Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Bij kinderdoop hoop, of ga je er vanuit, dat het gebeuren gaat, bij geloofsdoop geef je aan dat het gebeurd is:(Wedergeboorte)

Onjuist - na de bediening van de H.doop klinkt de dankzegging ;

"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".

[Jesaja40]

elbert citeert:
Ik zou het anders willen zeggen. Degenen tot wie de belofte komt (nl. de gelovigen en hun nageslacht, Hand. 2:39) behoren gedoopt te worden. Dus omdat ze iets beloofd is, worden ze gedoopt. Die belofte is de belofte van de Heilige Geest (zie ook vers 38).

Niet zo inhalig Elbert door te stellen:

Dus: omdat de belofte ons en onze kinderen toekomt, komt ons ook de doop toe. Want de doop is een teken van die belofte.

Tegen wie spreekt Petrus in Handelingen 2:39. Waar kwamen toch al die vreemdelingen vandaan die daar genoemd worden? Wat de kerk de 1e pinksterdag noemt is de eerste dag van het wekenfeest wat al vele honderden jaren door de kinderen van Israël gevierd wordt. Het is tevens de herdenkingsdag dat aan ons en ook aan de heiden de Thora werd gegeven op de berg Horeb. Waarom is het zo druk op het wekenfeest? Wel, 50 dagen geleden vond er een openbare excecutie plaats. Yeshua gaf Zijn leven en stond op uit de dood. Dat gerucht ging razendsnel door de Joodse gemeenschap en bereikte ook hen die in de diaspora leefden. Om het zekere voor het onzekere te weten zijn er meer Joodse mannen te verwachten op het eerstkomende feest. Zoals gewoonlijk willen wij het naadje van de kous weten. Er waren tegenstrijdige berichten. Men zocht gewoon twee of meerdere getuigen om de geruchten bevestigd te krijgen.

Werd op de 50e dag na Pesach ons de Thora gegeven en kwam dat tot onze oren. Nu had de Eeuwige een plan, wat reeds lang van tevoren klaar lag en door de profeten werden beschreven werkelijkheid. Kijk, wie niet de context kent begrijpt veel zaken niet. En spotters zij ook roeptoeters die er maar wat uitgooien. Als zij spreken van vol zoete wijn, dan bedoelen zij daarmee dat zij de gehele nachjt hebben gedronken. Zure wijn wordt in de ochtend geschonken, zoete wijn in de avond. Op dat kleine detail treed Petrus direct op en wijst de spotters om het gebruik van alcohol direct terecht.

Met andere woorden: wie waren de toehoorders? Joden uit de diaspora die een lange reis er voor over hadden. Zij horen in hun taal, het Hebreeuws, de grote werken van de Eeuwige verkondigen. Dan vindt er ook een herstel plaats, want de al;lereerste bijeenkomst na Pesach sterven er 3000 mannen in Israël. Nu komen er 3000 tot levend geloof. Overigens worden zij geen christenen daar al roept de kerk dat maar al te vaak. In het verlengde: u deelt in de belofte, niet "het komt u toe" maar het wordt u uit genade gegeven.

[ereunao]

Zomaar:

God heeft Zijn genade óók nu aan de andere volken aangeboden zodat wij de Israëlieten jaloers zouden (moeten) maken.
Maar ja, ondertussen geldt voor ons de heiden christenen nog wél het verbond van Abraham.. Huh??!!!?
Ondanks dat de Heer Zijn heil aanbiedt aan andere volkeren??

Het bloed van Christus is het nieuwe verbond zegt Paulus. Hij was de eerste vóórdat wij erom vroegen, en zo is Hij dus nog altijd de eerste. En wij hoeven Hem enkel aan te roepen, want 'een ieder die de naam van de Heer aanroept zal gered worden.' i.t.t. dat Jezus nóg maar wéér een keer ons moet bevestigen dat wij bij Hem horen door de doop bij een baby.
Dat zou betekenen dat Jezus offer anders niet voldoende was als het bij de doop wederom weer eens bevestigd worden moet dat Hij zijn genade wilt aanbieden aan ons.

Hier ben ik het helemaal mee eens, God biedt Zijn heil in de Messias aan alle volken aan! Maar ik heb er steeds de nadruk op gelegd dat dat niet geldt voor de specifieke beloften van het verbond met Abraham m.b.t. het wonen in het land,herbouw van stad en tempel de troon van David etc..Kortom de context waarin de beloften van een N.V. in Jer.31 en bij al de profeten staan.

[naamloos]

Onjuist - na de bediening van de H.doop klinkt de dankzegging ;

"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".

Ik ga niet af op een formeel zinnetje uit een formulier waar voorstanders van de babydoop zelf niet eens in geloven, zoals uit de meeste reacties blijkt.
En degene die daar wel in geloven zou ik aanraden om zelf de Bijbel te gaan lezen ipv een ongefundeerde aanname uit een een of ander dankgebedformuluer te geloven.

[naamloos]

Ik vul niks in, dat zeg je in je posting.

Citeer me maar waar ik zeg dat kleine kinderen verloren gaan. Dat gaat je niet lukken want dat heb ik nooit beweerd.

Kennelijk niet duidelijk genoeg.

O. a. op pagina 67. Als je dat niet duidelijk vindt kun je beter aangeven wat je niet snapt ipv me een leugen in de schoenen te schuiven.

Als je eens een doopdienst mee maakt, dan hoor je vaak dat kinderen gaan huilen als ze gedoopt worden. Ik moet dan altijd aan psalm 8:3 denken : Uit de mond van kleine kinderen hebt U sterkte gegrondvest.

Ik heb wel babydoopdiensten meegemaakt hoor, met en zonder huilbuien.
Maar ik kreeg toch sterk de indruk dat het huilen een schrikreactie was op het koude water.
In ieder geval heeft het niks met een geloofsbelijdenis te maken.

[Chaya]

Citeer me maar waar ik zeg dat kleine kinderen verloren gaan. Dat gaat je niet lukken want dat heb ik nooit beweerd.

Naamloos schreef: Bij kinderdoop hoop, of ga je er vanuit, dat het gebeuren gaat, bij geloofsdoop geef je aan dat het gebeurd is:(Wedergeboorte)

het geloof is door het gehoor van het woord van God, niet door de doop.zeker niet voor de baby zelf.

En de Bijbel leert dat God niemand als Zijn kind aanneemt, dan DOOR HET GELOOF!
Een ieder, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren.
Je verliest alleen je eigen voorbarige invulling door kinderen van gelovige ouders als wedergeboren kinderen Gods aan te nemen nog voordat ze geloven. Bijbels bewijs graag!!!
Wat uit het vlees geboren is, is vlees. Uitzondering voor kinderen van gelovigen ?

Dit zijn enkele uitspraken. Natuurlijk ga je weer zeggen dat het losse citaten zijn, uit verband getrokken, maar je zegt in feite dat kinderen - ongedoopt dus - verloren gaan, want God neemt alleen mensen aan die gedoopt zijn, NADAT zij zijn gaan geloven.

Ik heb nog nooit een baby een geloofsbelijdenis horen uitspreken.

Ook zoiets.
De mens kiest, de mens gaat geloven, de mens is actief. Maar nu het Wonder, nl. dat de Heere al veel eerder van ons wist, voordat wij zelfs gevormd werden! Dan kunnen wij ons tien keer onder laten dompelen, maar het zal aan onze Zaligheid niets af of toe kunnen doen.

Ook kun je me het verschil niet uitleggen tussen opdragen en dopen.
Kennelijk is er bij ouders toch een behoefte om met een kindje naar de kerk te komen om het ten overstaan van de gemeente in de Handen van de Heere te leggen, precies wat gereformeerde (en hervormde) ouders doen en dan is het opeens onbijbels.

Ik ga niet af op een formeel zinnetje uit een formulier waar voorstanders van de babydoop zelf niet eens in geloven, zoals uit de meeste reacties blijkt.

Nee, jij schrijft liever zelf een formulier.

Onjuist - na de bediening van de H.doop klinkt de dankzegging ;

Het heeft geen zin om de Formulieren als bewijsstuk in te brengen, daar deze niet geaccepteerd worden door de niet-gereformeerden/hervormden.

[naamloos]

Dit zijn enkele uitspraken. Natuurlijk ga je weer zeggen dat het losse citaten zijn, uit verband getrokken, maar je zegt in feite dat kinderen - ongedoopt dus - verloren gaan, want God neemt alleen mensen aan die gedoopt zijn, NADAT zij zijn gaan geloven.

Gelukkig schijn je het zelf door te hebben dat het bedenkelijk is uit een zelf gekozen setje losse citaten een conclusie te trekken.
Vraag anders voortaan gewoon of dit of dat uit bepaalde uitspraken volgt ipv het zelf voor een ander in te vullen.
In dit geval had je het ook gewoon kunnen weten uit een eerdere discussie waarin ik je zelf hebt meegedaan, en waarin ik naar mijn mening duidelijk genoeg was.

Ik heb nog nooit een baby een geloofsbelijdenis horen uitspreken.

Ook zoiets.
De mens kiest, de mens gaat geloven, de mens is actief. Maar nu het Wonder, nl. dat de Heere al veel eerder van ons wist, voordat wij zelfs gevormd werden! Dan kunnen wij ons tien keer onder laten dompelen, maar het zal aan onze Zaligheid niets af of toe kunnen doen.

Inderdaad, een mens kiest, gelooft en is actief. Dit alles geheel volgens de Bijbel, de rede en eigen ervaring.
Uit dit alles volgt niet dat God de eerste niet zou zijn, anders viel er niets te kiezen en geloven.
En inderdaad, onderdompeling doet niets toe of af aan de zaligheid, die open deur hoef je niet in te trappen want OOK dat heb ik nooit gezegd.
Ga eens een beetje gristelijk met andermans woorden om, zomaar een tip!
Je schijnt mij graag in een kwaad daglicht te willen stellen Je laat althans geen kans onbenut mn woorden te verdraaien of ze, zogenaamd onschuldig, verkeerd te begrijpen.

Ook kun je me het verschil niet uitleggen tussen opdragen en dopen.
Kennelijk is er bij ouders toch een behoefte om met een kindje naar de kerk te komen om het ten overstaan van de gemeente in de Handen van de Heere te leggen, precies wat gereformeerde (en hervormde) ouders doen en dan is het opeens onbijbels.

Zeker kan ik je het verschil uitleggen tussen dopen en opdragen. Maar je had het antwoord zelf al weer ingevuld. En omdat ik daar niet gereageerd heb weet ik het niet, volgens jou althans.

Nee, jij schrijft liever zelf een formulier.

Grut, nee hoor. Ik bid en dank gewoon met mn eigen woorden die niemand na hoeft te papagaaien. Zeker niet als het ook nog eens onbijbels isl
Zelf ben je nota bene een van de eerste om te preken dat je door de doop niet automatisch Gods kind bent.
En zeker niet per direct zoals in het formulier staat. Ook geen garantie dat je dat door de doop automatisch ooit wordt trouwens.
Maar vertel eens, ben je van gedachte verandert? Hoe leg jij dat zinnetje nu uit dan?

[Chaya]

Ga eens een beetje gristelijk met andermans woorden om,

Mensen die graag spotten met het CHristelijk geloof, gebruiken dit woord.

Je schijnt mij graag in een kwaad daglicht te willen stellen

Dat doe je dan helemaal zelf naamloos. Iedereen ziet wat jij schrijft, dus daar kan ik niets aan toevoegen of afhalen.

Grut, nee hoor. Ik bid en dank gewoon met mn eigen woorden die niemand na hoeft te papagaaien.

Het bidden van een formuliergebed noem jij napapegaaien?
Is het Onze Vader bidden dan ook napraten?

Zelf ben je nota bene een van de eerste om te preken dat je door de doop niet automatisch Gods kind bent.
En zeker niet per direct zoals in het formulier staat. Ook geen garantie dat je dat door de doop automatisch ooit wordt trouwens.
Maar vertel eens, ben je van gedachte verandert? Hoe leg jij dat zinnetje nu uit dan?

Fijn dat je het zo vriendelijk aan me vraagt. Nee, ik ben niet van gedachte veranderd.
Maar ik geloof dat de Heere een ongedoopt kindje niet zomaar verloren laat gaan.
En Hij verwacht van ons geen hele getuigenis dievóór in de kerk uitgesproken wordt, om daarna gedoopt te worden.
Uw JA is genoeg!

Maar goed, het lukt zelfs Elbert niet met zijn uitstekende bijbelse onderbouwing om het jou maar enigszins te laten nuanceren.
Ik laat het hierbij.

[naamloos]

Dat doe je dan helemaal zelf naamloos. Iedereen ziet wat jij schrijft, dus daar kan ik niets aan toevoegen of afhalen.

Grapjas, jij laat me buikspreken en knalt dan je eigen verzinsel af, en vervolgens heb ik het helemaal zelf gedaan. Hoe gristelijk!
Gelukkig kunnen we ook zien wat jij schrijft in deze.
En ook zoals bijv. je vraag aan mona of ze zich had laten overdopen, en hoe ze dat zag; om daarna te vragen wat er het nut van is om dat op het forum te delen, terwijl ze je alleen maar eerlijk antwoord gaf op je eigen vraag.

Het bidden van een formuliergebed noem jij napapegaaien?
Is het Onze Vader bidden dan ook napraten?

Yep! Je junt gebeden napraten, maar ook nabidden.
In het geval van dat formulier-dankgebed papagaai ik niks na wat in tegenspraak is met de Bijbel. Iets op tegen?

Fijn dat je het zo vriendelijk aan me vraagt. Nee, ik ben niet van gedachte veranderd.
Maar ik geloof dat de Heere een ongedoopt kindje niet zomaar verloren laat gaan.

Dat geloof ik ook niet, en daar ben ik herhaaldelijk heel duidelijk over geweest.

En Hij verwacht van ons geen hele getuigenis dievóór in de kerk uitgesproken wordt, om daarna gedoopt te worden.
Uw JA is genoeg!

Zeker wel vraagt Hij ons getuigenis. Hoe, wat, wanneer en waar, dat wijst zich vanzelf. Voor de een gaat dat weer anders als voor de ander. Maar je getuigenis geven us gewoon Bijbels.

Maar goed, het lukt zelfs Elbert niet met zijn uitstekende bijbelse onderbouwing om het jou maar enigszins te laten nuanceren.

Het lukt zelfs Elbert niet uitstekend bijbels onderbouwde argumenten te weerleggen. Hij stelt er gewoon zn eigen riedeltje tegenover, meer niet. Dat in tegenstelling hoe geloofsdopers met jullie argumenten omgaan.

Ik laat het hierbij.

Dat snap ik.

[Radical]

Ik had heel lang geleden een collega (gedroeg zich totaal goddeloos) en na mijn wedergeboorte, zou ik mij laten dopen, geloofsdoop , hij zag mijn verandering, dus was wel nieuwsgierig.
Toen gebeurde het volgende, ik dacht ik nodig hem uit om hierbij aanwezig te zijn, en dacht dat hij hiervan nog nooit gehoord had, dus hallo rene ik laat me over twee weken dopen ik zou je graag hiervoor uitnodigen, hij keek me aan en zei was jij nog niet gedoopt als baby (hij bleek rkk gedoopt te zijn maar al heel lang niet meer naar de kerk geweest) ik zei jawel maar ik ben er achter gekomen dat dit een andere betekenis heeft, dan de besprenkeling die ik als baby mee had gemaakt , Hij deed alsof hij iets uit zijn broekzak haalde en hield dit omhoog, als je maar weet dat dit mijn paspoort naar de hemel is.. "" hij bedoelde dus deze ceremonie""

Ik was zo geschokt dat ik niets meer kon zeggen..

Ik liep het magazijn uit, en heb gehuild, hij is niet wezen kijken, ging vloekend en tierend verder, zonder enig respect, maar wel met zijn paspoort op zak..

Later bedacht ik me dat, dit helemaal niet zo onschuldig is, is de doop zaligmakend, nee heb ik mensen naar een geloofsdoop ongelofelijke fouten zien maken, ja

maar voor mij was het een geweldige dag te weten dat ik gestorven, en weer ben opgestaan als een nieuwe schepping, nooit meer getwijfeld heb aan mijn redding, en pas vier jaar later gedoopt ben met de Heilige Geest, en in tongen ging spreken.

maar de symboliek van mijn begrafenis (onze begrafenis) heeft voor mij bijzondere waarde .

[Nina]

Chaya schreef:

Dit zijn enkele uitspraken. Natuurlijk ga je weer zeggen dat het losse citaten zijn, uit verband getrokken, maar je zegt in feite dat kinderen - ongedoopt dus - verloren gaan, want God neemt alleen mensen aan die gedoopt zijn, NADAT zij zijn gaan geloven.

Ik lees dat niet in het verhaal dat Naamloos schrijft. Wij kunnen er geen uitspraken over doen, omdat de Bijbel zelf daar maar heel beperkt over schrijft. (Er zijn wel wat verzen die wat aanwijzingen geven, maar dat even terzijde) Ik denk dat waar de Bijbel zelf niet veel zegt, wij dat niet moeten invullen, en we moeten zeker de doop er niet voor gaan gebruiken om iets over de heilsstaat van onze kinderen te zeggen. Daar is de doop niet voor bedoeld.


Chaya schreef:

Ook kun je me het verschil niet uitleggen tussen opdragen en dopen.
Kennelijk is er bij ouders toch een behoefte om met een kindje naar de kerk te komen om het ten overstaan van de gemeente in de Handen van de Heere te leggen, precies wat gereformeerde (en hervormde) ouders doen en dan is het opeens onbijbels.

Ouders die hun kind opdragen, doen dit niet met de gedachte dat het kind daardoor behouden zou zijn. Het is geen Bijbelse opdracht, het is een wens die bij ouders bestaat. In mijn gemeente worden de kinderen voorgesteld aan de gemeenteleden, wordt het kindje gezegend en wordt er voor de ouders gebeden voor Gods hulp en leiding bij de opvoeding. Niet meer en niet minder. Het is geen verplichting, en het is geen vervanging voor de doop.

[Nina]

Onjuist - na de bediening van de H.doop klinkt de dankzegging ;

"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt".

Maar Rotterdam, omdat er in het formulier (door mensen geschreven!) staat dat God onze kinderen tot Zijn kinderen heeft aangenomen, ga jij er van uit dat dat zo is? Terwijl je vanuit de Bijbel weet dat God mensen aanneemt als Zijn kinderen wanneer ze zich bekeerd hebben, geloven in Hem en willen leven naar Zijn woord?

[Nina]

Elbert schreef:

Dat bestrijd ik. Jullie zouden de doop niet aan de kinderen onthouden als er geen inhoudelijk verschil zou zijn. Dat verschil is er wel en je verliest er ook wat mee. Inhoudelijk verlies je een God die het initiatief neemt, een God die je als Zijn kind aanneemt nog voordat je dat kunt beseffen, een God die belooft dat Hij jouw God is en dat het niet aan Hem zal liggen. Je verliest een God die de doop als teken van inlijving in Zijn gemeente gegeven heeft enz. enz.

Triest, dat je zo de geloofsdoop typeert, de Bijbel staat namelijk vol met voorbeelden van 'mannen en vrouwen' (Hand. 8:12) die zich laten dopen nadat ze tot geloof zijn gekomen. Dat zet jij weg alsof de mens daar het initiatief heeft genomen, wat natuurlijk flauwekul is, want God is altijd de eerste: Hij voorzag al in het volmaakte offer, voordat wij er maar naar konden vragen.

Ik zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat niet God het initiatief heeft genomen hier, maar de ouders die voor hun gemoedsrust hun kind maar vast op voorhand laten dopen.

[Jesaja40]

Er wordt telkens over actief kiezen gesproken inzake de doop. Die stelling is Bijbels gezien juist. Daarom is het goed om nog een aspect daarin te belichten.

De Eeuwige heeft alles geschapen vanuit Zijn vrije keuze en inzicht en schept Hij ook de mens met een vrije keuze en inzicht.

Als de Eeuwige onze voorouders Adam en Eva wijst op de boom van kennis van goed en kwaad is dat het benoemen en aanwijzen. In het aardse paradijs staat de toegangspoort van de kennis van goed en kwaad. Hierin laat de Eeuwige aan de mens weten: dit is Mijn privégebied en blijf daarvan af.

De eerste mens had de Eeuwige als een volwassene geschapen, die kon denken, benoemen en handelen. In die status maakte de mens de keuze en overtrad het gebod waarop de Eeuwige de doodstraf had gezet. Het was rechtvaardig geweest als de Eeuwige dat direct had uitgevoerd. Dan zou de schepping het zonder mensheid moeten doen en de tegenstander van de Eeuwige, het kwaad, zou dan ten dele gewonnen hebben. De taak van de mensheid was het bouwen en bewaren van de aardse schepping. Het noodzakelijke rentmeesterschap moest in stand blijven, dat behoorde immers bij de scheppingsorde.

Ook daarin had de Eeuwige in voorzien, al lezen we dat pas in Openbaring 13:8 over Het Lam dat geslacht is van voor de grondlegging van deze wereld. Alles was dus met voorkennis bij de Eeuwige aanwezig. Een voorgenomen keuze, die in de loop van de eeuwen letterlijk is voltrokken op het moment dat de Eeuwige het behaagde. In die tussengelegen tijd kreeg demensheid lessen hoe de Eeuwige het wilde hebben. Uw Bijbel staat vol met gebeurtenissen en profetische uitspraken die letterlijk zijn vervuld. Enkele profetieën hebben betrekking op onze en de toekomende tijd en zullen ook vervuld gaan worden. Om het zo het reddingsplan tot uitvoering te brengen zien we de keuze van de Eeuwige en de keuze van de individuele mens.

En de mens, zonder voorkennis, moet zelfstandig een keuze kunnen maken. Zo is het ook met de doop. Het is mijns inziens niet juist dat ouders kiezen namens hun kinderen om die te dopen. De status van een kind is zodanig dat die nog geen beslissing kan nemen. Er is wel een plicht dat de ouders kiezen om hun kind Bijbels onderwijs te geven. Zij maken, op hun beurt weer een keuze of zij de Bijbelse opvoeding van hun ouders ter harte nemen en laten zich dan dopen als een bevestiging dat zij het watergraf ingaan en weer daaruit op zullen staan. Zij zullen ervaren dat geloven geen eenvoudige zaak is en dat zij de hulp van de Eeuwige dagelijks nodig hebben.

[GDK]

Er wordt telkens over actief kiezen gesproken inzake de doop. Die stelling is Bijbels gezien juist. Daarom is het goed om nog een aspect daarin te belichten.

Kun je eens voorbeelden uit de bijbel noemen van mensen die er voor kiezen om gedoopt te worden?