ereunao schreef:Ik constateer dat elbert geen weerwoord heeft op mijn repliek van
Jawel hoor. Het gaat om geduld hebben.
eureunao schreef:Maar laat hij dat dan ook eerlijk zeggen.
En het is geen wonder; hij hangt een theologie aan waarin heel de Schrift is in navolging van Rome onder de noemer van een (alleenzaligmakende) kerk en een verbond gebracht is!
Je zou ook eens wat minder op je eigen stromannen kunnen reageren en echt het gesprek aangaan.
ereunao schreef:Hier slaak ik eerst een diepe zucht en denk:’Daar gaan we dan maar weer,
Inderdaad, die zucht slaak ik ook, want we blijven in een kringetje ronddraaien en bovendien is wat je schrijft grotendeels offtopic (het gaat hier over de doop, nietwaar?). Daarom heb ik niet zo'n zin om elke keer meteen te reageren. Maar nu dus maar weer wel.
ereunao schreef: Die link met die belofte is er idd. (Gal. 3:8),maar dan gaat het over het evangelie! Maar niet het verbond met Abraham die ketting heb je zelf gesmeed.
Nee, die ketting heeft de apostel Paulus gesmeed. Want hij heeft het niet alleen over de belofte (Gal. 3:8), maar ook over het verbond (Gal. 3:15 en 17). Je ontkent domweg dat dit in de Bijbel staat! Het staat er gewoon:
Gal. 3:17 Dit nu zeg ik:
Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
Hier heb je het dus: hier koppelt Paulus de belofte aan het verbond. Geen verbond, dan ook geen belofte. Over welk verbond zou Paulus het hier nu hebben? Niet het Sinaiverbond, want daarvoor gebruikt hij het woord wet. Het gaat natuurlijk om het verbond met Abraham, want dat werd 430 jaar voor de wetssluiting op de Sinai opgericht.
Dat verbond heeft een genadekarakter en dat is waaraan Paulus hier refereert, want dat verbond is gebaseerd op de rechtvaardiging door het geloof. Dat is nog altijd geldig.
ereunao schreef:Want dat de gelovigen voor Abraham dus niet uit dat verbond gerechtvaardigd kunnen zijn bewijst dat de moederbelofte de eerste openbaring was van het eeuwige verbond der genade en der verzoening waarvan niet Abraham, maar de Messias het representerende Verbondhoofd is. De verg.van Adam met Chr. In Rom 5 bewijs dit trouwens overduidelijk. (Rom.5:12-21) Het verbond met Abraham is, zoals eerder gezegd er alleen tussengekomen omdat God voor dit volk gekozen heeft om de Messias voort te brengen. Dat was dus Zijn vrije keuze, Hij had ook een ander volk kunnen kiezen. Maar een andere Middelaar kon niet! (1Tim.3:16)
Het verbond met Abraham is een nadere uitwerking van de moederbelofte, net zoals elk ander verbond dat is. Van elk verbond is uiteindelijk Christus het verbondshoofd. Daarbij geldt voor zowel de moederbelofte als het verbond met Abraham dat de zegeningen van dat verbond niet beperkt blijven tot Israel, maar de hele mensheid aangaan.
ereunao schreef:ereunao: Hier zet je dus de Gemeente v.Chr, de hemelse bruid van de Koning die bij Zijn komst met Hem geopenbaard wordt in een verheerlijkt opstandingslichaam (1Joh3:2;Koll.3:4) op de plaats van de bekeerde heidenvolken die nationaal in een natuurlijk, sterfelijk lichaam de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk? Maar de kinderen der opstanding trouwen niet en worden niet ten huwelijk gegeven maar zijn als de engelen in de hemel (Luk.20::34-36) Maar wij zijn idd. 1 met de messiasbelijdende broeders van deze bedeling waarin de Heere Zijn Gemeente vergadert. En het gaat in het messiaanse rijk niet over Joden die de Messias verwerpen, maar over het bekeerde en herstelde Israël.(Zach.12:10-13:1) En het gaat natuurlijk helemaal niet aan om de messiasbelijdende Joden op de plaats van het Israël dat juist de apostelen en de eerste christenen gehaat en vervolgd te zetten!
Hier zit de crux van je hele verhaal. Jouw verhaal is: er komt een aards Messiaans rijk en we moeten in de Bijbel voortdurend schiften tussen de "hemelse" toekomst voor de "Gemeente" (uit jood en heiden) en de "aardse" toekomst voor "Israel en de bekeerde heidenvolken" (ook jood en heiden). Maar ik zeg dat die tegenstelling (in je reacties maak je voortdurend deze tegenstellingen) compleet vals is. Want de Gemeente heeft weldegelijk ook een aardse toekomst en Israel heeft weldegelijk ook een hemelse toekomst. Calvijn zegt mijns inziens terecht dat degenen die voor Israel alleen een aardse zegening zien, de joden als niet meer dan varkens beschouwen en ik val hem daarin helemaal bij, want het gaat in het OT ook (Wat zeg ik? Vooral!) om de hemelse toekomst. Wat een arme stumper zou Abraham bijvoorbeeld niet zijn, als we hem alleen aardse zegeningen zouden toedichten? De man moest huis en haard verlaten, moest allerlei ontberingen doorstaan en kreeg uiteindelijk in het land Kanaan alleen zijn eigen graf als bezit. Nou, als het hem alleen daarom gegaan zou zijn, kun je zijn leven als niet meer dan een gigantische mislukking beschouwen. Maar de schrijver van de Hebreeenbrief zegt dan ook terecht dat Abraham uitzag naar een beter, hemels Vaderland (Hebr. 11). Dat is het einddoel van zijn leven, niet een aards koninkrijk. De schrijver van de Hebreenbrief impliceert ook dat dit voor elke gelovige geldt.
ereunao schreef: ereunao: Hier ben ik het van harte mee eens! Maar dat het typologisch een diepere laag heeft en boven zichzelf uitwijst is geen reden om daar de primaire betekenis aan op te offeren!
Ik offer niks op, maar ik ben wel zo nuchter om te stellen dat er in de toekomst geen letterlijke zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen (Micha 4), simpelweg omdat er geen zwaarden meer in omloop zijn. En dat niet letterlijk alle volken naar de berg Sion zullen trekken (simpelweg omdat er geen plek is) (Jes. 2). En dat de berg Sion niet letterlijk verhoogd zal worden.
En wat te denken van dat alle dalen verhoogd worden en alle bergen vlak (Jes. 40)? Dat kan alleen geestelijk uitgelegd worden, want dit had betrekking op het werk van Johannes de Doper (Luk. 3:5).
Evenzo zal ook de leeuw niet letterlijk stro eten als het rund (Jes. 65:25), want dat zou hem slecht bekomen. Dus is het nog maar de vraag of het messiaanse rijk in de vorm zoals jij die verwacht er zal komen en of de tempel uit Ez. 44-48 er wel zal komen in de vorm zoals die uitgetekend wordt. Er staat namelijk niet in de Bijbel dat die tempel gebouwd moet of zal worden. Er staat simpelweg dat de profeet Ezechiel deze tempel in een gezicht gezien heeft. En aan het einde staat dat de naam van de stad zal zijn "De Heere is aldaar". Om dat laatste gaat het uiteindelijk. Leg dat eens naast de laatste hoofdstukken van Openbaring, daar lees je iets soortgelijks. Dat doet bij mij de gedachte postvatten dat het messiaanse rijk en de eeuwigheid weleens samen kunnen vallen in het nieuwe Jeruzalem en dat we de beeldtaal die in het OT wordt gebruikt om dat messiaanse rijk mee aan te duiden, niet altijd even letterlijk hoeven te nemen (zie mijn voorbeelden hierover).
ereunao schreef:ereunao Ze zijn idd. gerechtvaardigd uit hetzelfde geloof, want ook Abraham was reeds 14 jr voor de verbondssluiting in Gen 17 gerechtvaardigd. En nu vraag ik opnieuw: ‘Uit welk verbond?’ Want je hebt hier eerder zelf gezegd dat de verzoening nooit losgemaakt kan worden van een vebondsrelatie!
Wel, op basis van Gods ontferming die Hij voor het eerst betoonde aan Adam en Eva in de moederbelofte en die Hij vervolgens verder uitwerkte in de heilsgeschiedenis.
ereunao schreef: Ik zeg niet dat wij niets met het verbond met Abraham te maken hebben, dat leg jij mij in de mond.
Nee, daar geef je zelf alle aanleiding toe:
ereunao schreef:Maar voor de heidenen gelden alleen de beloften van het evangelie en niet het verbond met Abraham!
Je scheidt voortdurend de beloften van het evangelie en het verbond met Abraham, dus dat ik (en anderen) dat denken, is zo gek nog niet. Je probeert voortdurend zaken van elkaar los te koppelen die bij elkaar horen. Ik snap dat je bedoelt dat we niet aan alle bepalingen van het verbond met Abraham zijn gebonden (we hoeven ons niet meer te besnijden en hoeven niet naar Israel te emigreren), maar dat is wat anders dan dat de kern van het verbond met Abraham (de rechtvaardigheid door het geloof, de verzoening door het bloed van Christus en de daaraan gekoppelde heilsbeloften) niet meer geldig zou zijn. Na al de omwegen die we hierover bewandeld hebben, zijn we nu weer ontopic. Geldt het feit dat in het verbond met Abraham de heilsbeloften niet alleen aan de gelovige Abraham werden gedaan, maar ook aan zijn nageslacht (Izak) nu ook voor de christelijke gemeente? En dat in navolging daarvan het teken dat bij het nieuwe verbond hoort (de doop) daarom in principe ook de kinderen van de gelovigen toekomt? Jij zegt: "nee", ik zeg "ja", omdat dit een algemeen Bijbels principe is dat nergens afgeschaft is. Uiteindelijk is het na al die omwegen zo simpel als dat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)