Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 sep 2017 21:12

mona:
Lydia heeft het alleen over haarzelf. Meer weten we niet, en wat betreft haar huisgenoten kunnen we niets zeggen over een man, baby's en kinderen.


Die z.g. ‘huisteksten’zeggen mij ook niets en kunnen in ieder geval niet als bewijs voor het dopen van baby’s gelden. Bovendien worden in Hand.8:12 alleen de mannen en vrouwen genoemd. En het is toch moeilijk te geloven dat al die mensen geen kinderen hadden! Maar de voornaamste pijler waar de kinderdoop op rust is de verbondsgedachte; en het is uit heel het N.T duidelijk dat dit, althans voor de gelovigen uit de heidenen, niet opgaat.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 22 sep 2017 21:40

ereunao schreef:mona:


Die z.g. ‘huisteksten’zeggen mij ook niets en kunnen in ieder geval niet als bewijs voor het dopen van baby’s gelden. Bovendien worden in Hand.8:12 alleen de mannen en vrouwen genoemd. En het is toch moeilijk te geloven dat al die mensen geen kinderen hadden! Maar de voornaamste pijler waar de kinderdoop op rust is de verbondsgedachte; en het is uit heel het N.T duidelijk dat dit, althans voor de gelovigen uit de heidenen, niet opgaat.
eens :jaknikken:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 22 sep 2017 22:43

rotterdam schreef:Baby's zijn kinderen. De z.g. huisteksten bewijzen dat de eerste christenen het gehele huis doopten.
Het gehele huis, dat betekende in die tijd, tientallen mensen, de hoofdbewoner met zijn gezin maar ook de bedienden (vrije en slaven) met hun gezinnen.
GDK schreef:Juist. En noch Paulus, noch een andere apostel maakt daar ergens bezwaar tegen in het Nieuwe Testament.
1. Zelfs als er baby's bij dat gehele huis waren kan ik alleen maar concluderen dat de eerste christenen al zeer vroeg de verkeerde kant opgingen met de doop. (niks vreemds trouwens, er waren vrijwel direct al meerdere dwalingen)
2. Paulus heeft heel duidelijk over de doop geschreven, lees Romeinen 6. Iedereen had kunnen weten dat de babydoop niet van toepassing is.
3. Er zijn brieven van Paulus verloren gegaan. Best mogelijk dat daar bezwaren tegen de babydoop in stonden.
4. Paulus heeft het uitgebreid gehad over de besnijdenis. Als de doop werkelijk in de plaats van de besnijdenis was gekomen, dan zou dat op het apostelconvent zeker ter sprake zijn gekomen. Maar de conclusie was: gelovige heidenen hoefden zich niet te laten besnijden, wel dienen ze zich te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. Niks over dopen!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 23 sep 2017 10:02

naamloos:
1. Zelfs als er baby's bij dat gehele huis waren kan ik alleen maar concluderen dat de eerste christenen al zeer vroeg de verkeerde kant opgingen met de doop. (niks vreemds trouwens, er waren vrijwel direct al meerdere dwalingen)
2. Paulus heeft heel duidelijk over de doop geschreven, lees Romeinen 6. Iedereen had kunnen weten dat de babydoop niet van toepassing is.
3. Er zijn brieven van Paulus verloren gegaan. Best mogelijk dat daar bezwaren tegen de babydoop in stonden.
4. Paulus heeft het uitgebreid gehad over de besnijdenis. Als de doop werkelijk in de plaats van de besnijdenis was gekomen, dan zou dat op het apostelconvent zeker ter sprake zijn gekomen. Maar de conclusie was: gelovige heidenen hoefden zich niet te laten besnijden, wel dienen ze zich te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. Niks over dopen


1. Ja zo heb je altijd gelijk! Als met die ‘huisteksten’ bewezen is dat daar ook baby’s bij gerekend moeten worden dan kun je er niet afmaken met te zeggen dat dat een dwaling was!

2. Als wij op de diepere geestelijke betekenis van de doop letten dan kun je dat idd. onmogelijk op baby’s toepassen.

3. Ook hier bega je dezelfde fout als de kinderdopers door veronderstellingen als argument te gebruiken.

4. Dit argument snijdt m.i. wel hout, Paulus leert in Koll.2:11,12 zelfs dat de doop de vervulling van de besnijdenis is terwijl anderzijds de besnijdenis naast de doop als teken van het verbond met Abraham voor de Joden gehandhaafd blijft. En dat bewijst weer duidelijk dat dit verbond nooit op de kerk is overgegaan. Wij moeten begrijpen dat het N.V.in de Messias vlees en bloed gekregen heeft (Matt.26:28, Luk.22:20) God heeft Hem gegeven tot een verbond des volks
(Jes.49:8.) Daarom, wie niet in Christus is die is ook niet in het verbond!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2017 10:38

ereunao schreef:1. Ja zo heb je altijd gelijk! Als met die ‘huisteksten’ bewezen is dat daar ook baby’s bij gerekend moeten worden dan kun je er niet afmaken met te zeggen dat dat een dwaling was!
Dat kan prima, en wel door Romeinen 6 waarin Paulus duidelijk is over de inhoud van de doop.
Als de eerste christenen babys doopten, dan handelden zij in strijd met Rom. 6, en vind ik dat ik dat met recht weg kan zetten als een dwaling.
Dus, inderdaad, voor mij doen die huisteksten er helemaal niet toe; of er nou wel of geen kleintjes bij waren. (wat niet te bewijzen valt)
ereunao schreef:3. Ook hier bega je dezelfde fout als de kinderdopers door veronderstellingen als argument te gebruiken.
Ik opper gewoon een mogelijkheid, meer niet. Ik hang er, in tegenstelling tot kinderdopers, geen dogma aan op. Niks fouts aan!
Dogma's baseer ik op wat in de Bijbel staat, niet op veronderstellingen binnen of buiten de Bijbel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor hans0166 » 23 sep 2017 11:26

naamloos schreef:Ik opper gewoon een mogelijkheid, meer niet.


(niks vreemds trouwens, er waren vrijwel direct al meerdere dwalingen)


dan opper ik de mogelijkheid dat de ware oorsprong verloren is gegaan en een dwaling tot de huidige christelijke kerk geworden is.
...dat is ook gewoon een mogelijkheid.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2017 11:53

hans0166 schreef:dan opper ik de mogelijkheid dat de ware oorsprong verloren is gegaan en een dwaling tot de huidige christelijke kerk geworden is.
...dat is ook gewoon een mogelijkheid.
...... ware het niet dat de ware oorsprong gewoon in de Bijbel staat. Die is dus niet verloren gegaan.
Als je van mening bent dat het niet klopt wat er over Bjjbel erover staat dan kun je dat inderdaad als een mogelijkheid beschouwen.
En op dat moment zijn we uitgepraat.want die mening deel ik niet.
Maar zolang beide partijen zich op de Bijbel beroepen blijft de discussie bestaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2017 12:05

Ik wilde alleen helder hebben dat, als iets niet in het N. T. staat, er niet stellig beweerd kan worden dat Paulus er geen bezwaar tegen zou hebben, of hebben gemaakt. Dat is negatief bewijs, wat bovendien ingaat tegen wat hij er wel over gezegt heeft.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 23 sep 2017 13:36

Er bestaan nog al een aantal verschillen in opvatting over wat nu waar bij behoort:
De mens bestaat uit lichaam ziel en geest.
Over het lichaam is eigenlijk nooit een discussie: Iedereen ziet wat het lichaam van de mens is.

Nu hebben we dus nog ziel en geest over.
De ziel bevat onze emoties en ons gevoelsleven.
Dit betekent onder andere dat wij wanneer wij bij God zijn onze identiteit nog steeds bezitten die wij op aarde hadden wat betreft het eigene van ons zelf en dat is dus ook in de Hemel herkenbaar. Wij zullen elkaar daar dus kennen en herkennen op basis van onze identiteit van onszelf.
Natuurlijk gaat dit niet ten vlle op omdat wij dan een verheerlijkt lichaam zullen hebben en onze kennis nu nog beperkt is en dan zal het volkomen zijn maar dat is heel wat anders.

Iedereen zal het er over eens zijn dat iemand die God niet kent geestelijk dood is, zoals ook gewoon in de Bijbel staat.
Als wij tot geloof komen maakt God onze dode geest levend.
Maar wat is nu onze geest ?

Volgens mij is dat het onderdeel van onszelf dat communiceren kan met God maar dat bevat ook ons geweten.
IN DE GEEST zijn wij 100 % vlekkeloos en volkomen, maar dat is iets dat je niet visueel kunt zien met je menselijke ogen.
Als wij kijken naar de situatie waarin wij nu verkeren na het doen van zonde dan zou je kunnen zeggen dat ons geweten ons schuldig verklaart.
Eigenlijk is dat niet correct omdat onze ZIEL, dus ons gevoelsleven dat aangeeft.
Door de verschillende indeling van de opvatting van ziel en geest komen de verschillen tot uitdrukking.

1 petrus 3 vers 21: de doop is een bede van een GOED GEWETEN,
hoe komt het dat het een goed geweten is ?
Antwoord: door de opstanding van Jezus Christus !!
Deze vertaling wordt aangehouden in onder andere de Statenvertaling en de NBG.

Bij de NBV en de Groot Nieuws Bijbel staat het vertaald als: een bede OM een rein geweten.

Gezien de vertaling vanuit het grieks: suneideseos agathes (zonder kriebeltjes en kommatjes van mijn toetsenbord) VAN (een) GEWETEN GOED.

Hierdoor kom ik tot de conclusie dat de Statenvertaling en de NBG de correcte vertaling hebben weergegeven.

Ik kom dan tot de conclusie dat het vragen om gedoopt te worden komt vanuit een rein geweten tot God, omdat de opstandingskracht werkzaam geworden is in je leven.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor GDK » 23 sep 2017 14:03

naamloos schreef:Ik wilde alleen helder hebben dat, als iets niet in het N. T. staat, er niet stellig beweerd kan worden dat Paulus er geen bezwaar tegen zou hebben, of hebben gemaakt.


Waar het om gaat -volgens mij- is dat in de Bijbel sprake is van gezinsdoop. Als je dat gewoon leest zoals het er staat, dan is de enig logische conclusie dat er dus een behoorlijk ruime dooppraktijk gehanteerd werd. En nergens lees je, dat daar door iemand bezwaar tegen gemaakt werd.
Als je dan hierop strak het Sola Scriptura beginsel hanteert, is het dopen van kinderen geheel legitiem. Vind ik.
Vooruit met de geit!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2017 14:37

GDK schreef:Waar het om gaat -volgens mij- is dat in de Bijbel sprake is van gezinsdoop. Als je dat gewoon leest zoals het er staat, dan is de enig logische conclusie dat er dus een behoorlijk ruime dooppraktijk gehanteerd werd. En nergens lees je, dat daar door iemand bezwaar tegen gemaakt werd.
Als je dan hierop strak het Sola Scriptura beginsel hanteert, is het dopen van kinderen geheel legitiem. Vind ik.
Ik lees ook gewoon wat er staat, maar vind geen reden om aan te nemen dat er a. kleine kinderen bij de huisteksten hoorden (in tegendeel juist), en b. kan ik de veelgebruikte Joodse overdrijving niet uitsluiten, en c. is er uit die ruime dooppraktijk geen bewijs te halen dat die praktijk ook volgens de schrifrtuurlijke leer is (ook weer integendeel juist).
Dus mijn logische conclusie is dat na-aperij, als die in strijd is met de schriftuurlijke leer, niet legitiem is.
Of daar, ten overvloede, nou wel of geen bezwaar van staat opgetekent doet niet ter zake.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 23 sep 2017 14:50

benefietdiner schreef:Wil je echt weten hoe het gegaan is in de geschiedenis met de kinderdoop lees dan deze link. http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... lingen.pdf


Iedereen weet dat er honderden boekjes zijn geschreven die het tegendeel beweren.

Daarbij het is onvolledig.

Een van de oudste christelijke kerken is de Ethiopisch orthodoxe kerk.
Dat gaat helemaal terug naar die kamerling die door Philippus gedoopt werd.
Na zijn doop reisde hij zijn weg met blijdschap.
Thuisgekomen in het Morenland (Ethiopië) begon hij met evangeliseren.
Al in de tweede eeuw werd de eerste bisschop geïnstalleerd.
En nu komt het, deze christelijke kerk (50 miljoen mensen) kent de kinderdoop door onderdompeling
maar ook de besnijdenis op de achtste dag.
Wat ga je nu zeggen ? Philippus heeft het niet goed uitgelegd ? Of heeft de kamerling het niet goed begrepen ?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 23 sep 2017 15:27

mona schreef:Chaya, ik kan je onbegrip heel goed plaatsen.
Maar dat '' ineens' is niet plotseling.
Als je mijn eerdere reacties had gelezen, dan had je gezien dat daar een zoektocht van jaren aan vooraf is gegaan. Het verlangen ontstond om de doop te onderzoeken, want wat betekende die nu voor mij? Ik was nooit echt betrokken geweest op mijn doop, tot ik mocht in gaan zien dat het een instelling van de Heere Zelf was.

Sorry, maar ik zag deze ommekeer echt niet aankomen.
Maar dan nog, je kunt in de loop van de jaren over iets anders gaan denken, zover ga ik met je mee. Maar het lijkt erop of je nu een soort kruistocht loopt. Ons - de kinderdopers - probeert te overtuigen dat wij ook fout zitten.
En op zich kan ik dat nog wel begrijpen.
Maar, je bijt je erin vast omdat:
- je je toch misschien nogmaals wilt laten dopen? Daarvoor zul je naar een ander kerkgenootschap moeten.
- je kunt toch ook zeggen, dat je het nu inderdaad anders ziet, maar je hebt een gedoopt voorhoofd en je mag de Heere persoonlijk kennen als je Verlosser. Wat voegt een tweede doop dan nog toe? De Heere vraagt dit niet van ons, dat geloof ik niet.

Ik vond dit stukje van ds. Molenaar (wellicht is hij bij jou bekend)


Beleving van de doop?
In onze tijd willen velen de doop echt ervaren. Daarom geen kinderdoop. De wonderlijkste dingen lees je: bijv. dat men in een opblaasbaar
kinderbadje elkaar doopt in de huiskamer of in de achtertuin, gezellig blijkbaar met broeders en zusters, waar het zo fijn is met
elkaar. Ambten zijn niet belangrijk. Blijkbaar is men de lijn van de apostelen vergeten, zoals die in de Handelingen en in de apostolische
brieven wordt beschreven. Zo is de eerste christengemeente zeker niet met het Woord
en het sacrament bezig geweest. De apostelen waren door de Heere geroepen om ordelijk (huis)gemeenten te institueren. De pastorale
brieven leggen daarvan duidelijk getuigenis af.
Ook de kleine kinderen werden gedoopt vanaf het begin van de christelijke kerk

Als je het gehele artikel wilt lezen:
http://www.hervormdemannenbond.nl/files ... 015apr.pdf

Het artikel eindigt:We houden vast aan de rijkdom van één doop en we doen niet mee met Gods handtekening, met Zijn bloed geschreven, in diskrediet te brengen! Eens beloofd is van Gods kant voor altijd beloofd!
Beloofd is immers beloofd!

De Heere heeft het aan jou beloofd bij de doop. Daar twijfel je toch niet aan?
M.i. heeft het zin om een volwassendoop te overwegen als:
- je een kindje krijgt, laten we het dopen, of mag het kindje later zelf kiezen?
- je nog niet gedoopt bent.
GDK schreef:Waar het om gaat -volgens mij- is dat in de Bijbel sprake is van gezinsdoop.

Ja. Je zou zeggen, dat is toch maar voor enerlei uitleg vatbaar? ALLE kinderen!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 23 sep 2017 15:36

benefietdiner schreef:Dat is waar maar het zijn wel de jongste kinderen en bij het woord kinderen denk men toch veelal aan de begin leeftijd vanaf een peuter.
Dat is geen bewijs maar een vermoede of gedachten.
Ook dat is weer een vermoede of gedachten.
En…….. is dát de instelling van de kinderdoop ](*,)


Vermoei ik je zo dat je met je hoofd tegen de muur gaat bonzen ?
Ik zeg niet, heb ook nooit gezegd dat de huisteksten de grond vormen voor de instelling van de kinderdoop.
Het is het apostolisch getuigenis, de leer van de kerk en de heilige traditie die dit doen.

Kijk vriend, dat jij kennelijk kan geloven dat God Zijn kerk 20 eeuwen laat dwalen is jouw probleem.
Christus die ons garandeert dat we niet als wezen achterblijven maar dat Zijn Geest ons zal leiden.
God die trouw blijft aan het werk Zijner handen.

Daarbij, zo helder is die leer van de volwassen doop ook niet.
De Baptisten komen uit op iets rechtzinnig en de Doopsgezinden op een absoluut vrijzinnige theologie.
Dus ? Zeg het maar ?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 23 sep 2017 15:53

rotterdam schreef:Een van de oudste christelijke kerken is de Ethiopisch orthodoxe kerk.
Dat gaat helemaal terug naar die kamerling die door Philippus gedoopt werd.

Interessant, daar wil ik mij graag in verdiepen! Heb jij een duidelijke link voor mij?

Aantallen zeggen mij echt helemaal niets. Hoe meer mensen, des te meer waarheid of zo?
We erkennen toch dat de Bijbel waar is? Zo als Christus het Avondmaal heeft ingesteld, heeft Hij ook de doop ingesteld.
Ik vraag me af hoe het komt dat de ene instelling van Christus zo nauwgezet wordt toegepast (Avondmaal) en de andere instelling (die even duidelijk is) voor zoveel verwarring zorgt.
De Heere Jezus geeft immers Zelf de volgorde aan: Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
Filippus doet dat ook bij de Kamerling: Zo u met heel uw hart gelooft, is het (de doop) geoorloofd.

Wat er na de kamerling is gebeurd in Noord Afrika, dat weten wij niet met zekerheid.
Maar in ieder geval is de opdracht van de Heere Jezus in deze volgorde losgelaten.


Ook hoorde ik laatst het argument voor de geloofsdoop dat het een zendingsdoop is. En dat het daarom nu niet meer geldt.
Kan iemand mij daar iets meer over vertellen?
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten