mona schreef:Dit vind ik een bijzondere conclusie. Hoe onderbouw je dit?
Heb je daar cijfers van? Geldt dit wereldwijd?
Dat is helemaal niet moeilijk te onderbouwen. De zgn. geloofsdoop is pas na 1500 in zwang gekomen. Tot die tijd werden vrijwel alle christenen als kind gedoopt (tenzij ze natuurlijk uit een ongelovige omgeving tot geloof kwamen). Dan is 90% denk ik nog maar aan de lage kant. Bovendien, als je alle christenen gaat tellen naar het kerkgenootschap waar ze bij horen en waar de kinderdoop gepraktizeerd wordt, dan kom je ook (bij benadering natuurlijk, ik kan er best 10% naast zitten) op dit getal uit.
mona schreef:Ja Elbert. Zo mooi komen de woorden van de Heere Jezus tot zijn recht:
Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
Als je niet gelooft, mag je dus niet gedoopt worden, want dan mis je de zaak waarvan de doop een teken is.
Nu komen we bij een herhaling van zetten. In de praktijk wordt een belijdenis van het geloof gevraagd. Van degene die daartoe zelf in staat is, vragen we dit om door hun eigen mond te belijden. Wie daartoe niet in staat is, voor hen is over het algemeen hun vader en/of moeder hun mond.
Of zoals de kerkvader Hippolytus (ca. 220 n.C.) het verwoordt:
"In de eerste plaats moet u de kinderen dopen. Allen, die zelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Maar voor diegenen, die nog niet zelf kunnen spreken, moeten de ouders spreken of iemand anders die tot de familie behoort."
mona schreef:Nou, ik laat het niet samenvallen, dat kan nooit. De doop komt NA geloof.
Niet van te voren en niet tegelijkertijd, want dat kan niet. Maar er na. Omdat het laat zien wat er gebeurd ís.
Wat bedoel je precies met de woorden: God werkt niet zo, vroeger niet en nu nog niet?
In de Bijbel is God altijd de eerste en het is voor ons niet (goed) zichtbaar wanneer God in een mensenhart gaat werken. Daarom werkt Hij in een natuurlijke orde: Hij gaat een verbond aan met de gelovigen en hun kinderen. Daarbij rekent Hij de kinderen van de gelovigen tot Zijn kinderen, door de hele Bijbel heen. Kijk naar Izaak, Jakob, alle joodse kinderen. Ook de kinderen die tot het nieuwe verbond behoren en ergo, dus ook de kinderen van gelovige heidenen zoals wij. Als dat zo is, en dat is zo, geldt dat de tekenen die bij dat verbond horen, hen ook toekomen, inclusief de doop. Het is ondoenlijk om daarvoor alle bijbelteksten op te noemen, want de Bijbel staat er vol mee. Daarom verwees ik in mijn vorige antwoord naar deze site, waar dit uitputtend behandeld wordt en waar in al die jaren dat ik over de kinderdoop schrijf nog niemand in staat is geweest om het te weerleggen:
http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense.
Als iemand gaat mopperen over het feit dat het in het Engels is, wil ik deze site wel voor jullie vertalen, al is het een hele klus.
mona schreef:Ik heb nooit ontkent dat dat zo is. God werkt door de geslachten heen. Het is een voorrecht en genade als je gelovige ouders mag hebben en dat je bij de Bijbel op mag groeien. Dat mag ik in mijn eigen familie heel duidelijk zien. Maar het betekent niet dat de inhoud van doop daardoor verandert, want:
Dus je denkt dat het feit dat God door de geslachten heen werkt, haaks staat op de inhoud van de doop? Nou, daar zou ik toch nog maar eens goed over nadenken.
mona schreef:En waarom kan je dat niet zeggen? Omdat je het op dat moment niet kunt weten. Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen.
Dat kan ik weldegelijk. Want bij de doop gaat het niet om bewijzen van wat de dopeling allemaal heeft, maar om geloof in wie de God van die dopeling is! Ook het geloof dat God de God van je kinderen is. Wie is hier nu de geloofsdoper: degene die gelooft dat God ook de God van je kind is, of degene die eerst bewijzen wil zien? Het is een kwestie van ongeloof als je je kind niet laat dopen.
mona schreef:Ook binnen het verbond met Abraham moeten de Israelieten persoonlijk in God geloven, anders zijn zij niet gered. Er zijn genoeg voorbeelden in de Bijbel waarvan de vader God diende en waarvan de zoon de afgoden ging dienen.
Ja dat klopt. Maar wachtte God eerst met het geven van verbondstekenen aan die kinderen tot ze bewezen hadden dat ze in God geloofden? Of ging dat juist andersom? Het ongeloof van de kinderen was een kwestie van verbondsbreuk: een verbreking van de relatie die er al was en die door God eenzijdig is aangegaan.
mona schreef:Wat betreft de verloren zoon: dat heeft Jesaja al uitgelegd.
Niet de Bijbelse Jesaja. De forummer Jesaja zegt dat het om een joodse gelijkenis ging die niet op ons van toepassing is. Welnu, dit verhaal staat inderdaad in een joodse context (nl. het ongeloof van de joodse leiders), maar is breder toepasbaar. Want waarom zou de heiden Lukas dit opgetekend hebben en het aan de heiden Theofilus hebben opgestuurd? Omdat dit een boodschap betreft die breder is dan alleen de joodse context. God is niet alleen een God van joden, maar ook van heidenen. En die heidenen, die kunnen zich wonderwel vinden in de boodschap van de verloren zoon. Dat is namelijk het evangelie voor hen!
mona schreef:Nogmaals: Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen. Alvast dopen, maar weten dat er toch nog wel een wedergeboorte plaats moet vinden, mist het Bijbels fundament.
Nogmaals: toerekening is een zaak van God en God werkt door middel van Zijn verbond. Het vragen aan baby's om te bewijzen dat ze wedergeboren zijn is niet alleen een vorm van onbarmhartigheid, maar is bovendien een kwestie van ultieme onkunde, want het miskent hoe God in de Bijbel met kinderen omgaat.
mona schreef:Je zegt met je eigen woorden hierboven dat je niet kunt weten of de kinderen wedergeboren zijn.
Dat hoef ik ook helemaal niet te weten. Waarom denk je dat jij dat wel moet weten? Ik hoef alleen maar te weten of God ze als Zijn kinderen behandelt en dat doet Hij ook. Dus worden onze kinderen in Zijn Naam gedoopt. Zij worden in Zijn Naam ondergedompeld. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, dat is onmogelijk.
Onze kinderen worden gedoopt omdat God
eenzijdig met hen een relatie is aangegaan. Dat kun je niet zien van het kind en dat kun je nog niet horen van het kind. Maar je kunt het wel horen in het Evangelie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)