaatsen. Die vertaalslag krijgt u van ons, uw Joodse dienaren, om u het Evangelie nog beter te begrijpen. Net zoals Yeshua Zijn tijdgenoten corrigeerde en onderwees. Weet u heer Gravo, velen gunnen u ook dat u de schriften leert verstaan vanuit de Joodse context.

Over enkele uren zit ik in Israël en zal dan ook niet reageren.
Ook verzoek ik de beheerders deze posting te laten staan, waarvoor mijn hartelijke dank.
Indirect heeft het te maken met het onderwerp.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 25 okt 2017 12:07

Het maakt God niet uit voor je geloof of je als kind gedoopt bent, of pas als je tot geloof komt, of helemaal niet
Het maakt God uit of je in Hem en de Heere Jezus gelooft
Dat maakt of je behouden wordt of niet

Alleen geloof maakt zalig
En een ieder die vindt van niet, die mag nu netjes zijn argumenten geven, met bijbehorende Bijbelteksten

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 12:29

Tja, dan kom je weer bij jonge kinderen uit. Want wat heb je daar dan voor boodschap voor? En wat voor ouders als ze een kind verliezen? Alleen geloof maakt zalig. Kortom, zonder geloof kan je niet zalig worden. Pittige boodschap. En als je daar niet achter staat is dus de vraag: Hoe kunnen ze dan zalig worden zonder dat ze zelf geloven? Als je dat helder hebt heb je denk ik ook een idee van de motivatie achter de kinderdoop. En dan kunnen we prima discussiëren over of dat bij baby's wel het goede moment is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Bambi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Bambi » 25 okt 2017 12:52

Marnix schreef:Tja, dan kom je weer bij jonge kinderen uit. Want wat heb je daar dan voor boodschap voor? En wat voor ouders als ze een kind verliezen? Alleen geloof maakt zalig. Kortom, zonder geloof kan je niet zalig worden. Pittige boodschap. En als je daar niet achter staat is dus de vraag: Hoe kunnen ze dan zalig worden zonder dat ze zelf geloven? Als je dat helder hebt heb je denk ik ook een idee van de motivatie achter de kinderdoop. En dan kunnen we prima discussiëren over of dat bij baby's wel het goede moment is.

Daar kun je 2 dingen op bedenken
1 Kinderen worden geheiligd in hun ouders
2 Welke zonden hebben babies al gedaan? Want we worden wel in een zondige wereld geboren, maar wel met een ziel die van God afkomt. En de ziel is niet zondig, maar de mens waar die ziel inzit, met zijn zondige natuur

En de gelovige mens, richt zich weer meer op zijn ziel (denk ikzelf. Weet ook niet hoe dat verder gaat) en verbindt zo die ziel weer meer met God

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 25 okt 2017 13:39

Ik kwam nog het e.e.a. tegen:
Als je als man en hoofd van een huishouding tot geloof komt, zorg er dan voor dat het Woord ook tot je hele huis gesproken wordt, en laat dan je hele huis ook dopen. Dat deed de stokbewaarder ook. Hetzelfde geldt voor een vrouw die hoofd van een huishouding is. Dit is te zien bij Lydia.

Als Lydia en de stokbewaarder geen eigen kinderen hadden, en de andere huisgenoten werden wel gedoopt, des te meer mogen hun eigen kinderen gedoopt worden. Want als hun huisgenoten al gedoopt werden, die geen eigen kinderen zijn, hoeveel te meer zouden hun eigen kinderen dan niet gedoopt moeten worden?

Er zijn gemeenten waar de jonge kinderen niet gedoopt worden. Als deze gemeenten bovenstaande teksten uit gaan leggen, dan maakt men daarbij een veronderstelling. De veronderstelling is dat allen in deze huisgezinnen, die gedoopt werden, ook op dat moment tot het geloof kwamen. Het lijkt geen goed idee om zo'n veronderstelling te maken. Het zou beter zijn om gewoon te lezen wat er staat, en daarbij te blijven. Er staat duidelijk dat de stokbewaarder, in het enkelvoud, geloofde. Waarom hebben de apostelen dan toch gehele huizen gedoopt? Het is goed mogelijk dat dit gebeurde als wassing, bij de overgang van het gehele huis vanuit de onreine wereld naar het christendom. Iets vergelijkbaars vinden we in de symbolische doop van Noach en zijn huis, in de doop van het huis van Israël in de wolk en in de zee, en in de doop van het volk Israël door Johannes. Het zou een goede praktijk zijn in de christelijke gemeenten, waar een hoofd van een huishouding vanuit de wereld overkomt in de christelijke gemeente door een waar geloof, en zijn of haar huishouding wenst ook over te komen, dat deze persoon dan ook zijn of haar gehele huishouding laat dopen.
BRON

God werkt niet personalistisch, maar verbondsmatig. Daarom kende het oude verbond het teken van de besnijdenis. God claimt mij én de mijnen in één adem.

God kiest eerst, ik daarna. En Gods keuze van mij is niet gefundeerd in mijn keuze voor Hem op basis van mijn vrije wil. De (kinder-)doop roept om geloof en sterkt de geloofskeuze. Het gaat om de inleving van het verbond met alle schatten die daarin liggen. ‘Leer het volk zijn doop verstaan en de natie is gered.’ En zijn doop verstaan, dat is levenslang terugvallen op dit troostvolle teken. Wat de Reformatoren noemden ‘regressus ad baptismum’.

Ds. C. den Boer
ALS KIND AL GEDOOPT

Een aantal keren mocht ik meemaken dat een ouder - of beiden - tot geloof kwamen, midden uit de wereld werden gehaald. Je ziet dan altijd dat zij de kinderen ook laten dopen.
Ik vraag me af, hoe gaat dit dan in de evangelische en baptisten gemeenten?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2017 14:37

Daar worden kinderen van gelovigen niet gedoopt maar opgedragen en ik denk dat kinderen van mensen die tot geloof komen ook worden opgedragen, tenzij ze oud genoeg zijn om zelf te geloven en dat belijden, dan worden ze ook gedoopt (op basis van hun geloofsbelijdenis dus)

Bambi schreef:Daar kun je 2 dingen op bedenken
1 Kinderen worden geheiligd in hun ouders
2 Welke zonden hebben babies al gedaan? Want we worden wel in een zondige wereld geboren, maar wel met een ziel die van God afkomt. En de ziel is niet zondig, maar de mens waar die ziel inzit, met zijn zondige natuur

En de gelovige mens, richt zich weer meer op zijn ziel (denk ikzelf. Weet ook niet hoe dat verder gaat) en verbindt zo die ziel weer meer met God


Als 1 het geval is maakt dus niet alleen je eigen geloof jezelf zalig maar ook je kinderen? Hoe kan anders gesteld worden dat je alleen als je zelf gelooft, je zalig kan worden?
Als 2 het geval is: waarom werden kinderen dan beneden in het oude verbond als ze niks verkeerd hadden gedaan? En stel je daarmee dat wedergeboorte pas nodig is als je eerst hebt gezondigd? Jezus zegt toch dat iedereen opnieuw geboren moet worden? Niet alleen volwassenen? En een derde probleem bij deze theorie: Wat nou als je 6 jaar bent? Heb je dan al gezondigd? Ja. Dus dan kan je niet gered worden totdat je wedergeboren bent?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 25 okt 2017 14:52

Marnix schreef:Daar worden kinderen van gelovigen niet gedoopt maar opgedragen en ik denk dat kinderen van mensen die tot geloof komen ook worden opgedragen, tenzij ze oud genoeg zijn om zelf te geloven en dat belijden, dan worden ze ook gedoopt (op basis van hun geloofsbelijdenis dus)

Ik dacht dat alleen baby's werden opgedragen.
En als een kind 6 of 10 is bijvoorbeeld? Zit net tussen tafellaken en servet.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 25 okt 2017 15:30

Marnix schreef:Als 2 het geval is: waarom werden kinderen dan beneden in het oude verbond als ze niks verkeerd hadden gedaan?
Wat heeft de besnijdenis hier mee te maken?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten