Kinderdoop: graag jullie hulp

[Veendam]

Klopt, dat is een tweede. Wat ik wilde aangeven is dat kinderen in het oude verbond werden ingelijfd, al voor ze konden geloven. En dat de argumentatie "dat gold voor het oude verbond met Abraham en is dus nu niet meer van toepassing" te kort door de bocht is. Dat baby's die binnen het huis van Israel werden geboren werden besneden wil zeggen dat God toen ook een verbond met de baby's van gelovigen sloot en daarom zeggen kinderdopers: Het verbond met Abraham heeft niet afgedaan, het is vernieuwd door het bloed van Christus en net zoals toen horen baby's daar nu ook bij.



De vraag is alleen waarom daar dan de kinderen niet bij zouden horen en bij Israel wel.



Helemaal onjuist. Medeerfgenamen zegt niets meer dan dat je samen met anderen en met de Ander, Christus, erfgenaam bent. De Bijbel maakt dan ook geen tegenstelling tussen erfgenamen en medeerfgenamen maar noemt ons (naast in de tekst die ik citeerde medeerfgenamen) ook gewoon erfgenamen. Lees maar mee:

De Geest zelf verzekert onze geest dat we Gods kinderen zijn. En nu we Zijn kinderen zijn, zijn we ook Zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn we erfgenamen. (romeinen 8:16,17)

En omdat U Christus toebeheert, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte. (Gal 3:29)

[i]U bent geen slaven meer maar kinderen van God en als Zijn kinderen bent u erfgenamen (Gal 4:7)

En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden ....enz... (Romeinen Erfgenamen staat er genoemd maar ook medeerfgenamen.
Je moet echter wel verschil maken in welke beloften er zijn, namelijk beloften voor de Joden uit geboorte en kinderen van God door wedergeboorte.
De landbelofte is bijvoorbeeld niet van toepassing op de kinderen van God uit de Heidenen maar voor de Joden.
Bij de Joden hoorden de kinderen er gewoon bij omdat daaruit de Messias noch zou worden geboren. Ook hun waren lichamelijk het nageslacht van Abraham. Wanneer wij tot geloof gekomen zijn en zijn niet Joods van geboorte dan worden wij geen lichamelijke Joden.
Wij worden wel gerekend als nageslacht van Abraham in de geestelijke zin door wedergeboorte.

Je kunt slechts behoren tot het geestelijke nageslacht van Abraham of beter gezegt je kunt alleen Kind van God worden door de wedergeboorte.
Daarom legt de Bijbel ook veel uit over wat uit het vlees geboren is en wat uit de Geest geboren is en maakt daar een onderscheid tussen die twee.

[Veendam]

Ook de kinderen van de Israëlieten horen niet autoatisch tot het nieuwe verbond.
Voor hen geldt evengoed: wat uit het vlees geboren is dat is vlees, ook zij moeten geloven en wederomgeboren worden.

Want niet híj is ​Jood​ die het in het openbaar is, en niet dát is ​besnijdenis​ die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar híj is ​Jood​ die het in het verborgene is, en dát is ​besnijdenis, die van het ​hart​ is, naar de geest, niet naar de letter.

Een gelovige Jood is een geestelijk en natuurlijk kind van Abraham. Het eerste via geboorte, het tweede via geloof.
Gelovige uit de heidenen zijn alleen, door het geloof, geestelijke kinderen van Abraham.

Inderdaad, maar de (lichamelijke) kinderen van de Israëlieten hoorden wel automatisch tot het Verbond van de Sinaï.
Dit is een verschil in de basis tussen de voorstanders van de kinderdoop en de volwassendoop.
Mag er daarom over verschillen gesproken worden tussen die twee groepen ?
Ja, maar zowel mensen die voorstander van de kinderdoop zijn als die voorstander van de volwassendoop zijn houden van God en willen Hem dienen boven alles en tevens hun naaste liefhebben als zichzelf. Bovenal willen ze beiden goed doen, in het bijzonder aan hun broeders en zusters IN CHRISTUS en achten de ander uitnemender dan zichzelf.

[Nina]

Veendam schreef:

nderdaad, maar de (lichamelijke) kinderen van de Israëlieten hoorden wel automatisch tot het Verbond van de Sinaï.

Zeker, want ook het Verbond op de Sinai is met Israel gesloten. Zoals alle verbonden, uitgezonderd het verbond met Noach.

Dit is een verschil in de basis tussen de voorstanders van de kinderdoop en de volwassendoop.
Mag er daarom over verschillen gesproken worden tussen die twee groepen ?
Ja, maar zowel mensen die voorstander van de kinderdoop zijn als die voorstander van de volwassendoop zijn houden van God en willen Hem dienen boven alles en tevens hun naaste liefhebben als zichzelf. Bovenal willen ze beiden goed doen, in het bijzonder aan hun broeders en zusters IN CHRISTUS en achten de ander uitnemender dan zichzelf.

Ik twijfel er niet aan dat beiden het goed willen doen, maar aangezien dit een discussie forum is bevragen we elkaar op de onderbouwing

[Veendam]

Veendam schreef:


Zeker, want ook het Verbond op de Sinai is met Israel gesloten. Zoals alle verbonden, uitgezonderd het verbond met Noach.


Ik twijfel er niet aan dat beiden het goed willen doen, maar aangezien dit een discussie forum is bevragen we elkaar op de onderbouwing

Inderdaad Nina, maar helaas zie je vaak dat die twee groepen elkaar in de haren vliegen en dat kan nooit de bedoeling zijn.

[naamloos]

Inderdaad, maar de (lichamelijke) kinderen van de Israëlieten hoorden wel automatisch tot het Verbond van de Sinaï.

Klopt: Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot ​kinderen​ en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

De Joden hebben een 'natuurlijk' voorrecht door geboorte.
En een kind van gelovige ouders, Jood of heiden, heeft ook een 'natuurlijk' voorecht omdat ze geheiligd zijn in de gelovige ouder. Apart gezet, en bestemd om deel te krijgen aan de verlossing door Jezus bloed.
Ze hebben dus qua geboorte wat voor op kinderen van ongelovige ouders, omdat ze onder het bereik van het evangelie opgroeien.
Maar gelukkig is iedereen welkom Johannes 3:16. Een ieder ...

[Marnix]

En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden ....enz... (Romeinen Erfgenamen staat er genoemd maar ook medeerfgenamen.
Je moet echter wel verschil maken in welke beloften er zijn, namelijk beloften voor de Joden uit geboorte en kinderen van God door wedergeboorte.
De landbelofte is bijvoorbeeld niet van toepassing op de kinderen van God uit de Heidenen maar voor de Joden.
Bij de Joden hoorden de kinderen er gewoon bij omdat daaruit de Messias noch zou worden geboren. Ook hun waren lichamelijk het nageslacht van Abraham. Wanneer wij tot geloof gekomen zijn en zijn niet Joods van geboorte dan worden wij geen lichamelijke Joden.
Wij worden wel gerekend als nageslacht van Abraham in de geestelijke zin door wedergeboorte.

Je kunt slechts behoren tot het geestelijke nageslacht van Abraham of beter gezegt je kunt alleen Kind van God worden door de wedergeboorte.
Daarom legt de Bijbel ook veel uit over wat uit het vlees geboren is en wat uit de Geest geboren is en maakt daar een onderscheid tussen die twee.

Ik zie dat anders (ook voor Naamloos). Je groeit op in het verbond en niet daarbuiten. En ja, je moet opnieuw geboren worden bij het opgroeien, dwz dat het ook persoonlijk wordt toegepast, doe je dat niet, dan verbreek je het verbond. Zo is er dus geen automatisme als je maar gedoopt bent, maar de uitgangspositie vanuit God verandert daarmee niet. Dat gold de kinderen van Israelieten maar volgens mij net zo goed onze kinderen. En daarom hoeven we, als een kind jong sterft, niet wanhopig te denken: hij/zij was niet wedergeboren maar mogen we pleiten op Gods beloften en geloven dat Hij dat kind bij zich zal nemen.

[Veendam]

Ik zie dat anders (ook voor Naamloos). Je groeit op in het verbond en niet daarbuiten. En ja, je moet opnieuw geboren worden bij het opgroeien, dwz dat het ook persoonlijk wordt toegepast, doe je dat niet, dan verbreek je het verbond. Zo is er dus geen automatisme als je maar gedoopt bent, maar de uitgangspositie vanuit God verandert daarmee niet. Dat gold de kinderen van Israelieten maar volgens mij net zo goed onze kinderen. En daarom hoeven we, als een kind jong sterft, niet wanhopig te denken: hij/zij was niet wedergeboren maar mogen we pleiten op Gods beloften en geloven dat Hij dat kind bij zich zal nemen.

Beste Marnix: Jij ziet het anders, dat is een feitelijke vaststelling.
Daardoor trek je ook een andere eindconclusie over de doop en dat is wat dat betreft logisch.
Hier ligt ook precies het punt van verschil tussen mensen die kinderdoop voorstaan en mensn die uitgaan van volwassendoop.
Wie behoren er tot het verbond. Het antwoord daarop geeft de beslissende keus aan voor kinderdoop of volwassendoop.

Gods uitgangsunt is echter Israël en doordat God een zeer genadig God is is er ook behoud voor de heidenen (door het geloof).

Helaas werd vroeger bij de gedoopte kinderen er alleen maar op gehamerd dat ze hun doop moesten beantwoorden door belijdenis te doen of de doop voor eigen rekening te nemen. Dan werd de oproep om te gaan geloven en opnieuw geboren te worden bijna nooit besproken.
Dat dit nu kennelijk wel zo is op meerdere plekken is goed.

Het valt mij echter wel op dat mensen die de kinderdoop bijna altijd spreken over jonge kinderen die komen te overlijden.
Door de doop zelf wordt je echter niet behouden. Ik ga uit van een zeer grote genadige maar ook een eerlijke God.
Hij kijkt bij kinderen die nog niet de jaren van het onderscheid hebben niet naar of ze gedoopt zijn of niet maar daarbij is Hij eerlijk en een goede God.

[mona]

Ik zie dat anders (ook voor Naamloos). Je groeit op in het verbond en niet daarbuiten.

Maar welk verbond is dat dan precies? In welk verbond groeien de 'heiden'kinderen op?
Ik ben niet opgegroeid in het verbond met Abraham waarvan de besnijdenis een uiterlijk teken is.
Toch ben ik gedoopt, omdat mijn ouders geloofden dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Maar wij weten dat dat niet zo is.
Maar misschien bedoel je met verbond dit wat Naamloos zegt:

Ze hebben dus qua geboorte wat voor op kinderen van ongelovige ouders, omdat ze onder het bereik van het evangelie opgroeien.

Volgens mij wordt dat het erf van het verbond genoemd. Of bedoel je wat anders?

En ja, je moet opnieuw geboren worden bij het opgroeien, dwz dat het ook persoonlijk wordt toegepast, doe je dat niet, dan verbreek je het verbond

Dat vind ik nu lastig om te begrijpen.
Het verbond moet persoonlijk toegepast worden zeg je. En dat klopt natuurlijk, want uit onszelf kunnen we het niet toepassen.
Maar als je nu wel als baby gedoopt bent, maar je komt uiteindelijk niet tot geloof, verbreek jij dan het verbond of houd God dan niet Zijn woord?

[rotterdam]

Ik zie dat anders (ook voor Naamloos). Je groeit op in het verbond en niet daarbuiten. En ja, je moet opnieuw geboren worden bij het opgroeien, dwz dat het ook persoonlijk wordt toegepast, doe je dat niet, dan verbreek je het verbond. Zo is er dus geen automatisme als je maar gedoopt bent, maar de uitgangspositie vanuit God verandert daarmee niet. Dat gold de kinderen van Israelieten maar volgens mij net zo goed onze kinderen. En daarom hoeven we, als een kind jong sterft, niet wanhopig te denken: hij/zij was niet wedergeboren maar mogen we pleiten op Gods beloften en geloven dat Hij dat kind bij zich zal nemen.

Ik begrijp dit ook niet Marnix, met een andere reden dan de meesten hier maar toch ?

Als dat verbond verbroken kan worden waarom zingen we dan "God zal zijn waarheid nimmer krenken en eeuwig Zijn verbond gedenken".
De Bijbel zegt "Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen".

Waarom dankt de dominee na de doop "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".
Let wel "aangenomen hebt".

En die verbondsbrekers - hoe is jouw uitleg over het verloren schaap ? En die zoon ? daar wordt gezegd "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden".

[GDK]

Hij kijkt bij kinderen die nog niet de jaren van het onderscheid hebben niet naar of ze gedoopt zijn of niet maar daarbij is Hij eerlijk en een goede God.

Maar als het God dus -zoals je zegt- niet uitmaakt of kinderen wel of niet gedoopt zijn, wat is dan nog je bezwaar tegen de kinderdoop waard?

[Veendam]

Maar als het God dus -zoals je zegt- niet uitmaakt of kinderen wel of niet gedoopt zijn, wat is dan nog je bezwaar tegen de kinderdoop waard?

Ik bedoel te zeggen dat God niet onderscheid maakt tussen een kindje van bijvoorbeeld 1 jaar oud die gedoopt is en een kindje van 1 jaar oud die niet gedoopt is.
Ik begrijp niet dat je kennelijk uit mijn geciteerde zin concludeerd dat daarmee er geen bewaren zijn aan de kinderdoop op zich.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat mensen niet van de kinderdoop moeten verwachten dat God anders kijkt naar een kind van in dit geval 1 jaar oud.
Beiden zijn Zijn maaksel en niet in staat om te onderscheiden wie God is.

Ik zal het gelijk breder trekken:
Indien iemand geloofd en zich laat dopen zal hij behouden worden (zijn) maar indien iemand niet geloofd zal hij verloren zijn.

Staat daar ook iemand die wel gedoopt is maar niet of nog niet geloofd ?
Staat daar ook iemand die wel geloofd maar zich niet heeft laten dopen ?

De doop met water is dus niet wat het behoud zelf brengt.
Dat is de conclusie en niet dat mijn bezwaar tegen de kinderdoop dan niets meer waard zou zijn zoals jij schijnbaar concludeerd.

[mona]

@GDK, waar staat de doop voor? Wat laat het zien?

Waarom dankt de dominee na de doop "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".
Let wel "aangenomen hebt".

Als ik het doopformulier lees, wordt God alvast op voorhand gedankt, voor de zonden die Hij heeft vergeven, maar waarvan later nog kan blijken dat het toch niet zo is geweest. Iemand was dus in het verbond, maar later misschien toch niet. Het is natuurlijk niet zo, omdat de kinderen onwetend zijn van hun verloren staat, dat zij ook in hun onwetendheid weer in genade aangenomen worden.
Dit is niet op de Bijbelse leer gegrond, hoe mooi het ook klinkt. Er moet bekering en wedergeboorte plaatsvinden in iemands leven. Dat gebeurt niet in onwetendheid.


Als je het doopformulier leest, kan dat alleen gaan over iemand die wedergeboren is. Want hij moet strijden tegen de zonde, zijn oude natuur doden en in een Godzalig leven wandelen. En niet dat dat in de toekomst nog moet gaan plaatsvinden, misschien.
Echt, dat toekomst-element kom ik nergens in het NT tegen als het gaat over de doop.

Verder heb ik zo vaak gevraagd om de Bijbelse instelling van de kinderdoop door de Heere Jezus gedaan.
Maar die krijg ik niet, omdat deze niet bestaat.

Als dat verbond verbroken kan worden waarom zingen we dan "God zal zijn waarheid nimmer krenken en eeuwig Zijn verbond gedenken".

Zing jij in de komende doopdienst ook even het 6e en het 7e vers erbij? Het verbond is met Abraham gemaakt, en zijn nageslacht.

Psalm 105 onberijmd:
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.
10 Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening,
voor Israël als een eeuwig verbond,
11 door te zeggen: Ik zal u het land Kanaän geven,
het gebied dat uw erfelijk bezit is.

En die verbondsbrekers.....

Na berouw is er bij de Heere altijd vergeving.

[Marnix]

Maar welk verbond is dat dan precies? In welk verbond groeien de 'heiden'kinderen op?
Ik ben niet opgegroeid in het verbond met Abraham waarvan de besnijdenis een uiterlijk teken is.
Toch ben ik gedoopt, omdat mijn ouders geloofden dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Maar wij weten dat dat niet zo is.
Maar misschien bedoel je met verbond dit wat Naamloos zegt:

Volgens mij wordt dat het erf van het verbond genoemd. Of bedoel je wat anders?


Dat vind ik nu lastig om te begrijpen.
Het verbond moet persoonlijk toegepast worden zeg je. En dat klopt natuurlijk, want uit onszelf kunnen we het niet toepassen.
Maar als je nu wel als baby gedoopt bent, maar je komt uiteindelijk niet tot geloof, verbreek jij dan het verbond of houd God dan niet Zijn woord?

- ik had het niet over heidenkinderen maar over kinderen van gelovigen
- ik bedoel niet “het erf van het verbond” want dat impliceert een soort tussenfase. Je bent in het verbond (thuis) of buiten het verbond (buitenstaander) of je zit er ergens tussenin. Wel in de buurt van het huis maar niet binnen, ook niet helemaal buiten maar daar ergens tussenin op het erf. Dat leert de Bijbel nergens. Je hoort bij God of je hoort niet bij Hem. Je bent Zijn kind of niet. De verloren zoon is kind van God, ook als Hij weggelopen is. Maar Hij is niet thuis en niet bij zijn Vader en deelt op dat moment niet in Zijn zegeningen. Maar als hij thuiskomt staat zijn Vader hem met open armen op de wachten want het is Zijn kind die dood was en weer levend werd. Duidelijker dan dat kan ik het niet maken.
- als je God de rug toekeert en het ouderlijk huis verlaat verbreek je het verbond. Maar God staat altijd met open armen op Zijn kind te wachten. En ergens weet dat kind allicht ook: waarom zou ik niet naar huis terugkeren want daar had ik het goed. En dat is ook gelijk deel 1 van mijn antwoord aan Rotterdam.

[Marnix]

Ik begrijp dit ook niet Marnix, met een andere reden dan de meesten hier maar toch ?

Als dat verbond verbroken kan worden waarom zingen we dan "God zal zijn waarheid nimmer krenken en eeuwig Zijn verbond gedenken".
De Bijbel zegt "Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen".

Waarom dankt de dominee na de doop "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".
Let wel "aangenomen hebt".

En die verbondsbrekers - hoe is jouw uitleg over het verloren schaap ? En die zoon ? daar wordt gezegd "Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden".

Ik geloof zeker dat God het verlorene zoekt en daarom ook roept, trekt en soms terugbrengt. Maar als mensen Hem vaarwel zeggen en niet terugkeren? De voorbeelden zijn er helaas genoeg. De doop is niet een garantiebewijs voor de hemel, we hebben ook een verantwoordelijkheid en hoe dat precies zit weet ik ook niet, God is nooit ontrouw aan Zijn verbond. Mensen soms blijvend wel. Jezus zegt ook: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijlsnheb ik u niet willen verzamelen zoals een hen haar jongen verzamelt, maar jullie hebben het niet gewild. De oproep om te volharden is niet een lege oproep omdat God toch altijd wel zal zorgen dat het goedkomt. Maar God blijft altijd trouw aan Zijn beloften.

Zie de hele tekst van wat je citeert, als, als:

Deze boodschap is betrouwbaar:
Als wij met hem gestorven zijn,
zullen we ook met hem leven;
als wij volharden,
zullen we ook met hem heersen;
als wij hem verloochenen,
zal hij ons ook verloochenen;
als wij hem ontrouw zijn,
blijft hij ons trouw,
want zichzelf verloochenen kan hij niet.

[Marnix]

Beste Marnix: Jij ziet het anders, dat is een feitelijke vaststelling.
Daardoor trek je ook een andere eindconclusie over de doop en dat is wat dat betreft logisch.
Hier ligt ook precies het punt van verschil tussen mensen die kinderdoop voorstaan en mensn die uitgaan van volwassendoop.
Wie behoren er tot het verbond. Het antwoord daarop geeft de beslissende keus aan voor kinderdoop of volwassendoop.

Gods uitgangsunt is echter Israël en doordat God een zeer genadig God is is er ook behoud voor de heidenen (door het geloof).

Helaas werd vroeger bij de gedoopte kinderen er alleen maar op gehamerd dat ze hun doop moesten beantwoorden door belijdenis te doen of de doop voor eigen rekening te nemen. Dan werd de oproep om te gaan geloven en opnieuw geboren te worden bijna nooit besproken.
Dat dit nu kennelijk wel zo is op meerdere plekken is goed.

Het valt mij echter wel op dat mensen die de kinderdoop bijna altijd spreken over jonge kinderen die komen te overlijden.
Door de doop zelf wordt je echter niet behouden. Ik ga uit van een zeer grote genadige maar ook een eerlijke God.
Hij kijkt bij kinderen die nog niet de jaren van het onderscheid hebben niet naar of ze gedoopt zijn of niet maar daarbij is Hij eerlijk en een goede God.

Precies. En als de vraag is wie er bij het verbond van God hoort en dus Zijn kinderen zijn of niet, ben ik blij om een kinderdoper te zijn en te mogen weten dat de kinderen ook delen in Zijn beloften.

De oproep tot wedergeboorte is dat je bij je opgroeien ook zelf gaat beseffen dat God je Vader is en Jezus je redder en je daaruit leeft. Dat is wedergebooorte en dat kan alleen als de Geest in je hart woont. Kinderdopers geloven dat hun kinderen dat bij het opgroeien mogen en moeten leren verstaan. Wat is dan precies je punt? Dat er van wedergeboorte niet iets geheimzinnigs / mystieks wordt gemaakt omdat men alleen stelt dat je wat je ouders ooit zelf moet belijden omdat je het zelf ook hebt ontdekt?