Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor MoesTuin » 18 okt 2017 20:16

Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Romeinen 6:3-4 (Herziene Statenvertaling)


En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen OP UIT HET WATER; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.

Wie Gods wil doet wordt behouden en het is Gods wil dat we in Christus geloven.
Voor wie niet gelooft heeft de doop geen enkel nut.
Wie wel gelooft en Christus volgt in de geestelijke wedergeboorte is behouden zelfs als hij of zij (nog) niet in water is gedoopt.
U geschiedde naar uw geloof!

Er is maar één doop, en dat is de doop op bekering.
Een baby kan zich niet bekeren, kan ZICH niet laten dopen, dat wordt door de ouders gekozen...
De doop is een resultaat van een eigen beslissing, in de Bijbel komt maar één doop voor, de Here Jezus zelf LIET ZICH dopen

En toch mag ik zo nu in alles ook weten, Uw Genade is mij genoeg!
In Geloof.
Daar gaat het ten diepste om.
En hier vind ik rust in, in Hem die mij kent en liefheeft en die mijn Ja heeft gehoord. (keer op keer)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 18 okt 2017 22:25

3parels schreef:Thanks... nu ik t zo lees weet ik dat ik dit al wist....alleen dat het teken van het nieuwe verbond de beker is, is nieuw voor mij. Waar baseer je dit op?
Zie reactie van @dalethvav.
3parels schreef:Ik ben zelf nog niet zo lang overtuigd van de geloofsdoop. Er is nog veel uit te zoeken, maar voor mij staat vast dat dit de enige juiste doop is. Want Filippus zegt tegen de kamerling: Zo gij geloofd, dan is het geoorloofd. Dus voor mij is op grond van die tekst alleen al helder dat we alleen mogen dopen op geloof. Hoe het met die verbonden allemaal zit, het is voor mij soms echt een zoektocht... er zijn echt veel verbonden in het OT. Bedankt dat je even wat wilde uitleggen.
Ja klopt. Maar over deze 4 verbonden is vaak verschil van mening: Abrahamitische, Sïanitische, Davitische en het Nieuwe Verbond.
Eigenlijk is het niet zo moeilijk. Een verbond is iets officieels: Zelfs een ​verbond​ van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. (als het bij mensen al zo is dat ze achteraf niet aan een verbond-testament gaan knoeien door wat toe te voegen, weg te halen of te veranderen, hoeveel te meer bij God) Dus je hoeft eigenlijk alleen maar te lezen wat er staat.
Met wie heeft God een verbond gesloten, wat staat erin, zijn er voorwaarden, consequenties ...
In het verbond met Abraham heeft God bepaald dat het hem en zijn nageslacht geldt, en ook bij het Sinaïtische verbond is fysieke geboorte genoeg. Maar daar volgt niet uit dat God 'verplicht' is om in het nieuwe verbond ook het fysieke nageslacht van gelovigen op te nemen.
Wie daar wél vanuit gaat voegt iets toe want het staat er niet.
In principe is het nieuwe verbond-testament met het ​huis​ van Israël en met het ​huis​ van Juda gesloten.
Voor ons is er een soort van legaat wat God al vóór de verbondsluiting in Gen 12 aan Abraham beloofd heeft: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden. En toen de Joden Jezus verwierpen was het zover en mocht Paulus het evangelie ook aan de heidenen brengen.
De Bijbel is heel duidelijk dat we niet door fysieke geboorte, maar alleen door wedergeboorte in Gods koninkrijk kunnen Gods komen.
Door het geloof hebben we gemeenschap met het bloed van Christus, het bloed waardoor het nieuwe verbond gesloten werd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 19 okt 2017 10:03

naamloos:
Eigenlijk is het niet zo moeilijk. Een verbond is iets officieels: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. (als het bij mensen al zo is dat ze achteraf niet aan een verbond-testament gaan knoeien door wat toe te voegen, weg te halen of te veranderen, hoeveel te meer bij God) Dus je hoeft eigenlijk alleen maar te lezen wat er staat.

In het verbond met Abraham heeft God bepaald dat het hem en zijn nageslacht geldt, en ook bij het Sinaïtische verbond is fysieke geboorte genoeg. Maar daar volgt niet uit dat God 'verplicht' is om in het nieuwe verbond ook het fysieke nageslacht van gelovigen op te nemen.
Wie daar wél vanuit gaat voegt iets toe want het staat er niet.
In principe is het nieuwe verbond-testament met het huis van Israël en met het huis van Juda gesloten.
Voor ons is er een soort van legaat wat God al vóór de verbondsluiting in Gen 12 aan Abraham beloofd heeft: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden. En toen de Joden Jezus verwierpen was het zover en mocht Paulus het evangelie ook aan de heidenen brengen.
De Bijbel is heel duidelijk dat we niet door fysieke geboorte, maar alleen door wedergeboorte in Gods koninkrijk kunnen Gods komen. Ja klopt. Maar over deze 4 verbonden is vaak verschil van mening: Abrahamitische, Sïanitische, Davitische en het Nieuwe Verbond.En dat Met wie heeft God een verbond gesloten, wat staat erin, zijn er voorwaarden, consequenties ...
Door het geloof hebben we gemeenschap met het bloed van Christus, het bloed waardoor het nieuwe verbond gesloten werd




En zo is het! Je moet maar onthouden dat voor ons alleen het N.V.in Zijn bloed relevant is. Het verbond met Abraham en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden zijn nooit op de kerk overgegaan.
2 Tim.3:16: Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Het hele O.T. is dus wel voor ons geschreven, maar het gaat daar niet over ons. Het gaat in Hebr.8 en 10 wel over hetzelfde N.V. als in Jer.31 en bij al de profeten maar het heeft daar niet dezelfde heilsperspectieven als voor de Gemeente. En dat komt omdat de Gemeente v.Chr een totaal andere relatie heeft met dezelfde Messias Precies zoals Maxima door haar huwelijk met W.A. wel Nederlandse geworden is maar toch een andere relatie met hem heeft als wij.gr: ereunao

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 19 okt 2017 13:03

mona schreef::shock:
De "zogenaamde" geloofsdoop in niet 'in zwang' gekomen, de geloofsdoop is ingesteld door de Heere Jezus!
Laat ik het anders formuleren: de afwijzing van de kinderdoop is pas na 1500 in zwang gekomen. Daarvoor is er feitelijk geen serieuze bron beschikbaar die aantoont dat men de kinderdoop afwees. Vaak wordt er met Tertullianus geschermd, maar bij nadere bestudering gaat zijn afwijzing niet om de afwijzing van de kinderdoop, maar de afwijzing van de doop van kinderen door degenen die niet de ouders zijn. Dat wordt duidelijk als je de 2 teksten waarover hij over de doop van kinderen schrijft, met elkaar vergelijkt. In de ene tekst verdedigt hij de kinderdoop, in de andere wijst hij de doop van kinderen anders dan door de ouders af. Verder heb je Pelagius, maar die wil je vanwege zijn ketterijen niet aan je kant hebben. Dan houdt het wel zo'n beetje op.
mona schreef:Vanaf die tijd zijn er altijd mensen geweest die op geloof gedoopt zijn.
Ja duh, daar gaat het niet over. Ook in de kerken die de kinderdoop hebben, gebeurt dit (nl. de doop op geloofsbelijdenis).
mona schreef:Ook vóór het jaar 1500. Er is niet veel informatie over beschikbaar, maar het is er wel.
De geschiedenis van het baptisme is vrij onbekend.
Vertel eens waarom er niet veel informatie (zeg maar gerust: bijna niets) over beschikbaar is en waarom de informatie over de doop van kinderen veel vaker voorkomt.
mona schreef:Wat we wel weten is dat de verbondstheologie pas na 1500 ontstaan!
Het klopt dat de achterliggende theologie in de loop der tijd veranderingen heeft ondergaan. Dat ontken ik niet. Dat de kinderdoop er altijd geweest is, dat is wel een constante in de kerkgeschiedenis.
mona schreef:Graag een Bijbelse onderbouwing. En geen menselijke, ook niet van Hippolytus, ook al heeft hij werkelijk goede dingen gedaan.
Niemand kan voor een ander wedergeboren worden, en daar getuigenis van geven. Dat is wat in de Bijbel staat.

Ook de Bijbel niet? Jij mag hier vrij uit citeren als je wilt (wel in het NL graag), maar als de doop van uit de verbondstheologie is geschreven, dan mag je de vertaling voor mij achterwege laten.
Je vindt werkelijk dat elke vorm van verbondstheologie verkeerd is? In dat geval mag je zo ongeveer de hele Bijbel wel verscheuren, want de Bijbel is een en al verbondstheologie.
Bij de doop van kinderen is het zo dat er nergens in de Bijbel staat dat er geen kinderen gedoopt mogen worden en ook niet expliciet dat er wel kinderen gedoopt mogen worden.
Hoe maak je dan een beslissing over wel of niet dopen? Nou, dan moet je uitgaan van de grote lijnen in de Schrift en dus een beslissing nemen op basis van die grote lijnen.
Tot de grote lijnen in de Schrift behoort het feit dat God middels het verbond (of beter: de verbonden) met Zijn volk/gemeente werkt.
Bij dat verbond hoort dat God een God van de gelovigen is en hun kinderen. Zij horen net zo goed tot Gods volk als hun ouders.
Daarom hebben ze in principe ook alle voorrechten en beloften als hun ouders.
God zegt nergens: "jij bent een kind, dus jij hoort er niet bij en mag dus niet gedoopt worden".

De onderbouwing van de kinderdoop is grofweg de volgende:
(a): Verbondsleden hebben recht op het verbondsteken.
(b): Alle kinderen van gelovigen zijn verbondsleden.
Conclusie (c): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.

(aa) [van (c)]: Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.
(bb): De doop is een verbondsteken.
Conclusie (cc): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op de doop.
mona schreef:Welke gevolgen bedoel je? Dat zij later gaan geloven? Met deze manier van denken moet je voorzichtig zijn, want zo zou uiteindelijk God nog de schuld krijgen als het kind later de kerk en God vaarwel zegt.
Nee, integendeel. Juist omdat God een verbond met ons aangaat en ons dag aan dag met Zijn Woord voedt, is het ons des te zwaarder aan te rekenen als we God en de kerk vaarwel zeggen. Maar het is ontegenzeggelijk zo dat over het algemeen genomen God ons niet met donderslagen bij heldere hemel bekeert (zoals bij Paulus), maar door de constante bediening van Zijn Woord en de werking van Zijn Geest. Daarom: wie van jongs af aan met dit Woord in aanraking is gekomen, daarvan mag je verwachten dat hij/zij ook positief gaat antwoorden op wat God tegen hem/haar zegt.
Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom mensen wel geloven dat ze zelf later uit de dood op zullen staan, maar er de grootste moeite mee hebben om vast en zeker te geloven dat God hun kinderen zal doen wedergeboren worden.
mona schreef:Het Evangelie is voor iedereen die het horen wil, dat heeft niets met de inhoud van de doop te maken.
Het Evangelie is voor iedereen tot wie het komt, in het bijzonder degenen die tot het huis van het geloof (de gemeente) behoren, waaronder de kinderen van de gemeente. Dus heeft het alles met de doop te maken.
mona schreef:En ja, we gaan herhalen.
Zolang jij de doop vanuit de verbondstheologie bekijkt en ik deze verbondsbril niet wil hanteren mbt de doop,
gaan wij niet op één lijn komen.
Dat zou best eens kunnen. Maar ik kan de doop niet als een hap-snapverschijnsel in de Bijbel zien, los van het verbond.
mona schreef:Elbert, duik eens in de geschiedenis mbt Rome en de doop, en zoek eens uit waarom de verbondstheologie is ontstaan. Dat heeft alles met de vervangingsleer te maken en ik ben benieuwd of je daar achter kunt staan.
Ik ben bang dat we nu richting alternative facts op theologiegebied gaan. De reformatoren kregen oog voor het verbond toen ze de Bijbel echt gingen bestuderen (i.t.t. de roomse leer). Als je bij Genesis begint en de Bijbel niet als een stel opgeknipte delen ziet, maar als 1 geheel, dan kun je gewoonweg niet om het verbond heen. Dat heeft op zich niets met vervangingsleer te maken, maar met bijbelse theologie. Natuurlijk kun je alles bederven (ook verbondstheologie) met vervangingstheologie, maar dat is een andere kwestie.
Het idee dat verbondstheologie een direct gevolg is van de vervangingstheologie, is een hardnekkige mythe die niets met de feiten heeft uit te staan.
3parels schreef:deze lijn is rond 1800 ontstaan, men moest de kinderdoop onderbouwen en de geloofsdoop afdoen als valse leer... lees maar eens wat er over de wederdopers en baptisten is geschreven door kerkvaders in de vroege eeuw. Augustinus bijv heeft ze als vervloekt weg gezet.
Ik wist niet dat Augustinus rond 1800 leefde. ;)
Ter info: hij leefde tussen 354 en 430 en in die tijd waren er nog geen wederdopers en baptisten.
Marnix schreef:Oeh, de babybesprenkelaars
Even een verhaaltje over "babybesprenkelaars".
Een denkbeeldig gesprek tussen een baptist en een niet-baptist:
Niet-baptist: "Stel dat iemand gedoopt wordt en hij gaat tot zijn nek in het water. Is hij dan echt gedoopt?"
Baptist: "Zeker niet!"
Niet-baptist: "Stel dan dat hij tot zijn neus in het water gaat. Is hij dan echt gedoopt?"
Baptist: "Absoluut niet!"
Niet-baptist: "Tot zijn wenkbrauwen dan?"
Baptist: "Ook niet!"
Niet-baptist: "Zie je wel, alleen het water op het hoofd telt".
:mrgreen:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 19 okt 2017 13:38

Baptist: "al ga je op je kop staan, zolang je grote teen niet onder water gaat ben je niet gedoopt." :lol:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 19 okt 2017 13:39

Elbert, voordat we verder praten even dit:
elbert schreef:Je vindt werkelijk dat elke vorm van verbondstheologie verkeerd is?

Hoe zo elke vorm? Hebben het hier nog over andere vormen gehad? Ik dacht het niet!
We hebben het hier enkel en alleen over de doop, en ik zeg iets over de verbondstheologie mbt de doop, lees even mee, ik schrijf het volgende:
mona schreef:Jij mag hier vrij uit citeren als je wilt (wel in het NL graag), maar als de doop vanuit de verbondstheologie is geschreven, dan mag je de vertaling voor mij achterwege laten.

Ik heb het hier over de doop, niet over andere verbonden.
Ik stoor mij er aan dat je me een mening in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 19 okt 2017 13:59

mona schreef:We hebben het hier enkel en alleen over de doop, en ik zeg iets over de verbondstheologie mbt de doop, lees even mee, ik schrijf het volgende
Ik stel vragen om duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Je zegt: "we hebben het hier enkel en alleen over de doop". Mijn reactie is: "dat betwijfel ik, want de doop hangt samen met de rest van de Bijbel". Daarom mijn vragen:
Wat is volgens jou de verbondstheologie mbt de doop?
Bedoel je niet: een bepaalde vorm van verbondstheologie?
Of bedoel je dat je vanuit de bijbelse gegevens over het verbond geen conclusie mag trekken mbt de doop?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 19 okt 2017 14:06

elbert citeert:Je vindt werkelijk dat elke vorm van verbondstheologie verkeerd is? In dat geval mag je zo ongeveer de hele Bijbel wel verscheuren, want de Bijbel is een en al verbondstheologie.
Bij de doop van kinderen is het zo dat er nergens in de Bijbel staat dat er geen kinderen gedoopt mogen worden en ook niet expliciet dat er wel kinderen gedoopt mogen worden.
Hoe maak je dan een beslissing over wel of niet dopen? Nou, dan moet je uitgaan van de grote lijnen in de Schrift en dus een beslissing nemen op basis van die grote lijnen.
Tot de grote lijnen in de Schrift behoort het feit dat God middels het verbond (of beter: de verbonden) met Zijn volk/gemeente werkt.
Bij dat verbond hoort dat God een God van de gelovigen is en hun kinderen. Zij horen net zo goed tot Gods volk als hun ouders.
Daarom hebben ze in principe ook alle voorrechten en beloften als hun ouders.
God zegt nergens: "jij bent een kind, dus jij hoort er niet bij en mag dus niet gedoopt worden".


In de Bijbel is de rode lijn gericht op de redding en verzoening tussen de Eeuwige en de mensheid. Dat is vanuit de Eeuwige een heel serieus gebeuren. De mensheid vergeet en verlaat de regels. U kunt dit keurig nalezen in de Bijbel. Dan zien wij telkens weer de uitgestoken hand van de Eeuwige. Wij, het Huis van Israël, hebben, omdat wij door Hem waren uitverkoren, als een representant voor de gehele mensheid bij G’d. Wij hebben door onze overtredingen een dubbele straf moeten dragen. En roept u nu eens heel onbeleefd dat je de Bijbel maar grotendeels moet verscheuren. Op welke grond dan? Dan heeft de Bijbel u niets te zeggen en te leren. Een verbond of een overeenkomst wordt door twee partijen gesloten. Daar horen ook de voorwaarden en de regels bij, die worden besproken. Hier beveelt de Eeuwige het Huis van Israël om zich stipt aan die regels te houden. Hier staan wij dan als representant voor de mensheid voor de Eeuwige. Daar worden wij op afgerekend. En u, die zich daarbij aansluit deelt in de zegen en ontvangt niet de klappen die wij voor u hebben geïncasseerd door onze overtredingen van de regels die de Eeuwige heeft gesteld.

Dan leest u toch op een heel wonderlijke wijze de Bijbel en haalt daar alleen maar uit wat u prettig vindt. Ik gun u graag die ruimte, maar weet dat u daar niet mee uit de voeten komt als u rekenschap moet afleggen over dit selectieve gebruik van de Bijbel. Ik gun het u zo graag om doorzicht te krijgen in de schriften om de parels daaruit te halen, die de Eeuwige daarin heeft gelegd. Als u kinderen heeft behoren die tot uw huisgezin en dragen ook uw familienaam. U zorgt voor hen en bent ook verantwoording aan hen verschuldigd over de wijze waarop u Bijbels onderricht geeft aan uw gezin. Wel, zo is het ook met het Huis van Israël, ook zij hebben verantwoordelijkheid te dragen en af te leggen. En met schade en schande hebben wij dat gedaan en zijn vele malen gestruikeld. Maar wij zijn niet afgeschreven bij de Eeuwige en blijven nog steeds de beminde van Hem.

U, gelovige uit de volken mag zich daarbij aansluiten en dan krijgt u automatisch ook te maken met de huisregels van het Huis van Israël, die niet door ons, maar door onze G’d zijn vastgesteld. Een van die hoofdregels is respect voor elkaar hebben. Dacht u werkelijk dat de kinderdoop een Bijbels voorschrift is, dan had dat er gewoon in gestaan.

Het toe-eigenen van het heil ondersteun ik van harte. Dat is wat anders dan het toe-ëigenen van de verbonden die specifiek zijn gesloten met het Huis van Israël. Al onze profeten spreken het Huis van Israël aan op hun overtredingen en afkeer. Een interne aangelegenheid waar de gelovigen uit de volkeren geen boodschap aan hebben. Natuurlijk zijn er ook profetieën uitgesproken richting de omliggende volkeren. Waarom? Kijk de omliggende volkeren hebben ons overmatig veel leed aangedaan en daarom krijgen zij het oordeel van de Eeuwige aangezegd. Ook deze profetieën hebben betrekking op het Huis van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 19 okt 2017 14:17

Jesaja40 schreef:En roept u nu eens heel onbeleefd dat je de Bijbel maar grotendeels moet verscheuren.
Als ik dat zou zeggen, dan zou dat inderdaad heel onbeleefd zijn. Alleen doe ik dat niet. Ik stel voor dat u mijn post hierover nog eens leest, dat was in de "als, dan" vorm. Maar de Bijbel verscheuren is wel het laatste wat ik zou willen, integendeel. Werd de Bijbel maar meer gelezen en begrepen!
Jesaja40 schreef:Een verbond of een overeenkomst wordt door twee partijen gesloten.
In de Bijbel is het zo dat de Eeuwige het verbond opricht (dat is de juiste vertaling lijkt me) en dat doet met een tweede partij (de mens, een volk). Dit is geen overeenkomst tussen 2 gelijkwaardige partijen. Het is een verbond van God, waar Hij zijn verbondsvolk toe verplicht, waarbij Hij Zijn heil toezegt.
Jesaja40 schreef:Daar horen ook de voorwaarden en de regels bij, die worden besproken. Hier beveelt de Eeuwige het Huis van Israël om zich stipt aan die regels te houden. Hier staan wij dan als representant voor de mensheid voor de Eeuwige. Daar worden wij op afgerekend. En u, die zich daarbij aansluit deelt in de zegen en ontvangt niet de klappen die wij voor u hebben geïncasseerd door onze overtredingen van de regels die de Eeuwige heeft gesteld.
Weet u zeker dat ik hier alleen maar uit haal wat ik prettig vind? Met het doopformulier onderschrijf ik dat het verbond twee kanten heeft en dat eenieder die tot dat verbond behoort, ook met die 2 kanten te maken heeft. De apostel Paulus haalt niet voor niets de woestijnreis van het volk Israel aan als voorbeeld voor de gelovigen in Korinthe (1 Kor. 10). Wat uw volk overkomen is, iets dergelijks kan dus ook ons, gelovigen uit de heidenen, overkomen als we de Eeuwige niet gehoorzaam zijn.
Weet u wel wat de kerk in het Midden-Oosten, Turkije en Noord-Afrika overkomen is? Die is er vrijwel niet meer! Om over Europa nog maar te zwijgen.
Jesaja40 schreef:Maar wij zijn niet afgeschreven bij de Eeuwige en blijven nog steeds de beminde van Hem.
Amen!
Jesaja40 schreef:Dacht u werkelijk dat de kinderdoop een Bijbels voorschrift is, dan had dat er gewoon in gestaan.
Als de kinderdoop verboden zou zijn, zou dat er vast ook in gestaan hebben, nietwaar? Nee, dit soort argumenten zijn drogredenen. Om tot een oordeel hierover te komen, dienen we naar de bredere verbanden van de Schrift te kijken.
Jesaja40 schreef:Al onze profeten spreken het Huis van Israël aan op hun overtredingen en afkeer. Een interne aangelegenheid waar de gelovigen uit de volkeren geen boodschap aan hebben.
Onjuist, zie het voorbeeld van 1 Kor. 10. Daarom lezen we (gelovigen uit de heidenen) deze profeten ook en trachten daar lering uit te trekken, want wij struikelen ook (Jak. 3:2).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 19 okt 2017 14:41

elbert citeert: Met het doopformulier onderschrijf ik dat het verbond twee kanten heeft en dat eenieder die tot dat verbond behoort, ook met die 2 kanten te maken heeft.


Kijk dat is de crux, het kerkelijke doopformulier.

Onjuist, zie het voorbeeld van 1 Kor. 10. Daarom lezen we (gelovigen uit de heidenen) deze profeten ook en trachten daar lering uit te trekken, want wij struikelen ook (Jak. 3:2).


Het is goed om daar zeker kennis van te nemen. U noemt dat ook de gelovigen (de kerken dus) ook kunnen struikelen. Zou de kinderdoop dan ook niet een struikeling kunnen zijn? Het is immers een leerstelling van de kerk, die vol met aannames staan inzake beloften.

U leest het nergens in uw Bijbel dat de kinderdoop daar gepraktiseerd wordt. Waarom dan toch die krampachtigheid. Durft u het niet los te laten op straffe van excommunicatie van uw kerkgenootschap?

Als de kinderdoop verboden zou zijn, zou dat er vast ook in gestaan hebben, nietwaar? Nee, dit soort argumenten zijn drogredenen. Om tot een oordeel hierover te komen, dienen we naar de bredere verbanden van de Schrift te kijken.


In het bredere verband van de schriften komt dit niet voor. Ook niet in de Joodse literatuur, waar terdege de doop uitvoerig aan de orde komt.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 19 okt 2017 15:01

elbert:
Dus je vindt werkelijk dat elke vorm van verbondstheologie verkeerd is? In dat geval mag je zo ongeveer de hele Bijbel wel verscheuren, want de Bijbel is een en al verbondstheologie.
Bij de doop van kinderen is het zo dat er nergens in de Bijbel staat dat er geen kinderen gedoopt mogen worden en ook niet expliciet dat er wel kinderen gedoopt mogen worden.
Hoe maak je dan een beslissing over wel of niet dopen? Nou, dan moet je uitgaan van de grote lijnen in de Schrift en dus een beslissing nemen op basis van die grote lijnen.
Tot de grote lijnen in de Schrift behoort het feit dat God middels het verbond (of beter: de verbonden) met Zijn volk/gemeente werkt.
Bij dat verbond hoort dat God een God van de gelovigen is en hun kinderen. Zij horen net zo goed tot Gods volk als hun ouders.
Daarom hebben ze in principe ook alle voorrechten en beloften als hun ouders.
God zegt nergens: "jij bent een kind, dus jij hoort er niet bij en mag dus niet gedoopt worden".
De onderbouwing van de kinderdoop is grofweg de volgende:
(a): Verbondsleden hebben recht op het verbondsteken.
(b): Alle kinderen van gelovigen zijn verbondsleden.
Conclusie (c): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.

(aa) [van (c)]: Alle kinderen van gelovigen hebben recht op het verbondsteken.
(bb): De doop is een verbondsteken.
Conclusie (cc): Alle kinderen van gelovigen hebben recht op de doop.


Elbert, hoe vaak moet hier nog gezegd worden dat die verbondsgedachte m.b.t. de doop niet opgaat omdat het verbond met Abraham en al de later binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden nooit op de kerk zijn overgegaan. Voor ons is alleen het N.V. in Zijn bloed relevant. En lid van Zijn Gemeente wordt je niet door de bloedband maar alleen door het geloof in Chr. Maar niemand van ons ontkent dat de kinderen der gemeente helemaal bij horen. Zij zijn op dezelfde wijze geheiligd als de ongelovige huwelijkspartner door de gelovige. En die uiterlijke relatie is wel een groot voorrecht, maar geen grond voor de doop. En die z.g.n. 'huisteksten' bewijzen ook niets omdat het een pure veronderstelling is daar ook wel kleine kinderen bij geweest zullen zijn. Hand. 8 bewijst juist het tegendeel; hier worden alleen mannen en vrouwen genoemd. En het is toch niet te geloven dat al die Samaritanen kinderloos waren! gr: ereunao

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 19 okt 2017 16:18

@Elbert

De anti-geloofsdoop houding is niet van de laatste 200 jaar helaas... Augustinus heeft ze in het jaar 400 al afgedaan als vervloekten. En als je zegt dat er toen geen baptisten waren zit je er echt naast. De apostelen zelf waren baptist! De geloofsdoop is in de eerste 300 jaar na Christus de norm geweest. Toen Rome als militaire macht aan invloed inleverde, heeft Rome de religieuze macht gegrepen. Invloed in de kerken. Zelfs Constantijn, die men christelijk noemde, is met relikwieën begraven. Hij gaf nl zgn rust, maar alleen voor degenen die hem in zijn leer volgden. De ongelovigen maar ook geloofsdopers hadden het niet best in zijn tijd. Dat is een onderbelicht verhaal helaas.
In die tijd werd ook de kinderdoop officieel ingevoerd en als zalig makend gezien... eerst werd er alleen gedoopt bij iemands sterfbed omdat het de zonden zou vergeven, daarna werd de doop overgezet naar de zuigelingen om de erfzonde weg te wassen (wat overigens het standpunt van Augustinus was!)
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2017 16:30

Helaas is dat ook nog wel eens wederzijds. Als een baptist bij ons in de gemeente komt mag hij gewoon lid worden, aan het avondmaal etc. Maar als ik in een baptistengemeente kom mag ik geen lid worden, ook al ben ik gedoopt. Dat telt niet. Eerst overdopen en anders mag je geen volwaardig lid worden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 19 okt 2017 16:49

Marnix citeert:

Helaas is dat ook nog wel eens wederzijds. Als een baptist bij ons in de gemeente komt mag hij gewoon lid worden, aan het avondmaal etc. Maar als ik in een baptistengemeente kom mag ik geen lid worden, ook al ben ik gedoopt. Dat telt niet. Eerst overdopen en anders mag je geen volwaardig lid worden.


Ik zie dat als een huisregel van de Baptistengemeente, het is de kern in hun gemeente. Uw gemeente heeft ook een huisregel, hij/zij mag gewoon lid worden uw gemeente en mag delen in avondmaal etc. Daar verbindt uw gemeente geen restrictie aan. Maar ik mag aannemen dat ook in uw gemeente wordt gevraagd of zij instemmen met de plaatselijke leer. Bij de ene is die liberaal, bij de andere conservatief.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 19 okt 2017 17:52

elbert citeert: De apostel Paulus haalt niet voor niets de woestijnreis van het volk Israel aan als voorbeeld voor de gelovigen in Korinthe (1 Kor. 10).


Nog nooit was het Huis van Israël zo dichtbij de Eeuwige als tijdens die woestijnreis. Wij kregen gratis manna, gratis water. De heerlijk verkoelende wolkkolom om niet in de vrzengende hitte te verkeren van de woestijn. En in de nacht, als we ons even buiten de legerplaats moesten begeven, was daar een verlichtende wolk boven ons. Onze kleding verouderde niet, kortom op weg naar huis was het goed toeven. Echter een deel van ons kwam niet in het Beloofde Land aan. Onder de gelovigen in Korinthe waren ook kinderen van Israël. Zij begrepen die woorden. De heidenen moesten dat nog allemaal leren wat de Eeuwige met ons voorhad.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 6 gasten