Kinderdoop: graag jullie hulp

[Marnix]

Dat is niet waar hoor, en ik ben daar het bewijs van.

Verder denk ik inderdaad niet dat jullie tot elkaar komen, zolang de ene partij vanuit de verbondsvisie de doop bekijkt, en de ander vanuit de Bijbel.
Het ontstaan van de verbondvisie is het bestuderen waard. Deze visie bestaat pas ongeveer 500 jaar, bedacht door Zwingli en uitgewerkt door H. Bullinger. Het is gebaseerd op de vervangingstheologie. Voor die tijd was er helemaal niet zo'n theologie, en al helemaal niet in de Bijbel. In de Bijbel staat gewoon wat de Heere Jezus Zelf zegt als Hij de doop instelt:
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen. Mattheus 28
Net zo duidelijk als toen Hij het Avondmaal instelde:
En Hij nam brood en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het aan hen met de woorden: Dit is Mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis. Lukas 22

Sorry, de opmerking dat de een vanuit de verbondsvisie de doop bekijkt en de ander vanuit de Bijbel vind ik flauw en bovendien hooghartig. Je impliceert daarmee dat de groep die het niet met je eens is, niet de Bijbel als leidraad gebruikt. Ik kan je verzekeren, ondanks dat we het niet met elkaar eens zijn, baseer ik mijn mening net zo goed als jij op de Bijbel. Je moet uitkijken om mensen die een andere visie ergens over hebben dan jij, af te doen als mensen die de Bijbel niet raadplegen maar hun mening ergens anders op baseren. Dan polariseer je en dat leidt alleen maar tot conflicten. De kinderdoop bestaat dan ook een stuk langer dan 500 jaar.

Wat ik bedoelde met dat de ene groep de ander niet overtuigt van hun ongelijk zit hem in het woord "groep". Dat er af en toe mensen van inzicht wisselen op dit punt klopt. Maar de ene groep kan de andere groep al die tijd niet van hun ongelijk overtuigen.

Wat Mattheus 28 (wat niet de instelling van de doop is, die was er al, maar dat terzijde) betreft heb ik al eerder aangegeven: De discipelen kregen de opdracht het evangelie te brengen aan mensen en als ze Jezus gaan volgen, hen te dopen. Dat is in de protestantse kerken ook de gewoonte. Als iemand die niet gelooft, het evangelie hoort en tot geloof komt wordt hij / zij gedoopt.

[rotterdam]

Wat is daar onbijbels aan?
Verloren schaap en verloren zoon: het gaat om de zoekende Herder en de liefdevolle Vader.
Iedereen die zich verloren weet, mag komen, want dat is wat Jezus zegt: Ik ben gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was.
Ik ben niet gekomen om te veroordelen maar om te behouden.
Graag wil ik van je weten waarom je dat steeds aanhaalt mbt de kinderdoop.


Je bouwt telkens van die voorwaarden in, nu weer "iedereen die zich verloren weet"
Dat staat er niet in de Bijbel. Kan of mag het niet zonder menselijke inbreng ?
Waarom haal ik dit aan bij de doop ? Jij hebt een rare kudde - alleen maar schapen, waar zijn de lammetjes ?

Zo ook bij mijn voorbeeld van de overspelige vrouw - Christus zegt "Ik veroordeel je niet - gaat heen en zondig niet meer".
Jij doet het tegenovergestelde - ze moet zich eerst verloren weten en dan volgt er vrijspraak.




En ik zou van jou ook graag antwoord krijgen op de vraag die ik je gesteld heb:
22 sep 2017 12:08 Ik vind het jammer dat ik nog steeds geen Bijbelse onderbouwing heb van wat de Heere Jezus belooft bij de instelling van de kinderdoop. Ik heb er al een paar keer om gevraagd.
Rotterdam, kan jij mij die onderbouwing geven?


Nee dat kan Rotterdam niet op de manier die jij wil horen, Rotterdam is niet van de afdeling sola scriptura. sorry.
Maar ik vind dat anderen heel goede en duidelijke argumenten hebben gegeven, pagina's vol.

Heb je een reactie op mijn voorbeeld van de verlamde man met zijn vrienden bewust achterwege gelaten ?

[mona]

Sorry, de opmerking dat de een vanuit de verbondsvisie de doop bekijkt en de ander vanuit de Bijbel vind ik flauw en bovendien hooghartig. Je impliceert daarmee dat de groep die het niet met je eens is, niet de Bijbel als leidraad gebruikt.

Dit is zeker niet mijn bedoeling om hooghartig te zijn! Excuus als ik zo over ben gekomen
Ik bedoel dat de verbondtheologie mbt tot de kinderdoop niet in de Bijbel staat. Daarmee zeg ik niet dat jij in je leven de
Bijbel niet als leidraad zou gebruiken, maar dit staat gewoon niet in de Bijbel, omdat deze theologie/visie/gedachte pas later is ontstaan.
En als ik dan de discussie lees tussen jou en Nina, dan zie ik dat jouw argumenten steunen op het zaadverbond met Abraham als het gaat om natuurlijke en geestelijke kinderen van Abraham, in relatie tot doop en besnijdenis. En daar zit een stukje vervangingstheologie in. Ik ben benieuwd of je daar achter staat.
Messiasbelijdende Joden laten zich evengoed dopen, ook al zijn ze besneden. Daaraan kan je zien dat de doop niet in plaats in gekomen van de besnijdenis.

De kinderdoop bestaat dan ook een stuk langer dan 500 jaar.

Dat weet ik natuurlijk ook. Ik heb niet niet over de kinderdoop die 500 jaar bestaat, maar de verbondstheologie. Wel even goed lezen.

Dat is in de protestantse kerken ook de gewoonte. Als iemand die niet gelooft, het evangelie hoort en tot geloof komt wordt hij / zij gedoopt.

Waarom wordt dat dan nu niet meer gedaan? Ik heb tig jaren in de kerk gezeten, zonder te geloven. En toch was ik al die jaren al gedoopt...

[Marnix]

Excuses aanvaard, ik weet dat je het niet zo bedoelt maar het kwam wel zo over.

Omdat je al gedoopt was en Gods beloften niet veranderen. Je bent een verbondskind, ook als verloren Zoon. Hij blijft klaarstaan en uitzien naar je terugkomst. Je hoeft als je thuiskomt bij de Vader niet opnieuw Zijn kind te worden. Dat was je al die tijd al. De gelijkenis van de verloren zoon is wat dat betreft prachtig. En ik ben het niet met je eens dat er voor mijn visie geen Bijbelse gronden te vinden zijn. Mensen met mijn visie hebben ook een Bijbelse onderbouwing en die heb ik hier uitgebreid verteld.

Ik geloof niet dat Israel is vervangen door de heidenen, de heidenen zijn erbij gekomen en delen nu in de beloften. Het nieuwe verbond geldt alle gelovigen en ik geloof dat de kinderen daar bij allen ook in delen.

[Veendam]

Quote naamloos:naamloos schreef:
Ook de kinderen van de Israëlieten horen niet autoatisch tot het nieuwe verbond.
Voor hen geldt evengoed: wat uit het vlees geboren is dat is vlees, ook zij moeten geloven en wederomgeboren worden.

Want niet híj is ​Jood​ die het in het openbaar is, en niet dát is ​besnijdenis​ die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar híj is ​Jood​ die het in het verborgene is, en dát is ​besnijdenis, die van het ​hart​ is, naar de geest, niet naar de letter.

Een gelovige Jood is een geestelijk en natuurlijk kind van Abraham. Het eerste via geboorte, het tweede via geloof.
Gelovige uit de heidenen zijn alleen, door het geloof, geestelijke kinderen van Abraham.

Inderdaad, maar de (lichamelijke) kinderen van de Israëlieten hoorden wel automatisch tot het Verbond van de Sinaï.
Dit is een verschil in de basis tussen de voorstanders van de kinderdoop en de volwassendoop.
Mag er daarom over verschillen gesproken worden tussen die twee groepen ?
Ja, maar zowel mensen die voorstander van de kinderdoop zijn als die voorstander van de volwassendoop zijn houden van God en willen Hem dienen boven alles en tevens hun naaste liefhebben als zichzelf. Bovenal willen ze beiden goed doen, in het bijzonder aan hun broeders en zusters IN CHRISTUS en achten de ander uitnemender dan zichzelf.

Het verschil blijft nog steeds vastzitten op het verschil voor wie het Verbond nu van toepassing is.
Daar kan je dus nog 100 pagina 's op dit forum over volschrijven maar dat zal niets helpen als we niet open staan voor de argumenten van de ander.
Vasthouden aan de Verbondsvisie dan komt het uit op de kinderdoop.
Vasthouden aan de vervangingstheologie dat de Kerk in de plaats van Israël is gekomen dan kom je ook uit op kinderdoop.
Als iemand niet de Verbondstheologie aan hangt of de vervangingstheologie dan komt deze uit op volwassendoop.

[mona]

Omdat je al gedoopt was en Gods beloften niet veranderen. Je bent een verbondskind, ook als verloren Zoon. Hij blijft klaarstaan en uitzien naar je terugkomst. Je hoeft als je thuiskomt bij de Vader niet opnieuw Zijn kind te worden. Dat was je al die tijd al.

Dat is het verschil tussen ons. Ik was Zijn kind niet Marnix, toen ik gedoopt werd. Ik ben pas vijf jaar geleden tot geloof gekomen.

[Marnix]

Ik ben benieuwd of God dat ook zo ziet

[elbert]

Nou inderdaad, heel mooi.Een gloofsbelijdinis wat uit trappelen bestaat. En dat zegt iemand die de geloofsbelijdenissen van geloofsdopers wegzet als ' het gaat alleaal om jezelf'.
Inderdaad, dan zijn een paar schoppen van een ongeboren baby heel wat geloofwaardiger.
En later wist diezelfde Johannes niet meer of Jezus degene was die komen zou, of dat ze een ander moesten verwachten.
Als baby had hij het dus beter begrepen.

Laat je hier nu een kind spreken in de buik van de moeder of laat je hier nu in de moeder een kind buikspreken?

Laten we de bijbeltekst er even bijpakken:

41 En toen Elizabet de groet van Maria hoorde, gebeurde het dat het kindje opsprong in haar buik; en Elizabet werd vervuld met de Heilige Geest,
42 en zij riep met luide stem en zei: Gezegend ben je onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van je buik.
43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?
44 Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik.

Wat lezen we hier dus:
- als Maria Elizabet groet, springt het kind Johannes op in haar buik
- Elizabet wordt vervuld met de Heilige Geest
- en zegt (door de Heilige Geest) dat het kind van vreugde opsprong in haar buik.

Dit is dus niet zomaar wat getrappel van een ongeboren baby, maar een uiting van vreugde van de ongeboren Johannes over het feit dat de moeder van de ongeboren Messias (en dus de Messias zelf) binnenkomt. Dat is, volgens de Bijbel, het getuigenis van de Heilige Geest.
Wie dat niet gelooft, of hij nu geloofsdoper is of niet, weerspreekt de Heilige Geest.

[mona]

Dit is dus niet zomaar wat getrappel van een ongeboren baby, maar een uiting van vreugde van de ongeboren Johannes over het feit dat de moeder van de ongeboren Messias (en dus de Messias zelf) binnenkomt. Dat is, volgens de Bijbel, het getuigenis van de Heilige Geest.
Wie dat niet gelooft, of hij nu geloofsdoper is of niet, weerspreekt de Heilige Geest.

Volgens mij is - hier in dit topic - niemand die dit ontkent, ook al wek je dat idee wel, als ik je laatste woorden lees.
Het gaat er alleen om dat op je op dit feit geen kinderdoop kunt baseren.

[dalethvav]

Laten we de bijbeltekst er even bijpakken:
Wat lezen we hier dus:
- als Maria Elizabet groet, springt het kind Johannes op in haar buik
- Elizabet wordt vervuld met de Heilige Geest
- en zegt (door de Heilige Geest) dat het kind van vreugde opsprong in haar buik.

Dit is dus niet zomaar wat getrappel van een ongeboren baby, maar een uiting van vreugde van de ongeboren Johannes over het feit dat de moeder van de ongeboren Messias (en dus de Messias zelf) binnenkomt. Dat is, volgens de Bijbel, het getuigenis van de Heilige Geest.
Wie dat niet gelooft, of hij nu geloofsdoper is of niet, weerspreekt de Heilige Geest.

Werkelijk, elbert, als dít nu een argument moet zijn om de kinderdoop te verdedigen, dan wordt mijn mening om vóór geloofsdoop te zijn alleen maar sterker. dan heb je er dan weer wel mee bereikt.

[Marloes1g]

Even een persoonlijk advies voor Mona van een ouwe gelouterde pelgrim die al 38 jaar op de Weg is.
Bijt je niet zo fanatiek vast in deze zaak want geloof me nou maar ik weet zo ongeveer in welk kerkgenootschap je kerkt en daar zijn wel meer dwalingen want geen kerkgenootschap is helemaal zuiver al wordt het tegendeel beweert.
Grote vraag is dan: Is het een dodelijke dwaling? Want dan moet je wegwezen!
Hoe kom je daar achter?
Is de Heere nog aanwezig daar? Wil Hij door middel van de Heilige Geest nog werken in je ziel, bestraffen, vertroosten, bemoedigen je doen wassen en toenemen in de kennis van God en de Heere Jezus Christus.
Onderzoek dat eens ernstig want zo val je van het een in het ander en het leidt tot alleen maar tot grotere problemen en daar is niemand mee gediend.
Sterkte ermee.

[mona]

Dit is toch een discussieforum?

Maar goed, misschien is het inderdaad verstandig om me terug te trekken.
Excuus als ik fout ben geweest, of drammerig, of een verkeerde toon heb gebruikt.
Het Beste gewenst voor allen.

Groet, Mona

[Marnix]

Klopt. Ik vind de discussie waardevol en leerzaam en ik vind ook dat het gesprek doorgaans op een respectvolle en inhoudelijk goede manier met elkaar wordt gevoerd. Dat heb ik wel eens anders gezien. Dus wat mij betreft is terugtrekken helemaal niet nodig.

[rotterdam]

Ik heb tig jaren in de kerk gezeten, zonder te geloven. En toch was ik al die jaren al gedoopt...

Nee joh niet weg gaan nu, ik heb nog een paar vragen openstaan - mag desnoods ook in een PB.

Sorry Mona, maar daar begrijp ik helemaal niks van, waarom ga je jaar-in-jaar-uit naar de kerk zonder te geloven ?

Was (ben) je belijdend lidmaat ?

[Chaya]

Dit is toch een discussieforum?

Maar goed, misschien is het inderdaad verstandig om me terug te trekken.
Excuus als ik fout ben geweest, of drammerig, of een verkeerde toon heb gebruikt.
Het Beste gewenst voor allen.

Groet, Mona

Mona, je bent de discussie zelf begonnen. En ik, en met mij zoveel anderen, begrepen het niet. En nog steeds niet.
Dat kan aan ons liggen.
Maar je bent deze discussie wel begonnen met een doel.
En nu het niet lukt om alom begrip, bijval of meeleven te krijgen, geef je aan te vertrekken, terwijl men nog steeds niet kan begrijpen hoe deze volkomen andere zienswijze nu tot stand kwam, ondanks je uitgebreide postings.
Ik weet dat je in een gemeente kerkt, waar de voeding schraal is, ik kerk ook in zo'n gemeente.
Je kunt dan vertrekken of blijven, wij kozen beiden om te blijven.
Maar wat dit nu met een veranderd beeld op het dopen te maken heeft, is mij nog steeds een raadsel.
Wij voelden ons verwant aan elkaar, begrepen elkaar en nu niet meer, want de volwassendoop zit ertussen.

Wat is er toch met je gebeurd???