Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 08:50

Jesaja40 schreef:Kijk daar gaan we weer de verkeerde kant uit door een is gelijk aan te halen:


Het zal wel niet zo bedoeld zijn neem ik aan? Het verschil is zeer wezenlijk, want uitsluitend jongens ondergaan de besnijdenis, de meisjes niet. Laten we zorgvuldig omgaan met de verschillen die er zijn.


Jesaja, ik bedoelde juist met mijn post dat er geen vergelijking mogelijk is. Als je alles één op één zou overzetten, komen er veel vragen: waarom de meisjes ook dopen? Waarom niet op de 8e dag? Enz.
Maar als je wel vanuit die redenering denkt (zoals de zuigelingendopers), klopt het nog niet. Want ALS je gelooft dat de zuigelingendoop ipv de besnijdenis is gekomen en je leest de tekst uit Korinthe: 'Benijdenis is niks.' dan is de zuigelingendoop ook niks... dus waarom zou je die dan toepassen. Zo bedoelde ik nl het stukje... Uiterlijke tekenen kunnen ons niet redden. Ook de besnijdenis niet. Zonder geloof ga je verloren. Christenen uit de heidenen zijn niet Joods, leven ook niet onder dat verbond. Dat is iedereen toch met me eens: dat we geen Israel zijn??? Dus waarom gaan we dan een gedeelte van het verbond met Abraham wel op onszelf toepassen? Het is waar dat Abraham de vader van alle gelovigen is, maar dat betekent niet dat we het verbond met Abraham en zijn nageslacht ook maar zo toegepast kan worden op de gelovigen uit de heidenen. Anders had God alle geboden die de Joden moesten onderhouden wel overgezet.
In het stukje dat Petrus over de besnijdenis zegt dat het niet toegepast hoeft te worden bij de heidenmannen, daarin had hij juist de gelegenheid gehad iets over de doop te zeggen, maar daar blijft het stil... Ipv over de doop te beginnen, legt hij uit dat we zalig worden door geloof en genade ipv door uiterlijke tekenen en daarna stelt hij een aantal simpele wetten voor de heidenen in. Handelingen 15. Zegt dat niet genoeg? Als de zuigelingendoop zo'n nieuwe instelling was, waarom zegt hij dat dan niet... zo van: 'Nee zij moeten niet besneden worden maar alle zuigelingen moeten gedoopt worden, omdat zij in het verbond begrepen zijn.' Dat blijft helemaal achterwege hier.
Laatst gewijzigd door 3parels op 17 okt 2017 09:14, 1 keer totaal gewijzigd.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 okt 2017 09:13

Marnix schreef:Ik vind het bij het verbond horen of niet net zo goed een essentiele vraag. Daarom is al vaker de staat van een kind aangehaald, wanneer het vroeg overlijdt. Want dan merk je opeens dat ook mensen die voor de volwassendoop zijn, dan met vragen en wonderlijke antwoorden komen. Je kan alleen gered worden als je wedergeboren bent maar dat gebeurt dan opeens wel (zonder zondebesef of wedergeboorte) door de doop heen. Of nog erger, men blijft met de handen in het haar zitten en zegt: Ik weet niet of het kind wel gered is. Wedergeboorte is sterven en optaan met Jezus Christus. Ik weet niet precies hoe zich dat verhoudt tot kinderen maar ik geloof wel dat ze door Hem zijn schoongewassen, wat daar wel weer mee verbonden is en wat de doop ook symboliseert.
Hehe, heb ik zo mijn best gedaan om uit te leggen dat ik (en vele anderen), als voorstander van de geloofsdoop, geloof dat jong gestorven kinderen net zo goed wedergeboren worden (door de dood heen).
En waarom een baby zondebesef zou moeten hebben is mij niet duidelijk, aangezien hij geen zonde gedaan heeft.
Dus ja, wél wedergeboorte. En nee, géén wedergeboorte door de doop.
De wedergeboorte is essentieel: Jezus​ zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het ​koninkrijk van God​ zien.’
En: Ieder die gelooft dat ​Jezus​ de ​Christus​ is, is uit God geboren;

Andersom, kinderdopers komen niet verder dan zij en hun huis.
Voor wat betreft de staat van vroeg gestorven kinderen van ongelovige ouders blijven ze met vragen zitten.
Want waarom zou je je kind nog moeten laten dopen als je gelooft dat Jezus een verzoening is voor onze zonden, én voor de zonden van de hele wereld! Dat Hij het Lam Gods is dat de zonde der wereld weg neemt! Dat God in Christus de wereld met zichzelf verzoend heeft!
Je kunt de verzoening alleen maar missen als je die zelf door ongeloof en onwil verwerpt. En dat kan een baby helemaal niet.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 09:57

Marnix schreef:
Ik vind het bij het verbond horen of niet net zo goed een essentiele vraag. Daarom is al vaker de staat van een kind aangehaald, wanneer het vroeg overlijdt. Want dan merk je opeens dat ook mensen die voor de volwassendoop zijn, dan met vragen en wonderlijke antwoorden komen. Je kan alleen gered worden als je wedergeboren bent maar dat gebeurt dan opeens wel (zonder zondebesef of wedergeboorte) door de doop heen. Of nog erger, men blijft met de handen in het haar zitten en zegt: Ik weet niet of het kind wel gered is. Wedergeboorte is sterven en optaan met Jezus Christus. Ik weet niet precies hoe zich dat verhoudt tot kinderen maar ik geloof wel dat ze door Hem zijn schoongewassen, wat daar wel weer mee verbonden is en wat de doop ook symboliseert.

Wanneer je gaat nadenken wie wel of niet bij het verbond hoort, ga dan eerst eens onderzoeken wat het nieuwe verbond inhoudt! Want daar gaat het al mis.
* Als je gelooft dat de zuigelingendoop je inlijft bij het nieuwe verbond, dan is het wel noodzaak je kind zo snel mogelijk te dopen. Er zijn heel veel kinderen gedoopt van wie de ouders zelf niet in de kerk komen, maar die wel ingeschreven staan. Horen die nu ook bij het Nieuwe Verbond? Er is veel vals rusten op de zuigelingendoop. Hij is gedoopt dus het zal goed komen. Pleit maar op je doop, God heeft het je zelf beloofd en je naam genoemd. Je bent gedoopt, dus God wil dat je Zijn kind bent, accepteer dit maar en het is goed! Ondertussen kennen ze Jezus niet persoonlijk.
* Als je gelooft dat de zuigelingendoop alleen een belofte geeft aan de dopeling (waar staat deze belofte overigens???), dan is het wel erg moeilijk te vatten als God zijn belofte niet nakomt en een dopeling bij t opgroeien zich afkeert van God en nooit meer terugkeert. Doet God dan valse beloften? Als je gelooft dat God het geloof zelf werkt in het hart dan is het wel heel vreemd dat Hij het belooft te werken in het hart van een dopeling, maar de dopeling later zelf verantwoordelijk wordt gehouden als ie verloren gaat.

De belofte dat God je Vader in Christus wil zijn, geldt toch voor heel de wereld??? Als je deze beloften alleen toepast op kinderen van gelovigen is het wel een heel selectief evangelie. En dat is nou echt onbijbels. Hij kwam niet voor de kinderen van de gelovigen of voor de Joden alleen maar voor een ieder die verloren is, dus voor iedereen. Hij zoekt juist het uitschot en het verachte. Hij kwam toch voor een verloren wereld?? Voor alle mensen? De belofte dat de Heere je zalig wil maken, Zijn bloed gestort heeft voor een ieder die dit wil geloven, is voor IEDER MENS!!! Waarom de kinderen uit de kerk dan gedoopt worden om die belofte en de rest van de wereld niet, is voor mij echt zo'n grote vraag!

Nog een keer de vraag: Wie zijn onder het nieuwe verbond? Degenen die geloven, die Hem aangenomen hebben, zij zijn kinderen van God. Zij zijn behouden door het bloed van de Middelaar. Het oude is verouderd en voorbij gegaan. Lees Hebreeen 9 - 12. DOOR HET GELOOF ALLEEN! Je komt dus niet in het nieuwe verbond door geboorte of doop! Maar de wedergeboorte! De doop is daar het teken van! Van de wedergeboorte.

Oude verbond: geboorte - besnijdenis - Jood - Israel
Nieuwe verbond: wedergeboorte - doop - christen - ingelijfd bij Israel

Het is eng om de zuigelingendoop los te laten, omdat het je het idee kan geven dat je kind dan niet veilig meer is ofzo... Die schijnveiligheid is echt heel gevaarlijk. Alsof je kind veilig is door doop, maar je kind is nooit veilig door de doop. Maar als je gelooft in de beloften die God geeft in Zijn Woord durf ik mijn kinderen zalig te noemen (want van hen is het koninkrijk van God zegt Hij immers Zelf) tot zij tot hun verstand gekomen zijn. Naar mate de tijd vordert komen ze tot hun verstand en tot hun eigen verantwoording. God vraagt niet meer verantwoording aan hen dan zij aankunnen. Net als je aan een zuigeling ook niet vraagt wie zijn vader en moeder zijn. Kunnen jonge kinderen in de buik al zalig zijn? Zeker, maar mogen wij van de veronderstelling al uitgaan door ze te dopen?
De zuigelingendoop veronderstelt iets: geloof in t kind, een belofte van God dat Hij het geloof wil werken... terwijl de Heere Zelf en Johannes de Doper de doop pas toepasten wanneer iemand zich bekeerde... laten we ons daaraan vast houden... laten we Jezus zelf volgen: onze kinderen zegenen en bekeerlingen dopen!
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 okt 2017 10:03

3parels schreef:Oude verbond: geboorte - besnijdenis - Jood - Israel
Nieuwe verbond: wedergeboorte - doop - christen - ingelijfd bij Israel
Auwww!!! :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 10:09

naamloos schreef:Auwww!!! :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden:


Leg uit! Zit ik mis? Ik bedoel met het oude verbond het verbond met Abraham. Er zijn veel meer verbonden.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 17 okt 2017 10:18

3palrels citeert: Korinthe: 'Benijdenis is niks


Hier gebruikt Paulus de woordkeuze "besnijdenis". Ook wij, Messiasbelijdende Joden kijken naar dit woordgebruik en zouden dat ook nu hanteren. De reden is dat Paulus met het noemen van de "Besnijdenis" daar het gehele Huis van Israël mee bedoeld. Zou hij het woord Joden gebruiken, dan zijn is dat de stam van Juda. Het luistert dus heel nauw om de juiste intentie van de schrijver te onderscheiden. Hier betrekt Paulus dus alle stammen. Als Paulus het woord Joden zou gebruiken dan hoorde hij daar zelf niet bij, als afstammeling van Benjamin.
En zij, die zich Messiasbelijdende Joden noemen, zien dat als een aanduiding voor het Huis van Israël. In de wekelijkse synagogale gebeden wordt ook het woordgebruik "Heel het Huis van Israël" gebezigd.

Paulus had voor het woord ''besnijdenis" ook het woord het "Huis van Israël" kunnen gebruiken. Wat leert ons dat? Hier zien wij dat Paulus twee groepen aanspreekt: het Huis van Israël en de gelovigen uit de volkeren.

Het Evangelie en de brieven zijn rijker in woordgebruik en veel dieper in betekenis.

Iedere Messiasbelijdende Jood hanteert kent dit woordgebruik en weet waarom het gaat. Dat is geen verwijt naar hen die dat gebruik niet kennen. Het is bedoeld om de etnische afkomst helder te krijgen. Wat zegt Paulus dan? Beste volksgenoten: jullie denken dat jullie door jullie afkomst een streepje voor hebt op de gelovigen uit de volkeren. Ho, ho, even met beide benen op de grond jullie,die tot het Uitverkoren Volk behoren, moeten beseffen dat jullie geen privilege hebben boven de gelovigen uit de volkeren. En gelovigen uit de volkeren, ook jullie moeten beseffen dat iedereen voor de Eeuwige gelijk is, ondanks de afkomst. Beiden hebben de genade van de Eeuwige nodig en beiden mogen pleiten op het verzoeningswerk van Yeshua.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 okt 2017 10:28

3parels schreef:Leg uit! Zit ik mis? Ik bedoel met het oude verbond het verbond met Abraham. Er zijn veel meer verbonden.
Met het oude verbond wordt niet het verbond met Abraham bedoelt: Lees 2 Korinte 3 eens, en Hebreeën 8 en 9 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw ​verbond​ heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. Het eerste ​verbond bevatte bepalingen voor de rituelen van de dienst en het aardse ​heiligdom. http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=3676

- Het verbond met Abraham heeft als teken de besnijdenis.
- Het Sinatitische verbond (oude verbond) heeft als teken de sabbat: Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.
- Het nieuwe verbond heeft als teken de beker.

En gelovigen uit de heidenen worden niet bij Israël ingelijfd, maar zij zijn samen met de gelovigen uit de Joden een nieuwe schepping, lid van het huisgezin van God. Ef. 2.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 17 okt 2017 10:44

3parels schreef:Marnix schreef:
Ik vind het bij het verbond horen of niet net zo goed een essentiele vraag. Daarom is al vaker de staat van een kind aangehaald, wanneer het vroeg overlijdt. Want dan merk je opeens dat ook mensen die voor de volwassendoop zijn, dan met vragen en wonderlijke antwoorden komen. Je kan alleen gered worden als je wedergeboren bent maar dat gebeurt dan opeens wel (zonder zondebesef of wedergeboorte) door de doop heen. Of nog erger, men blijft met de handen in het haar zitten en zegt: Ik weet niet of het kind wel gered is. Wedergeboorte is sterven en optaan met Jezus Christus. Ik weet niet precies hoe zich dat verhoudt tot kinderen maar ik geloof wel dat ze door Hem zijn schoongewassen, wat daar wel weer mee verbonden is en wat de doop ook symboliseert.

Wanneer je gaat nadenken wie wel of niet bij het verbond hoort, ga dan eerst eens onderzoeken wat het nieuwe verbond inhoudt! Want daar gaat het al mis.
* Als je gelooft dat de zuigelingendoop je inlijft bij het nieuwe verbond, dan is het wel noodzaak je kind zo snel mogelijk te dopen. Er zijn heel veel kinderen gedoopt van wie de ouders zelf niet in de kerk komen, maar die wel ingeschreven staan. Horen die nu ook bij het Nieuwe Verbond? Er is veel vals rusten op de zuigelingendoop. Hij is gedoopt dus het zal goed komen. Pleit maar op je doop, God heeft het je zelf beloofd en je naam genoemd. Je bent gedoopt, dus God wil dat je Zijn kind bent, accepteer dit maar en het is goed! Ondertussen kennen ze Jezus niet persoonlijk.
* Als je gelooft dat de zuigelingendoop alleen een belofte geeft aan de dopeling (waar staat deze belofte overigens???), dan is het wel erg moeilijk te vatten als God zijn belofte niet nakomt en een dopeling bij t opgroeien zich afkeert van God en nooit meer terugkeert. Doet God dan valse beloften? Als je gelooft dat God het geloof zelf werkt in het hart dan is het wel heel vreemd dat Hij het belooft te werken in het hart van een dopeling, maar de dopeling later zelf verantwoordelijk wordt gehouden als ie verloren gaat.

De belofte dat God je Vader in Christus wil zijn, geldt toch voor heel de wereld??? Als je deze beloften alleen toepast op kinderen van gelovigen is het wel een heel selectief evangelie. En dat is nou echt onbijbels. Hij kwam niet voor de kinderen van de gelovigen of voor de Joden alleen maar voor een ieder die verloren is, dus voor iedereen. Hij zoekt juist het uitschot en het verachte. Hij kwam toch voor een verloren wereld?? Voor alle mensen? De belofte dat de Heere je zalig wil maken, Zijn bloed gestort heeft voor een ieder die dit wil geloven, is voor IEDER MENS!!! Waarom de kinderen uit de kerk dan gedoopt worden om die belofte en de rest van de wereld niet, is voor mij echt zo'n grote vraag!

Nog een keer de vraag: Wie zijn onder het nieuwe verbond? Degenen die geloven, die Hem aangenomen hebben, zij zijn kinderen van God. Zij zijn behouden door het bloed van de Middelaar. Het oude is verouderd en voorbij gegaan. Lees Hebreeen 9 - 12. DOOR HET GELOOF ALLEEN! Je komt dus niet in het nieuwe verbond door geboorte of doop! Maar de wedergeboorte! De doop is daar het teken van! Van de wedergeboorte.

Oude verbond: geboorte - besnijdenis - Jood - Israel
Nieuwe verbond: wedergeboorte - doop - christen - ingelijfd bij Israel

Het is eng om de zuigelingendoop los te laten, omdat het je het idee kan geven dat je kind dan niet veilig meer is ofzo... Die schijnveiligheid is echt heel gevaarlijk. Alsof je kind veilig is door doop, maar je kind is nooit veilig door de doop. Maar als je gelooft in de beloften die God geeft in Zijn Woord durf ik mijn kinderen zalig te noemen (want van hen is het koninkrijk van God zegt Hij immers Zelf) tot zij tot hun verstand gekomen zijn. Naar mate de tijd vordert komen ze tot hun verstand en tot hun eigen verantwoording. God vraagt niet meer verantwoording aan hen dan zij aankunnen. Net als je aan een zuigeling ook niet vraagt wie zijn vader en moeder zijn. Kunnen jonge kinderen in de buik al zalig zijn? Zeker, maar mogen wij van de veronderstelling al uitgaan door ze te dopen?
De zuigelingendoop veronderstelt iets: geloof in t kind, een belofte van God dat Hij het geloof wil werken... terwijl de Heere Zelf en Johannes de Doper de doop pas toepasten wanneer iemand zich bekeerde... laten we ons daaraan vast houden... laten we Jezus zelf volgen: onze kinderen zegenen en bekeerlingen dopen!


Ik merk een hoop onjuistheden in je visie op de kinderdoop. Ik zal ze nog een keer proberen weg te nemen:

- Je wordt niet door de doop in het verbond ingelijfd, dan zou je kinderen zo snel mogelijk moeten dopen. En krijg je taferelen als vroeger wel gebeurde, dat een voorganger of priester als het mis lijkt te gaan zo snel mogelijk naar het ziekenhuis moet komen om het kind te dopen voor het overlijdt want anders..... Dat is natuurlijk onzin. De doop is een zegel, een symbool. Het maakt iets zichtbaar wat al zo is. Als je aan het symbool krachten gaat toekennen krijg je de meest verkeerde gevolgtrekkingen.
- De doop kent beloften maar ook een eis. En dan kunnen we weer even terugkijken naar de besnijdenis. Werd iemand door de besnijdenis zalig? Nee. Was de besnijdenis een garantiebewijs dat het wel goed zou komen ondanks wat een Israeliet deed? Nee. Is de belofte dan krachteloos? Nee. Dat geldt overigens niet alleen de kinderdoop, je kan je ook als volwassene laten dopen en later toch God de rug toekeren. Dan zeg je toch ook niet: God kwam zijn belofte niet na? In de Bijbel heet dat "het verbond verbreken"
- Dat God wil dat ieder zalig wordt klopt. Er is echter een verschil tussen kinderen van gelovigen en ongelovigen. Volgens de Bijbel zijn kinderen van gelovigen heilig, apart gezet. Dat wil niet zeggen dat God hen wel wil redden en anderen niet.
- In het laatste stuk verwoord je aardig wat ik ook zeg. Je gelooft en vertrouwt op grond van Gods beloften dat onze kinderen zalig zijn totdat ze zelf tot verstand zijn gekomen en daar een keuze in moeten gaan maken. Vraag is dan vooral nog welk symbool wanneer moet worden toegepast.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 12:55

naamloos schreef:Met het oude verbond wordt niet het verbond met Abraham bedoelt: Lees 2 Korinte 3 eens, en Hebreeën 8 en 9 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw ​verbond​ heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. Het eerste ​verbond bevatte bepalingen voor de rituelen van de dienst en het aardse ​heiligdom. http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=3676

- Het verbond met Abraham heeft als teken de besnijdenis.
- Het Sinatitische verbond (oude verbond) heeft als teken de sabbat: Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.
- Het nieuwe verbond heeft als teken de beker.

En gelovigen uit de heidenen worden niet bij Israël ingelijfd, maar zij zijn samen met de gelovigen uit de Joden een nieuwe schepping, lid van het huisgezin van God. Ef. 2.


Thanks... nu ik t zo lees weet ik dat ik dit al wist....alleen dat het teken van het nieuwe verbond de beker is, is nieuw voor mij. Waar baseer je dit op?
Ik ben zelf nog niet zo lang overtuigd van de geloofsdoop. Er is nog veel uit te zoeken, maar voor mij staat vast dat dit de enige juiste doop is. Want Filippus zegt tegen de kamerling: Zo gij geloofd, dan is het geoorloofd. Dus voor mij is op grond van die tekst alleen al helder dat we alleen mogen dopen op geloof. Hoe het met die verbonden allemaal zit, het is voor mij soms echt een zoektocht... er zijn echt veel verbonden in het OT. Bedankt dat je even wat wilde uitleggen.
Laatst gewijzigd door 3parels op 17 okt 2017 13:37, 1 keer totaal gewijzigd.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 13:21

Marnix schreef:Ik merk een hoop onjuistheden in je visie op de kinderdoop. Ik zal ze nog een keer proberen weg te nemen:

- Je wordt niet door de doop in het verbond ingelijfd, dan zou je kinderen zo snel mogelijk moeten dopen. En krijg je taferelen als vroeger wel gebeurde, dat een voorganger of priester als het mis lijkt te gaan zo snel mogelijk naar het ziekenhuis moet komen om het kind te dopen voor het overlijdt want anders..... Dat is natuurlijk onzin. De doop is een zegel, een symbool. Het maakt iets zichtbaar wat al zo is. Als je aan het symbool krachten gaat toekennen krijg je de meest verkeerde gevolgtrekkingen.
- De doop kent beloften maar ook een eis. En dan kunnen we weer even terugkijken naar de besnijdenis. Werd iemand door de besnijdenis zalig? Nee. Was de besnijdenis een garantiebewijs dat het wel goed zou komen ondanks wat een Israeliet deed? Nee. Is de belofte dan krachteloos? Nee. Dat geldt overigens niet alleen de kinderdoop, je kan je ook als volwassene laten dopen en later toch God de rug toekeren. Dan zeg je toch ook niet: God kwam zijn belofte niet na? In de Bijbel heet dat "het verbond verbreken"
- Dat God wil dat ieder zalig wordt klopt. Er is echter een verschil tussen kinderen van gelovigen en ongelovigen. Volgens de Bijbel zijn kinderen van gelovigen heilig, apart gezet. Dat wil niet zeggen dat God hen wel wil redden en anderen niet.
- In het laatste stuk verwoord je aardig wat ik ook zeg. Je gelooft en vertrouwt op grond van Gods beloften dat onze kinderen zalig zijn totdat ze zelf tot verstand zijn gekomen en daar een keuze in moeten gaan maken. Vraag is dan vooral nog welk symbool wanneer moet worden toegepast.


Marnix, ik ben zelf vervend voorstander van de kinderdoop geweest tot afgelopen januari. Je kunt zeggen: er zitten een hoop onjuistheden in mijn visie op de kinderdoop, maar volgens mij heb ik in mijn stuk alleen maar weergegeven dat er heel veel visies op de kinderdoop zijn. Daarom is er ook zo'n hoop om te doen geweest voordat er een verbondsvisie op papier werd gezet. Zo geloven vrijgemaakten toch echt dat kinderen die gedoopt zijn, zalig zijn (dus inlijving in het nieuwe verbond), tot het tegendeel bewezen is (en als dit bewezen is vallen ze een soort weer uit het verbond, het was dus niet echt. Al kun je dit pas bij iemands dood echt zeggen, want hij kan zich nog weer bekeren. Het was een soort nep-inlijivng ofzo!) een voorondersteld geloof dus. Gelukkig merk ik uit jouw posting dat je dit niet voorstaat, want als je dit voorstaat gaat de oproep tot bekering en geloof verloren. Je ziet vaak dan ook een vervlakking van de prediking omdat zij alleen preken voor kinderen van God, de oproep tot bekering en geloof wordt achterwege gelaten, omdat allen gedoopt zijn. Ik ken veel vrijgemaakten en ik merk bij hen altijd een vreemde blik wanneer ik het heb over bekering en wedergeboorte. Dan zeggen ze: Maar je bent toch gedoopt? Kortom: de manier waarop het over de zuigelingendoop gedacht wordt is heel verschillend en dus heel verwarrend. Hierdoor ontstonden ook discussies toen de verbondsvisie op papier moest worden gezet rond 1800. De zuigelingendoop heeft dus alles met verbondsdenken en verbondvisie te maken. Wie is er begrepen in het nieuwe verbond? Is dit een voortzetting van het verbond met Abraham? Enz...
Gelukkig zijn er ook nog veel denominaties die zeggen dat de zuigelingendoop niet zalig maakt en dat de eis van geloof en bekering blijft staan voor ieder mens, gedoopt of niet. Hierdoor blijft de prediking ook gericht op de wedergeboorte. En dit zegent de Heere tot op de huidige dag! Dan geeft de doop geen vervlakking in de prediking, zoals dat wel is bij de vrijgemaakten.
Je zegt dat de doop beloften kent, maar waar staat deze belofte in de Bijbel?? In welk tekstgedeelte staat wat de belofte van de doop is? Want dat is per demoniatie ook verschillend. De één zegt: God beloofd niks persoonlijk, het is alleen een teken van de wedergeboorte en hierdoor wordt er aan de dopeling nog eens extra aangezegd dat de dopeling zalig moet worden en zonder bekering verloren gaat. Weer anderen zeggen dat God beloofd dat Hij de dopeling wil zalig maken en dat de doop daarvan het teken is. Weer anderen zeggen dat Hij de dopeling zalig gemaakt heeft, zoals ook het dankgebed van het formulier dat zegt... Het feit dat het allemaal zo verschillend is zegt genoeg: de Bijbel zegt nl niks over de belofte van de doop. Daarom heeft men zelf beloften bedacht. Sorry, misschien klinkt dat erg vervelend voor je, maar zeg me dan waar de belofte van de doop in het Woord staat.
De besnijdenis is inderdaad geen garantie om zalig te worden. Het is alleen een teken dat hij een afstammeling van Abraham is, hij weet dat hij een andere God heeft dan de heidenen en dat uit de nakomelingen van Abraham de Messias geboren wordt. Er wordt bij de besnijdenis ook niks beloofd tov de zaligheid, alleen wordt het land beloofd. Niet de komst van de Messias, die werd aan Adam al beloofd! Al hadden de joden wel een bevoorrechte positie meer te weten over het heilsplan van God dan de heidenen destijds, omdat zij het volk waren waaruit de Messias geboren zou worden, maar ook dat verschil is nu opgeheven toen het evangelie ook naar de heidenen gebracht werd. De eis van geloof geldt ook voor iedere Jood, net zoals hij voor de heidenen geldt, daarin is geen onderscheid.... geloof in de Messias.
Kinderen van gelovigen zijn inderdaad apart gezet, net als de kinderen van de joden. Dat geldt voor kinderen die ouders hebben die gelovig zijn. Dus wedergeboren ouders. Geen naamchristenen die elke zondag in de kerk zitten, door de weeks er met de pet naar gooien. Of mensen die wel ingeschreven staan. Kortom: dit geldt voor alle kinderen van gelovige ouders, geloofsdopers of zuigelingendopers. Wat betekent dat geheiligd zijn? Betekent dat zalig? Nee... dat geheiligd zijn betekent dat ze een bijzondere plek hebben, ze staan met hun neus bovenop Gods werk. Ze kunnen het elke dag zien. Aanschouwelijk onderwijs zeg maar. Hierdoor wil de Heere hen trekken. De gelovige ouders bidden ook voor hun kinderen, net als Monica dat deed. De Heere zegent dit. Dit geldt ook voor mannen waarvan hun vrouwen geloven, maar die zelf niet geloven. Zij staan ook bovenop Gods werk. Door die levende getuigenis elke dag te zien, wil de Heere de man ook trekken. Maar pas wanneer ze wedergeboren zijn, behoren ook ze tot de gelovigen, niet daarvoor. We dopen de ongelovige man toch ook niet op grond van het geloof van de vrouw? Waarom dopen we de kinderen dan wel? Beiden zijn toch geheiligd?
En welk symbool een kind krijgt dat nog niet tot zijn verstand gekomen is?? Geen symbool... want de Heere schrijft dit niet voor in Zijn woord. Waarom is de belofte van de Heere niet voldoende dat van hen het koninkrijk is? Maar de vraag rijst dan gelijk: vanaf welke leeftijd wordt een kind zelf ter verantwoording gehouden? Een kind van 3 snapt er nog niet veel van, maar een kind van 9 al behoorlijk, maar deze is ook nog niet aan te spreken vind ik... Maar dat is weer een ander verhaal.
Laatst gewijzigd door 3parels op 17 okt 2017 14:40, 2 keer totaal gewijzigd.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 17 okt 2017 13:32

Jesaja40 schreef:Hier gebruikt Paulus de woordkeuze "besnijdenis". Ook wij, Messiasbelijdende Joden kijken naar dit woordgebruik en zouden dat ook nu hanteren. De reden is dat Paulus met het noemen van de "Besnijdenis" daar het gehele Huis van Israël mee bedoeld. Zou hij het woord Joden gebruiken, dan zijn is dat de stam van Juda. Het luistert dus heel nauw om de juiste intentie van de schrijver te onderscheiden. Hier betrekt Paulus dus alle stammen. Als Paulus het woord Joden zou gebruiken dan hoorde hij daar zelf niet bij, als afstammeling van Benjamin.
En zij, die zich Messiasbelijdende Joden noemen, zien dat als een aanduiding voor het Huis van Israël. In de wekelijkse synagogale gebeden wordt ook het woordgebruik "Heel het Huis van Israël" gebezigd.

Paulus had voor het woord ''besnijdenis" ook het woord het "Huis van Israël" kunnen gebruiken. Wat leert ons dat? Hier zien wij dat Paulus twee groepen aanspreekt: het Huis van Israël en de gelovigen uit de volkeren.

Het Evangelie en de brieven zijn rijker in woordgebruik en veel dieper in betekenis.

Iedere Messiasbelijdende Jood hanteert kent dit woordgebruik en weet waarom het gaat. Dat is geen verwijt naar hen die dat gebruik niet kennen. Het is bedoeld om de etnische afkomst helder te krijgen. Wat zegt Paulus dan? Beste volksgenoten: jullie denken dat jullie door jullie afkomst een streepje voor hebt op de gelovigen uit de volkeren. Ho, ho, even met beide benen op de grond jullie,die tot het Uitverkoren Volk behoren, moeten beseffen dat jullie geen privilege hebben boven de gelovigen uit de volkeren. En gelovigen uit de volkeren, ook jullie moeten beseffen dat iedereen voor de Eeuwige gelijk is, ondanks de afkomst. Beiden hebben de genade van de Eeuwige nodig en beiden mogen pleiten op het verzoeningswerk van Yeshua.


Mee eens! Daarom draait het uiteindelijk alleen om de vraag: ken je Hem door een persoonlijk geloof? Voor besneden joden, voor kerkelijke mensen, voor kinderen van gelovigen... Wanneer je Hem kent, door een persoonlijk geloof, kun je belijden dat Hij voor je gestorven is en je met Hem in een nieuw leven bent opgestaan en mag je gedoopt worden. Zonder deze persoonlijke belijdenis kun je de doop niet toepassen.
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 17 okt 2017 14:35

3parels schreef:....alleen dat het teken van het nieuwe verbond de beker is, is nieuw voor mij. Waar baseer je dit op?
Luk. 22:20: "Evenzo nam Hij ook de drinkbeker na het gebruiken van de maaltijd en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe tesatament in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt."
In het Grieks wordt hier het woord 'diatheke' gebruikt. Dit woord kan ook vertaald worden met 'verbond'. Opvallend is dat in de Septuagint (Griekse vertaling van het O.T.) 'b'rit' (het Hebreeuws voor verbond) vertaald wordt met 'diatheke'.
De Naardense vertaling heeft dan ook (terecht m.i.): "Evenzo met de beker ná de maaltijd, zeggend: deze drinkbeker is het nieuwe verbond door mijn bloed, dat voor u vergoten wordt;"
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 17 okt 2017 16:42

3parels schreef:Marnix, ik ben zelf vervend voorstander van de kinderdoop geweest tot afgelopen januari. Je kunt zeggen: er zitten een hoop onjuistheden in mijn visie op de kinderdoop, maar volgens mij heb ik in mijn stuk alleen maar weergegeven dat er heel veel visies op de kinderdoop zijn. Daarom is er ook zo'n hoop om te doen geweest voordat er een verbondsvisie op papier werd gezet. Zo geloven vrijgemaakten toch echt dat kinderen die gedoopt zijn, zalig zijn (dus inlijving in het nieuwe verbond), tot het tegendeel bewezen is (en als dit bewezen is vallen ze een soort weer uit het verbond, het was dus niet echt. Al kun je dit pas bij iemands dood echt zeggen, want hij kan zich nog weer bekeren. Het was een soort nep-inlijivng ofzo!) een voorondersteld geloof dus. Gelukkig merk ik uit jouw posting dat je dit niet voorstaat, want als je dit voorstaat gaat de oproep tot bekering en geloof verloren. Je ziet vaak dan ook een vervlakking van de prediking omdat zij alleen preken voor kinderen van God, de oproep tot bekering en geloof wordt achterwege gelaten, omdat allen gedoopt zijn. Ik ken veel vrijgemaakten en ik merk bij hen altijd een vreemde blik wanneer ik het heb over bekering en wedergeboorte. Dan zeggen ze: Maar je bent toch gedoopt? Kortom: de manier waarop het over de zuigelingendoop gedacht wordt is heel verschillend en dus heel verwarrend. Hierdoor ontstonden ook discussies toen de verbondsvisie op papier moest worden gezet rond 1800. De zuigelingendoop heeft dus alles met verbondsdenken en verbondvisie te maken. Wie is er begrepen in het nieuwe verbond? Is dit een voortzetting van het verbond met Abraham? Enz...

Gelukkig zijn er ook nog veel denominaties die zeggen dat de zuigelingendoop niet zalig maakt en dat de eis van geloof en bekering blijft staan voor ieder mens, gedoopt of niet. Hierdoor blijft de prediking ook gericht op de wedergeboorte. En dit zegent de Heere tot op de huidige dag! Dan geeft de doop geen vervlakking in de prediking, zoals dat wel is bij de vrijgemaakten.
Je zegt dat de doop beloften kent, maar waar staat deze belofte in de Bijbel?? In welk tekstgedeelte staat wat de belofte van de doop is? Want dat is per demoniatie ook verschillend. De één zegt: God beloofd niks persoonlijk, het is alleen een teken van de wedergeboorte en hierdoor wordt er aan de dopeling nog eens extra aangezegd dat de dopeling zalig moet worden en zonder bekering verloren gaat. Weer anderen zeggen dat God beloofd dat Hij de dopeling wil zalig maken en dat de doop daarvan het teken is. Weer anderen zeggen dat Hij de dopeling zalig gemaakt heeft, zoals ook het dankgebed van het formulier dat zegt... Het feit dat het allemaal zo verschillend is zegt genoeg: de Bijbel zegt nl niks over de belofte van de doop. Daarom heeft men zelf beloften bedacht. Sorry, misschien klinkt dat erg vervelend voor je, maar zeg me dan waar de belofte van de doop in het Woord staat.
De besnijdenis is inderdaad geen garantie om zalig te worden. Het is alleen een teken dat hij een afstammeling van Abraham is, hij weet dat hij een andere God heeft dan de heidenen en dat uit de nakomelingen van Abraham de Messias geboren wordt. Er wordt bij de besnijdenis ook niks beloofd tov de zaligheid, alleen wordt het land beloofd. Niet de komst van de Messias, die werd aan Adam al beloofd! Al hadden de joden wel een bevoorrechte positie meer te weten over het heilsplan van God dan de heidenen destijds, omdat zij het volk waren waaruit de Messias geboren zou worden, maar ook dat verschil is nu opgeheven toen het evangelie ook naar de heidenen gebracht werd. De eis van geloof geldt ook voor iedere Jood, net zoals hij voor de heidenen geldt, daarin is geen onderscheid.... geloof in de Messias.


Ik denk dat vrijgemaakten het niet zien als "nep-inlijving" mocht het misgaan. Zoek maar eens wat over de discussie met Kuiper die zei dat als een kind later afviel, de doop maar "geknoei met water" was, wat juist werd bestreden. Zoals is eerder heb gewezen naar de gelijkenis van de verloren zoon: De zoon is kind van vader. Ook als hij weggelopen is. Op dat moment heeft hij zich buiten het verbond geplaatst en deelt hij niet in de zegeningen van de vader omdat hij niet met de vader leeft. Maar als hij opstaat en besluit om naar huis te gaan staan zijn vader hem al met open armen op te wachten en als de zoon zegt: "Noem me maar slaaf want ik ben het niet waard uw kind te heten" zegt de Vader: "Mijn zoon die dood was is weer levend". Ik ken weinig vrijgemaakten die over hun kinderen die God verlaten hebben zeggen: Ach ze zijn gedoopt dus het komt wel goed. Maar ook niet die zeggen: De doop was een nep-inlijving, het stelde niets voor. Het zegt vooral iets over de Vader die dat kind als zijn kind ziet en zo op de uitkijk staat, of zijn verloren zoon weer terugkeert. En waarvan het kind dan soms ook in de ellende zit en terugdenkt aan die tijd en weet: Bij mijn vader had ik het zoveel beter.

Verder moet je als gedoopte ook bij het opgroeien dit toe-eigenen en moet het persoonlijk voor je worden. Dat is wedergeboorte, maar als je gelooft en in een gelovige gezin opgroeit en niet zoals de verloren zoon weggaat en weer terugkeert, kan dit wel een geleidelijk proces zijn waarvan je niet precies het moment kan aanwijzen. Als je de brieven van Paulus leest zijn die ook niet Neel erg teruggespitst op wedergeboorte, ook al waren ze voor de hele gemeente... maar vooral op heiliging: Hoe leef je als christen, hoe volg je Hem na. Ik denk dat de preken in de kerk ook zo mogen zijn. (wat niet wil zeggen dat er geen ruimte is voor oproepen tot inkeer van hen die zijn afgedwaald)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 18 okt 2017 10:58

3parels:
Ik ben zelf nog niet zo lang overtuigd van de geloofsdoop. Er is nog veel uit te zoeken, maar voor mij staat vast dat dit de enige juiste doop is. Want Filippus zegt tegen de kamerling: Zo gij geloofd, dan is het geoorloofd. Dus voor mij is op grond van die tekst alleen al helder dat we alleen mogen dopen op geloof. Hoe het met die verbonden allemaal zit, het is voor mij soms echt een zoektocht... er zijn echt veel verbonden in het OT. Bedankt dat je even wat wilde uitleggen.


Als reactie hierop een beknopte uitleg van de bijbelse verbondenleer:

a.De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. en geldt voor alle gelovigen van Adam tot de voleinding. Daarom noem ik dat het basale verbond.

b.Maar zo is het niet met het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden. Dat zijn sub-verbonden die dienstbaar zijn aan de uitwerking van heilshistorie. Want niet Israël en niet de kerk, maar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij uit het geslacht van Abraham geboren moest worden en naar Zijn mensheid als de zoon van David nog steeds een bijzondere relatie met dat volk heeft sloot God een verbond met Abraham en zijn fysieke nageslacht. Dit verbond en al de later binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden rust dus wel op het basale verbond, maar is slechts daaraan dienstbaar en betreft dus niet alle gelovigen maar alleen het zaad van Abraham.Daarom heeft het basale verbond eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd; de beloften vielen toen althans voor het oog, praktisch samen. Maar sinds de komst van de Messias heeft zich dat uitgekristalliseerd en hebben alleen die uit het geloof zijn deel aan de basale beloften van het N.V.

c.De rechtvaardiging uit het geloof en de belofte van de besnijdenis van het hart door de H.Geest hebben wij dus wel gemeenschappelijk met de Joden. Want die berusten op het basale verbond dat sinds de Messias het door Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft nu het N.V. in Zijn bloed heet. Maar dat geldt dus niet voor de specifieke beloften uit het verbond met Abraham m.b.t. het beloofde land, Jeruzalem en de troon van David etc. Daarom noemt Paulus in Hebr.8 en 10 wel de basale beloften van het N.V. maar laat de context waarin deze belofte in Jer.31 en bij al de profeten staat weg. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. Het verbond met Abraham rust dus wel op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden.

d. En dat de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond samenvatten heeft natuurlijk ook zijn desastreuze gevolgen voor lezen van het hele O.T. Want zo is er natuurlijk ook geen ruimte voor de geheel eigen en van de Gemeente v.Chr. onderscheiden identiteit en positie van Israël als heilsorgaan in het eschaton van het Koninkrijk..En daarom zitten we nu al bija70jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en weten het theologisch geen plaats te geven. Wat ik dus in die geref.verbondsleer mis is het inzicht in deze bredere relaties van de Schrift. Ik heb het hier zo kort en bondig mogelijk samengevat en meen hier een bijbels alternatief te bieden voor die geref. verbondstheologie en breng dit in alle bescheidenheid onder aller aandacht.gr: ereunao

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 18 okt 2017 15:38

Even een stukje uit het RD:

Evenals het calvinisme heeft de doperse geloofsrichting grote invloed gehad op de vorming van de Nederlandse mentaliteit. In het noorden en westen van ons land heeft, zeker in het begin van de Reformatie, Menno Simons misschien wel meer aanhangers gehad dan Calvijn.
Zelfs Calvijns vrouw, Idelette van Buren, behoorde voor haar huwelijk met de reformator tot de doperse richting. Dit alles zet de term calvinistisch in een ander licht.

Een zin uit een artikel in het RD van vrijdag 13 oktober 2017
https://www.rd.nl/opinie/hoe-calvinisti ... -1.1437393
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron