Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Zing jij in de komende doopdienst ook even het 6e en het 7e vers erbij? Het verbond is met Abraham gemaakt, en zijn nageslacht.

Psalm 105 onberijmd:
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.
10 Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening,
voor Israël als een eeuwig verbond,
11 door te zeggen: Ik zal u het land Kanaän geven,
het gebied dat uw erfelijk bezit is.


Na berouw is er bij de Heere altijd vergeving.

Abraham is vader van de Joden, die besneden zijn. In Romeinen 4 wijst de apostel Paulus er op, dat Abraham al geloofde en de gerechtigheid van God ontving, toen hij nog niet besneden was. Daarom is Abraham ook de vader van de gelovigen uit de volken die niet besneden zijn. Dit stemt overeen met Efeze 3:6 waar we lezen dat de heiden mede-erfgenamen zijn van dezelfde belofte (als de Joden), namelijk de beloften van Gods Genadeverbond. Zo kan hij genoemd worden: “een vader is ons allen” (Rom.4:16). Dit moet dan wel betekenen: vader van alle gelovigen.

Je laatste zinnetje "na berouw is er bij de Heere altijd vergeving" klinkt mooi maar is het Bijbels ?
Ik vraag het nog maar eens een keer want er komt geen antwoord, dat verloren schaap, had dat schaap berouw ?
Was het weggelopen of was het verloren ? Dat zegt de Herder wel, ook de Vader van de verloren zoon zegt dat ook.

Weet je Mona, in Johannes 8 brengen ze die overspelige vrouw bij Christus, "En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zei-de tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo ver-oordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer".

Hier is het anders ; Niet: zondig niet meer en dan zal ik u niet veroordelen. Gelukkig niet, dan zou ze het zelf moeten verdienen.

Bij Christis is er de vreemde onnavolgbare vrijspraak, die is niet in een theorietje te vangen.

Bij die verlamde man, die ze door het dak laten zakken voor de voeten van Jezus staat er
Jezus hun geloof ziende (d.i. het geloof van die vrienden) zegt hij tegen de verlamde "uw zonden zijn u vergeven".

[rotterdam]

Ik geloof zeker dat God het verlorene zoekt en daarom ook roept, trekt en soms terugbrengt. Maar als mensen Hem vaarwel zeggen en niet terugkeren? De voorbeelden zijn er helaas genoeg. De doop is niet een garantiebewijs voor de hemel, we hebben ook een verantwoordelijkheid en hoe dat precies zit weet ik ook niet, God is nooit ontrouw aan Zijn verbond. Mensen soms blijvend wel. Jezus zegt ook: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijlsnheb ik u niet willen verzamelen zoals een hen haar jongen verzamelt, maar jullie hebben het niet gewild. De oproep om te volharden is niet een lege oproep omdat God toch altijd wel zal zorgen dat het goedkomt. Maar God blijft altijd trouw aan Zijn beloften.

De makke zit in dat woordje SOMS - soms terugbrengt.
Dat verzin je zelf dat staat er niet bij.
Je gaat uit van "wat voor ogen is".

Ik mis een reactie op het dankgebed na de doop - klopt dit niet volgens jou ?

[Cathy]

Bij die verlamde man, die ze door het dak laten zakken voor de voeten van Jezus staat er
Jezus hun geloof ziende (d.i. het geloof van die vrienden) zegt hij tegen de verlamde "uw zonden zijn u vergeven".

Mooi he. Jezus is niet bepaald narrow-minded. Daar word ik altijd blij van; daar stel ik mijn vertrouwen op.
God heeft mij aangenomen als Zijn kind met heel mijn hebben en houden. Dat is inclusief mijn kinderen. Met dat vertrouwen heb ik hen ten doop gehouden.
Dat is bij gelovige ouders met verstandelijk gehandicapte kinderen, die misschien nooit tot een duidelijke uitspraak kunnen komen, ook zo.
Nee, daar kan ik geen tekst over vinden in de Bijbel maar toch stel ik daar mijn vertrouwen op.

[Marnix]

De makke zit in dat woordje SOMS - soms terugbrengt.
Dat verzin je zelf dat staat er niet bij.
Je gaat uit van "wat voor ogen is".

Ik mis een reactie op het dankgebed na de doop - klopt dit niet volgens jou ?

Zeker klopt dat. God sluit een verbond met dat kind wat betekent dat een kind van Hem is die door het bloed van Jezus Christus is schoongewassen. Maar dat impliceert geen automatisme waarbij het 100% vast staat dat alles wel goedkomt, ongeacht wat dat kind later zal doen. Waarom dan nog de oproep tot geloof en bekering, om te strijden om in te gaan. Dan zou je kind van Abraham zijn door je afkomst terwijl de Bijbel leert dat wie geloven, kinderen van Abraham zijn. Zelfs Hitler is gedoopt, hoe is hij als verlorene precies gevonden? Jezus zegt: Jeruzalem, dat de profeten doodt, hoe vaak heb ik u niet willen vergaderen zoals een hen haar kuikens, maar jullie wilden niet. De Bijbel koppelt overal redding wel aan geloof en ik geloof dat als iemand afdwaalt, hij zoekt en ook terugbrengt. Maar je leest ook genoeg over mensen die zijn afgedwaald en niet worden teruggebracht door Hem. Hoe dat precies zit? Ik weet het niet. Ik geloof dat God zijn verbond nooit verbreekt, maar ik geloof ook niet dat als je maar gedoopt bent, het niet uitmaakt wat je doet, God zorgt wel weer dat het goedkomt. De Bijbel laat die twee zaken naast elkaar staan dus we moeten niet het een tegen het ander weg gaan strepen.

[Nina]

Marnix schreef:

God sluit een verbond met dat kind wat betekent dat een kind van Hem is die door het bloed van Jezus Christus is schoongewassen.

Dan maak jij je eigen theologie, want de Bijbel leert dat we alleen door het offer van Jezus gereinigd kunnen worden, door geloof. Geloof alleen.

En daarbij hebben kinderen een bijzondere plaats bij God, maar ze zijn niet op grond van het geloof van de (want dat is volgens kinderdopers de voorwaarde om een kind te dopen) behouden. Ik zeg niet dat God vroeggestorven kinderen niet zou behouden, maar ik zeg wel dat de zonden van klein baby's zijn afgewassen met de kinderdoop. Daar moet heel wat anders voor gebeuren: geloof in het offer van onze Here, en je met Hem verzoend weten.

[Marnix]

Daarin verschillen we dan van mening. Maar dat was al bekend. Wat ik me dan wel afvraag is hoe je kan stellen dat kleine kinderen niet schoongewassen zijn door het bloed van Christus maar je tegelijkertijd stelt dat ze als ze jong overlijden, wel behouden kunnen worden. De Bijbel zegt toch dat je alleen gered kan worden als je schoon bent gewassen door het bloed van Christus? Je kan niet zondig, vuil, behouden worden. Alleen als je schoongewassen bent. Hoe worden vroeggestorven kinderen dan behouden? Volgens mij kan dat alleen omdat ze schoongewassen zijn. Hoe zie je dat?

[Nina]

Daarin verschillen we dan van mening. Maar dat was al bekend. Wat ik me dan wel afvraag is hoe je kan stellen dat kleine kinderen niet schoongewassen zijn door het bloed van Christus maar je tegelijkertijd stelt dat ze als ze jong overlijden, wel behouden kunnen worden. De Bijbel zegt toch dat je alleen gered kan worden als je schoon bent gewassen door het bloed van Christus? Je kan niet zondig, vuil, behouden worden. Alleen als je schoongewassen bent. Hoe worden vroeggestorven kinderen dan behouden? Volgens mij kan dat alleen omdat ze schoongewassen zijn. Hoe zie je dat?

Tja, ik vind dat je mij met een kluitje in het riet stuurt, door alleen maar te zeggen dat we verschillen van mening. Onderbouw het dan! Laat zien waar de Bijbel nog een andere weg tot behoud geeft, naast geloven in het offer van Jezus.

Wat ik ook nooit begrijp: in de reformatorische leer, leert men dat er geen afval van geloof is. Eenmaal behouden, blijf je altijd behouden. dat schuurt toch met de praktijk dat legio gedoopte kinderen God de rug toekeren?

Nogmaals: de Bijbel zegt niet veel over of/hoe God kinderen behoudt, dus ga ik niet meer zeggen dan wat de Bijbel leert. Ik blijf ook zeggen dat we de doop niet moeten gebruiken om voor onze kinderen een weg tot behoud te zoeken. Daar is de doop niet voor. (Hoewel die daarvoor wèl in leven is geroepen)

[Marnix]

Tja, ik vind dat je mij met een kluitje in het riet stuurt, door alleen maar te zeggen dat we verschillen van mening. Onderbouw het dan! Laat zien waar de Bijbel nog een andere weg tot behoud geeft, naast geloven in het offer van Jezus.

Wat ik ook nooit begrijp: in de reformatorische leer, leert men dat er geen afval van geloof is. Eenmaal behouden, blijf je altijd behouden. dat schuurt toch met de praktijk dat legio gedoopte kinderen God de rug toekeren?

Nogmaals: de Bijbel zegt niet veel over of/hoe God kinderen behoudt, dus ga ik niet meer zeggen dan wat de Bijbel leert. Ik blijf ook zeggen dat we de doop niet moeten gebruiken om voor onze kinderen een weg tot behoud te zoeken. Daar is de doop niet voor. (Hoewel die daarvoor wèl in leven is geroepen)

Je geeft zelf aan dat kinderen gered kunnen worden als ze jong overlijden maar je weet niet precies hoe. Dat impliceert juist een extra weg tot behoud, toch? Terwijl ik geloof dat er maar 1 weg is. Die door schoonwassing van de zonde en heiliging door het bloed van Christus. Ik geloof dat de kinderen van gelovigen schoongewassen zijn in Zijn bloed en zo geheiligd zijn. En als ze opgroeien is er de opdracht om dat zelf ook te gaan geloven en naar het verbond te leven. Daar heb ik volgens mij genoeg Bijbelse onderbouwing voor gegeven, lees maar terug. Verder ben ik niet reformatorisch en geloof ik niet dat er geen afval van geloof is.

[naamloos]

Je geeft zelf aan dat kinderen gered kunnen worden als ze jong overlijden maar je weet niet precies hoe. Dat impliceert juist een extra weg tot behoud, toch? Terwijl ik geloof dat er maar 1 weg is. Die door schoonwassing van de zonde en heiliging door het bloed van Christus

Ik geloof ook dat er maar 1 weg is, en ook dat jong gestorven kinderen niet verloren gaan.
Want Jezus is het lam Gods dat de zonde (e.v. zondenatuur)der wereld weg nam, en Hij is een verzoening voor onze zonden (m.v. zondige daden), niet alleen voor de onze maar ook voor de hele wereld.
In dit leven krijg je daar deel aan door geloof en wedergeboorte, en ik geloof dat iemand die jong sterft a.h.w. door de dood heen wordt wedergeboren.
Bovendien staat er herhaaldelijk in de Bijbel dat ieder mens zal geoordeeld worden naar wat hij gedaan heeft, en een baby heeft nog helemaal geen zonden gedaan.

[Nina]

Marnix schreef:

Je geeft zelf aan dat kinderen gered kunnen worden als ze jong overlijden maar je weet niet precies hoe. Dat impliceert juist een extra weg tot behoud, toch? Terwijl ik geloof dat er maar 1 weg is. Die door schoonwassing van de zonde en heiliging door het bloed van Christus. Ik geloof dat de kinderen van gelovigen schoongewassen zijn in Zijn bloed en zo geheiligd zijn. En als ze opgroeien is er de opdracht om dat zelf ook te gaan geloven en naar het verbond te leven. Daar heb ik volgens mij genoeg Bijbelse onderbouwing voor gegeven, lees maar terug. Verder ben ik niet reformatorisch en geloof ik niet dat er geen afval van geloof is.

Ik heb herhaaldelijk geschreven dat ik denk uit een aantal Bijbelteksten te kunnen afleiden (o.a die van David over zijn overleden zoon) dat God een jong gestorven kind zal behouden, maar de Bijbel wijdt er verder niet over uit, dus doe ik dat ook niet.

Er is ons 1 weg geopenbaard, en daar is de Bijbel helder over. Ik ga ook geen andere 'routes' verzinnen, en daar ook zeker niet de doop voor misbruiken. Als jij denkt dat kinderen van gelovigen schoongewassen worden en dus behouden zijn, betekent dat automatisch dat kinderen van ongelovigen verloren zouden gaan. Ik durf dat niet te beweren. Waar leert de Bijbel ons dat God kinderen behoudt of verloren laat gaan op grond van het wel of niet geloven van de ouders?

[mona]

Je laatste zinnetje "na berouw is er bij de Heere altijd vergeving" klinkt mooi maar is het Bijbels ?
Ik vraag het nog maar eens een keer want er komt geen antwoord, dat verloren schaap, had dat schaap berouw ?
Was het weggelopen of was het verloren ? Dat zegt de Herder wel, ook de Vader van de verloren zoon zegt dat ook.

Wat is daar onbijbels aan?
Verloren schaap en verloren zoon: het gaat om de zoekende Herder en de liefdevolle Vader.
Iedereen die zich verloren weet, mag komen, want dat is wat Jezus zegt: Ik ben gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was.
Ik ben niet gekomen om te veroordelen maar om te behouden.
Graag wil ik van je weten waarom je dat steeds aanhaalt mbt de kinderdoop.

Weet je Mona, in Johannes 8 brengen ze die overspelige vrouw bij Christus, "En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zei-de tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo ver-oordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer".

Ja.... wat bedoel je nu te zeggen? Wees eens duidelijk.

En ik zou van jou ook graag antwoord krijgen op de vraag die ik je gesteld heb:
22 sep 2017 12:08 Ik vind het jammer dat ik nog steeds geen Bijbelse onderbouwing heb van wat de Heere Jezus belooft bij de instelling van de kinderdoop. Ik heb er al een paar keer om gevraagd.
Rotterdam, kan jij mij die onderbouwing geven?

[Marnix]

Dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn en daarom ook schoongewassen en dus behouden, betekent niet automatisch dat kinderen van ongelovigen dus verloren gaan. Die gevolgtrekking van jou klopt niet. Je bouwt zelf ergens de mogelijkheid in dat kinderen behouden zijn ondanks dat dat niet in je beeld dat je alleen door geloof in het offer van Christus behouden. Misschien moet je dan eens uit gaan zoeken waarom dat dan het geval is.

Verder vallen we in herhaling dus stop ik er even mee. Dat kinderen van gelovigen in het verbond zijn inbegrepen heb ik voldoende onderbouwd. Als we het vervolgens nog niet eens zijn komen we niet verder, dus laten we de verschillen maar even bestaan. Deze discussie loopt al eeuwen en al die tijd heeft niemand zo'n onderbouwing gevonden dat de andere groep overtuigd raakte van hun ongelijk. En aangezien de doop zelf niet zaligmakend is is dat ook geen ramp, dat we hierover van mening blijven verschillen.

[Nina]

Marnix schreef:

Dat kinderen van gelovigen in het verbond zijn inbegrepen heb ik voldoende onderbouwd.

Maar Marnix, we hebben het hier over de doop. Jij haalt 'het verbond' aan, maar de doop is geen teken van wat voor verbond dan ook, (en al zeker niet van het verbond met Abraham, daar maken heidenen geen deel van uit. We mogen wél delen in de zegen) het symboliseert de afwassing van zonden.

Dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn en daarom ook schoongewassen en dus behouden, betekent niet automatisch dat kinderen van ongelovigen dus verloren gaan. Die gevolgtrekking van jou klopt niet.

Is er dan een derde 'route'? Hoe zie jij dat dan?

Je bouwt zelf ergens de mogelijkheid in dat kinderen behouden zijn ondanks dat dat niet in je beeld dat je alleen door geloof in het offer van Christus behouden. Misschien moet je dan eens uit gaan zoeken waarom dat dan het geval is.

God heeft er weinig over geopenbaard, en ik ga geen dingen invullen of verzinnen die de Bijbel niet leert.

[Marnix]

Marnix schreef:


Maar Marnix, we hebben het hier over de doop. Jij haalt 'het verbond' aan, maar de doop is geen teken van wat voor verbond dan ook, (en al zeker niet van het verbond met Abraham, daar maken heidenen geen deel van uit. We mogen wél delen in de zegen) het symboliseert de afwassing van zonden.

mee oneens en ik heb uitgelegd waarom.

Is er dan een derde 'route'? Hoe zie jij dat dan?

Er is maar één weg en dat is het offer van Jezus Christus. Daardoor worden gelovigen en hun kinderen gered, hoe het precies zit met kinderen van niet-gelovigen weet ik niet. Dat laat ik aan God over die rechtvaardig en liefdevol is. Jij ziet het als twee wegen dat mensen die geloven worden gered en misschien dan ook wel kinderen ondanks dat ze nog niet kunnen geloven. Ik zie het als één weg waarbij geloof een voorwaarde is die als je opgroeit van kracht wordt.
[/quote]

[mona]

Deze discussie loopt al eeuwen en al die tijd heeft niemand zo'n onderbouwing gevonden dat de andere groep overtuigd raakte van hun ongelijk

Dat is niet waar hoor, en ik ben daar het bewijs van.

Verder denk ik inderdaad niet dat jullie tot elkaar komen, zolang de ene partij vanuit de verbondsvisie de doop bekijkt, en de ander vanuit de Bijbel.
Het ontstaan van de verbondvisie is het bestuderen waard. Deze visie bestaat pas ongeveer 500 jaar, bedacht door Zwingli en uitgewerkt door H. Bullinger. Het is gebaseerd op de vervangingstheologie. Voor die tijd was er helemaal niet zo'n theologie, en al helemaal niet in de Bijbel. In de Bijbel staat gewoon wat de Heere Jezus Zelf zegt als Hij de doop instelt:
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen. Mattheus 28
Net zo duidelijk als toen Hij het Avondmaal instelde:
En Hij nam brood en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het aan hen met de woorden: Dit is Mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis. Lukas 22