Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

Ik sluit me graag aan bij de verklaring van de P.K.N. "‘dat er onverbrekelijke band met het Joodse volk bestaat; maar daarmee nog niet al het beleid van de staat Israël wordt gelegitimeerd".

Ja, maar wat die verklaring waard is blijkt wel uit de door de P.K.N. gefinancierde projecten in de z.g.n.’bezette gebieden’ voor onderwijs en educatie. Daar worden van Jodenhaat druipende lesboeken voor gekocht waarmee de jeugd vergiftigd wordt en Hamas gebruikt de voor de wederopbouw bestemde subsidies voor herbewapenig! En dat Arjan Plaisier zich zand in de ogen laat strooien maakt hem nog niet tot een leugenaar. Ateek hangt net als Arafat destijds op internationaal niveau de vredesduif uit maar heeft maar een ideaal. ‘Eretz Israël Judenfrei’.
Maar dit is off-topic en daarom ga ik hier niet verder op in.

[ereunao]

en hiermee vermoord je iedere redelijk mogelijke vorm van discussie. (punt)
Daarnaast geef je het woord buitenstaander een totaal andere invulling dan in de context van deze posts is gebruikt.
Paulus was GEEN directe apostel, en daarmee een buitenstaander.

Nou, als zich een directe apostel mocht noemen dan was het Paulus wel! Zie Gal.1:1.En ik geef aan het woord ‘buitenstaander’ een bijbelse invulling als correctie, maar niet om de redelijke discussie te vermoorden want , nogmaals, het kan best zijn dat je in die vertaalkwestie helemaal gelijk hebt. hgr: ereunao

[rotterdam]

Ja, maar wat die verklaring waard is blijkt wel uit de door de P.K.N. gefinancierde projecten in de z.g.n.’bezette gebieden’ voor onderwijs en educatie. Daar worden van Jodenhaat druipende lesboeken voor gekocht waarmee de jeugd vergiftigd wordt en Hamas gebruikt de voor de wederopbouw bestemde subsidies voor herbewapenig! En dat Arjan Plaisier zich zand in de ogen laat strooien maakt hem nog niet tot een leugenaar. Ateek hangt net als Arafat destijds op internationaal niveau de vredesduif uit maar heeft maar een ideaal. ‘Eretz Israël Judenfrei’.
Maar dit is off-topic en daarom ga ik hier niet verder op in.

Da's maar goed ook. Ernstige aantijgingen richting Arjan Plaisier en de P.K.N. zonder bronvermelding.

[naamloos]

Het zijn in negen van de tien gevallen protestantse christenen die roepen dat ik een antisemiet ben, terwijl zij zelf hopen dat hun Messias spoedig komt en hun meeneemt en op aarde 1/3 van het joodse volk zal uitroeien. Omdat deze ware christenen worden opgenomen en de grote verdrukking zelf niet meemaken, zal het hun een zorg zijn wat er met die miljoenen joden gebeurt. Zo zijn de vrienden van Israël, ze stellen zich op als bondgenoten van de jood, terwijl ze alleen denken aan hun eigen hachje. Ja, met zulke vrienden hoef je geen vijanden toch?

Alle Joden die in Jezus geloven worden ook opgenomen hoor. (samen met alle andere gelovigen die reeds gestorven zijn)
Ongelovige Joden en heidenen blijven achter, en niet omdat wij ze er niet bij willen hebben maar omdat ze zelf anders kiezen.
Zeker zie ik verlangend uit naar zijn komst. Niet vanwege leedvermaak om de grote verdrukking, maar om wie Hij is.
Dat jij niet in de opname gelooft geeft je nog geen recht om degenen die dat anders zien bovenstaande egoïstische gevoelloze motieven toe te dichten. Hoe kom je erop vraag ik mij dan af! Ik zie het liefst dat de hele wereld Jezus aanneemt.

[ereunao]

Ik constateer dat elbert geen weerwoord heeft op mijn repliek van » 19 Mar 2016 12:21 pag. 116. Maar laat hij dat dan ook eerlijk zeggen.
En het is geen wonder; hij hangt een theologie aan waarin heel de Schrift is in navolging van Rome onder de noemer van een (alleenzaligmakende) kerk en een verbond gebracht is!
En wie zich bij het thema Koninkrijk Gods niets anders voor kan stellen als een strijdende kerk op aarde en een triomferende (n.b. voor de opstanding!) in de hemel mist als vanzelf ook het inzicht in de bredere relaties van de Schrift. En dan zijn christenen in feite als proselieten van Israël, ingelijfd in de olijfboom i.p.v.als een nieuwe schepping organisch door de inwonende Geest aan Chr. verbonden in Zijn opstandingsleven! Maar heus mensen, zo zit de bijbel niet in elkaar! Want die olijfboom is niet Israël, maar de Messias in analogie met Joh. 15, de wijnstok en de ranken. Zie ook H.C. zondag 7.
Het gaat in oud-en nieuwtestament wel om hetzelfde geloof, dezelfde Messias en dezelfde verzoening etc.. maar de Gemeente van Chr. heeft als de hemelse bruid van de Koning een heel andere relatie met Hem als Israël. Gr:ereunao

[hans0166]

Ik constateer dat elbert geen weerwoord heeft op mijn repliek

wat je er volgens mij alleen uit kan concluderen is dat hij het tot nu toe niet gedaan heeft, om wat voor reden dan ook.
Je plakt er direct weer een waarde aan vast.

Misschien wil er wel niemand meer reageren?... Jouw manier van discussie voeren is nogal ingewikkeld, theologie,filosofie en vooral persoonlijke meningen verkondig je als bijbelse waarheid terwijl al deze eigenlijk heel eigen betekenissen hebben.
Daarnaast is een vertaling gebruiken als bron niet erg zorgvuldig om bepaalde zaken zo dogmatisch neer te zetten.

[ereunao]

Hans:

Misschien wil er wel niemand meer reageren?... Jouw manier van discussie voeren is nogal ingewikkeld, theologie,filosofie en vooral persoonlijke meningen verkondig je als bijbelse waarheid terwijl al deze eigenlijk heel eigen betekenissen hebben.
Daarnaast is een vertaling gebruiken als bron niet erg zorgvuldig om bepaalde zaken zo dogmatisch neer te zetten.

Moet ik het dan zonder vert.doen; is kennis van het Gr. en Hebr. soms een vereiste op dit forum? En wat heb ik als persoonlijke mening en niet op de Schrift gebaseerd verkondigd? Iedere lezer kan mijn repliek ongeacht de vert. in zijn bijbel terugvinden! Gr:ereunao

[elbert]

Ik constateer dat elbert geen weerwoord heeft op mijn repliek van

Jawel hoor. Het gaat om geduld hebben.

Maar laat hij dat dan ook eerlijk zeggen.
En het is geen wonder; hij hangt een theologie aan waarin heel de Schrift is in navolging van Rome onder de noemer van een (alleenzaligmakende) kerk en een verbond gebracht is!

Je zou ook eens wat minder op je eigen stromannen kunnen reageren en echt het gesprek aangaan.

Hier slaak ik eerst een diepe zucht en denk:’Daar gaan we dan maar weer,

Inderdaad, die zucht slaak ik ook, want we blijven in een kringetje ronddraaien en bovendien is wat je schrijft grotendeels offtopic (het gaat hier over de doop, nietwaar?). Daarom heb ik niet zo'n zin om elke keer meteen te reageren. Maar nu dus maar weer wel.

Die link met die belofte is er idd. (Gal. 3:8),maar dan gaat het over het evangelie! Maar niet het verbond met Abraham die ketting heb je zelf gesmeed.

Nee, die ketting heeft de apostel Paulus gesmeed. Want hij heeft het niet alleen over de belofte (Gal. 3:8), maar ook over het verbond (Gal. 3:15 en 17). Je ontkent domweg dat dit in de Bijbel staat! Het staat er gewoon:

Gal. 3:17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.

Hier heb je het dus: hier koppelt Paulus de belofte aan het verbond. Geen verbond, dan ook geen belofte. Over welk verbond zou Paulus het hier nu hebben? Niet het Sinaiverbond, want daarvoor gebruikt hij het woord wet. Het gaat natuurlijk om het verbond met Abraham, want dat werd 430 jaar voor de wetssluiting op de Sinai opgericht.
Dat verbond heeft een genadekarakter en dat is waaraan Paulus hier refereert, want dat verbond is gebaseerd op de rechtvaardiging door het geloof. Dat is nog altijd geldig.

Want dat de gelovigen voor Abraham dus niet uit dat verbond gerechtvaardigd kunnen zijn bewijst dat de moederbelofte de eerste openbaring was van het eeuwige verbond der genade en der verzoening waarvan niet Abraham, maar de Messias het representerende Verbondhoofd is. De verg.van Adam met Chr. In Rom 5 bewijs dit trouwens overduidelijk. (Rom.5:12-21) Het verbond met Abraham is, zoals eerder gezegd er alleen tussengekomen omdat God voor dit volk gekozen heeft om de Messias voort te brengen. Dat was dus Zijn vrije keuze, Hij had ook een ander volk kunnen kiezen. Maar een andere Middelaar kon niet! (1Tim.3:16)

Het verbond met Abraham is een nadere uitwerking van de moederbelofte, net zoals elk ander verbond dat is. Van elk verbond is uiteindelijk Christus het verbondshoofd. Daarbij geldt voor zowel de moederbelofte als het verbond met Abraham dat de zegeningen van dat verbond niet beperkt blijven tot Israel, maar de hele mensheid aangaan.

ereunao: Hier zet je dus de Gemeente v.Chr, de hemelse bruid van de Koning die bij Zijn komst met Hem geopenbaard wordt in een verheerlijkt opstandingslichaam (1Joh3:2;Koll.3:4) op de plaats van de bekeerde heidenvolken die nationaal in een natuurlijk, sterfelijk lichaam de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk? Maar de kinderen der opstanding trouwen niet en worden niet ten huwelijk gegeven maar zijn als de engelen in de hemel (Luk.20::34-36) Maar wij zijn idd. 1 met de messiasbelijdende broeders van deze bedeling waarin de Heere Zijn Gemeente vergadert. En het gaat in het messiaanse rijk niet over Joden die de Messias verwerpen, maar over het bekeerde en herstelde Israël.(Zach.12:10-13:1) En het gaat natuurlijk helemaal niet aan om de messiasbelijdende Joden op de plaats van het Israël dat juist de apostelen en de eerste christenen gehaat en vervolgd te zetten!

Hier zit de crux van je hele verhaal. Jouw verhaal is: er komt een aards Messiaans rijk en we moeten in de Bijbel voortdurend schiften tussen de "hemelse" toekomst voor de "Gemeente" (uit jood en heiden) en de "aardse" toekomst voor "Israel en de bekeerde heidenvolken" (ook jood en heiden). Maar ik zeg dat die tegenstelling (in je reacties maak je voortdurend deze tegenstellingen) compleet vals is. Want de Gemeente heeft weldegelijk ook een aardse toekomst en Israel heeft weldegelijk ook een hemelse toekomst. Calvijn zegt mijns inziens terecht dat degenen die voor Israel alleen een aardse zegening zien, de joden als niet meer dan varkens beschouwen en ik val hem daarin helemaal bij, want het gaat in het OT ook (Wat zeg ik? Vooral!) om de hemelse toekomst. Wat een arme stumper zou Abraham bijvoorbeeld niet zijn, als we hem alleen aardse zegeningen zouden toedichten? De man moest huis en haard verlaten, moest allerlei ontberingen doorstaan en kreeg uiteindelijk in het land Kanaan alleen zijn eigen graf als bezit. Nou, als het hem alleen daarom gegaan zou zijn, kun je zijn leven als niet meer dan een gigantische mislukking beschouwen. Maar de schrijver van de Hebreeenbrief zegt dan ook terecht dat Abraham uitzag naar een beter, hemels Vaderland (Hebr. 11). Dat is het einddoel van zijn leven, niet een aards koninkrijk. De schrijver van de Hebreenbrief impliceert ook dat dit voor elke gelovige geldt.

ereunao: Hier ben ik het van harte mee eens! Maar dat het typologisch een diepere laag heeft en boven zichzelf uitwijst is geen reden om daar de primaire betekenis aan op te offeren!

Ik offer niks op, maar ik ben wel zo nuchter om te stellen dat er in de toekomst geen letterlijke zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen (Micha 4), simpelweg omdat er geen zwaarden meer in omloop zijn. En dat niet letterlijk alle volken naar de berg Sion zullen trekken (simpelweg omdat er geen plek is) (Jes. 2). En dat de berg Sion niet letterlijk verhoogd zal worden.
En wat te denken van dat alle dalen verhoogd worden en alle bergen vlak (Jes. 40)? Dat kan alleen geestelijk uitgelegd worden, want dit had betrekking op het werk van Johannes de Doper (Luk. 3:5).
Evenzo zal ook de leeuw niet letterlijk stro eten als het rund (Jes. 65:25), want dat zou hem slecht bekomen. Dus is het nog maar de vraag of het messiaanse rijk in de vorm zoals jij die verwacht er zal komen en of de tempel uit Ez. 44-48 er wel zal komen in de vorm zoals die uitgetekend wordt. Er staat namelijk niet in de Bijbel dat die tempel gebouwd moet of zal worden. Er staat simpelweg dat de profeet Ezechiel deze tempel in een gezicht gezien heeft. En aan het einde staat dat de naam van de stad zal zijn "De Heere is aldaar". Om dat laatste gaat het uiteindelijk. Leg dat eens naast de laatste hoofdstukken van Openbaring, daar lees je iets soortgelijks. Dat doet bij mij de gedachte postvatten dat het messiaanse rijk en de eeuwigheid weleens samen kunnen vallen in het nieuwe Jeruzalem en dat we de beeldtaal die in het OT wordt gebruikt om dat messiaanse rijk mee aan te duiden, niet altijd even letterlijk hoeven te nemen (zie mijn voorbeelden hierover).

ereunao Ze zijn idd. gerechtvaardigd uit hetzelfde geloof, want ook Abraham was reeds 14 jr voor de verbondssluiting in Gen 17 gerechtvaardigd. En nu vraag ik opnieuw: ‘Uit welk verbond?’ Want je hebt hier eerder zelf gezegd dat de verzoening nooit losgemaakt kan worden van een vebondsrelatie!

Wel, op basis van Gods ontferming die Hij voor het eerst betoonde aan Adam en Eva in de moederbelofte en die Hij vervolgens verder uitwerkte in de heilsgeschiedenis.

Ik zeg niet dat wij niets met het verbond met Abraham te maken hebben, dat leg jij mij in de mond.

Nee, daar geef je zelf alle aanleiding toe:

Maar voor de heidenen gelden alleen de beloften van het evangelie en niet het verbond met Abraham!

Je scheidt voortdurend de beloften van het evangelie en het verbond met Abraham, dus dat ik (en anderen) dat denken, is zo gek nog niet. Je probeert voortdurend zaken van elkaar los te koppelen die bij elkaar horen. Ik snap dat je bedoelt dat we niet aan alle bepalingen van het verbond met Abraham zijn gebonden (we hoeven ons niet meer te besnijden en hoeven niet naar Israel te emigreren), maar dat is wat anders dan dat de kern van het verbond met Abraham (de rechtvaardigheid door het geloof, de verzoening door het bloed van Christus en de daaraan gekoppelde heilsbeloften) niet meer geldig zou zijn. Na al de omwegen die we hierover bewandeld hebben, zijn we nu weer ontopic. Geldt het feit dat in het verbond met Abraham de heilsbeloften niet alleen aan de gelovige Abraham werden gedaan, maar ook aan zijn nageslacht (Izak) nu ook voor de christelijke gemeente? En dat in navolging daarvan het teken dat bij het nieuwe verbond hoort (de doop) daarom in principe ook de kinderen van de gelovigen toekomt? Jij zegt: "nee", ik zeg "ja", omdat dit een algemeen Bijbels principe is dat nergens afgeschaft is. Uiteindelijk is het na al die omwegen zo simpel als dat.

[ereunao]

Elbert, ik ben het met je eens dat wij hier teveel off-topic bezig zijn. Maar dat komt doordat de kinderdoop eeuwenlang nooit een verbondskwestie geweest is. Pas de Reformatie heeft naar het verbond met Abraham gegrepen om haar een Schriftuurlijke basis te geven. Dit is dus m.i. een cirkelredenering; men is via de kinderdoop bij het verbond met Abraham terecht gekomen i.p.v andersom! Maar goed, ik ga dus een nieuwe topic openen over het verbond met Abraham. Ik zal daar voor het verband beginnen met jouw vorige posting en mijn repliek. Je kunt mij naar believen daarheen volgen of niet. Gr: ereunao

[hans0166]

Maar dat komt doordat de kinderdoop eeuwenlang nooit een verbondskwestie geweest is

het is altijd al een verbondskwestie geweest, daar heb je volgens mij geen gelijk in. Waar je wel gelijk in hebt is dat de reformatie de hoofverbindtenis met het Verbond met Abraham gemaakt heeft.
De voor- reformatorische kerk en de niet afgescheiden Katholieke/Orthodoxe kerk heeft de paasgedachte vastgehouden. Het opstaan uit de dood door het water. Het afwassen van de zonde en begin van nieuw leven. Een nieuw Verbond door de opstanding van Christus met inlijving in het volk van God

[ereunao]

[quote]het is altijd al een verbondskwestie geweest, daar heb je volgens mij geen gelijk in. Waar je wel gelijk in hebt is dat de reformatie de hoofverbindtenis met het Verbond met Abraham gemaakt heeft.
De voor- reformatorische kerk en de niet afgescheiden Katholieke/Orthodoxe kerk heeft de paasgedachte vastgehouden. Het opstaan uit de dood door het water. Het afwassen van de zonde en begin van nieuw leven. Een nieuw Verbond door de opstanding van Christus met inlijving in het volk van God[/quote}

Indirect verwijst de doop idd. naar de afwassing der zonde door het bloed v.Chr. Maar het is nooit als motief voor de kinderdoop gebruikt; Paulus verwijst in 1Kor.7:14 niet naar het N.V. maar naar het huwelijk waaruit die kinderen geboren zijn. En het ligt ook voor de hand dat toen eenmaal vastgesteld was dat de kerk nu in de plaats van Israël gekomen was Het verbond met Abraham als een bewijs aangevoerd kon worden! ereunao .

[ereunao]

Henkie heeft die andere topic direct weer gesloten, dus gaan we hier maar weer verder:

elbert: Nee, die ketting heeft de apostel Paulus gesmeed. Want hij heeft het niet alleen over de belofte (Gal. 3:8), maar ook over het verbond (Gal. 3:15 en 17). Je ontkent domweg dat dit in de Bijbel staat! Het staat er gewoon. Gal. 3:17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
Hier heb je het dus: hier koppelt Paulus de belofte aan het verbond. Geen verbond, dan ook geen belofte. Over welk verbond zou Paulus het hier nu hebben? Niet het Sinaiverbond, want daarvoor gebruikt hij het woord wet. Het gaat natuurlijk om het verbond met Abraham, want dat werd 430 jaar voor de wetssluiting op de Sinai opgericht.
Dat verbond heeft een genadekarakter en dat is waaraan Paulus hier refereert, want dat verbond is gebaseerd op de rechtvaardiging door het geloof. Dat is nog altijd geldig.

ereunao:: Hier gaat het dus over de rechtvaardiging uit het geloof die zowel in als buiten het verbond met Abraham geldt. Maar dat neemt niet weg dat de specifieke beloften van het verbond met Abraham die alleen bij Israël passen nooit op de kerk zijn overgegaan. En juist van dat verbond is en blijft de besnijdenis en niet de doop het teken!

elbert: Het verbond met Abraham is een nadere uitwerking van de moederbelofte, net zoals elk ander verbond dat is. Van elk verbond is uiteindelijk Christus het verbondshoofd. Daarbij geldt voor zowel de moederbelofte als het verbond met Abraham dat de zegeningen van dat verbond niet beperkt blijven tot Israel, maar de hele mensheid aangaan.

ereunao: Idd. zover het de basale beloften van het genadeverbond betreft gaat het de gehele mensheid aan, maar het verbond met Abraham niet! Dat gaat over zijn fysieke nageslacht Gen.17:10

elbert: Hier zit de crux van je hele verhaal. Jouw verhaal is: er komt een aards Messiaans rijk en we moeten in de Bijbel voortdurend schiften tussen de "hemelse" toekomst voor de "Gemeente" (uit jood en heiden) en de "aardse" toekomst voor "Israel en de bekeerde heidenvolken" (ook jood en heiden). Maar ik zeg dat die tegenstelling (in je reacties maak je voortdurend deze tegenstellingen) compleet vals is. Want de Gemeente heeft weldegelijk ook een aardse toekomst en Israel heeft weldegelijk ook een hemelse toekomst. Calvijn zegt mijns inziens terecht dat degenen die voor Israel alleen een aardse zegening zien, de joden als niet meer dan varkens beschouwen en ik val hem daarin helemaal bij, want het gaat in het OT ook (Wat zeg ik? Vooral!) om de hemelse toekomst. Wat een arme stumper zou Abraham bijvoorbeeld niet zijn, als we hem alleen aardse zegeningen zouden toedichten? De man moest huis en haard verlaten, moest allerlei ontberingen doorstaan en kreeg uiteindelijk in het land Kanaan alleen zijn eigen graf als bezit. Nou, als het hem alleen daarom gegaan zou zijn, kun je zijn leven als niet meer dan een gigantische mislukking beschouwen. Maar de schrijver van de Hebreeenbrief zegt dan ook terecht dat Abraham uitzag naar een beter, hemels Vaderland (Hebr. 11). Dat is het einddoel van zijn leven, niet een aards koninkrijk. De schrijver van de Hebreenbrief impliceert ook dat dit voor elke gelovige geldt.

ereunao Ik zeg ook niet dat de Gemeente uitsluitend hemelse en Abraham en zijn zaad uitsluitend aardse zegeningen beloofd zijn; tenslotte zijn ook zegeningen voor dit leven van hemelse oorsprong. Maar het is wel zo dat in heel het O.T. het accent op het aardse ligt. ‘De zachtmoedigen zullen het aardrijk beërven zie ps.37:9,11,22,29,34etc..En dit vind je op vele plaatsen in het O.T. Want de horizon van het O.T. reikte niet verder dan de opstanding der rechtvaardigen in bij de komst van de Messias. Dan.12:2; Luk.14:14. Het was aan de Messias zelf voorbehouden om het leven en de onverderfelijkheid tenvolle aan het licht te brengen door het evangelie 2Tim.1:10 ( deelI ) ereunao

[ereunao]

elbert:Ik offer niks op, maar ik ben wel zo nuchter om te stellen dat er in de toekomst geen letterlijke zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen (Micha 4), simpelweg omdat er geen zwaarden meer in omloop zijn. En dat niet letterlijk alle volken naar de berg Sion zullen trekken (simpelweg omdat er geen plek is) (Jes. 2). En dat de berg Sion niet letterlijk verhoogd zal worden.
En wat te denken van dat alle dalen verhoogd worden en alle bergen vlak (Jes. 40)? Dat kan alleen geestelijk uitgelegd worden, want dit had betrekking op het werk van Johannes de Doper (Luk. 3:5).
Evenzo zal ook de leeuw niet letterlijk stro eten als het rund (Jes. 65:25), want dat zou hem slecht bekomen. Dus is het nog maar de vraag of het messiaanse rijk in de vorm zoals jij die verwacht er zal komen en of de tempel uit Ez. 44-48 er wel zal komen in de vorm zoals die uitgetekend wordt. Er staat namelijk niet in de Bijbel dat die tempel gebouwd moet of zal worden. Er staat simpelweg dat de profeet Ezechiel deze tempel in een gezicht gezien heeft. En aan het einde staat dat de naam van de stad zal zijn "De Heere is aldaar". Om dat laatste gaat het uiteindelijk. Leg dat eens naast de laatste hoofdstukken van Openbaring, daar lees je iets soortgelijks. Dat doet bij mij de gedachte postvatten dat het messiaanse rijk en de eeuwigheid weleens samen kunnen vallen in het nieuwe Jeruzalem en dat we de beeldtaal die in het OT wordt gebruikt om dat messiaanse rijk mee aan te duiden, niet altijd even letterlijk hoeven te nemen (zie mijn voorbeelden hierover).

ereunan:Ik ontken niet dat de profetie zich rijkelijk van beeldspraak bedient en het niet altijd even duidelijk is wat figuurlijk en wat concreet en letterlijk uitgelegd moet worden. Maar het gaat mij te ver om ook de profetie die duidelijk zo gedetailleerd en geografisch bepaald is al de beschrijving van de tempel van Ezech. puur symbolisch uit te leggen. zou jij het vinden als wij ook de eerste 11 hst.van Gen.zo verklaarden? Maar met die link naar Openb.21-22 zit je goed. Als je het er maar niet in op laat gaan!. Want zolang het Koninkrijk nog niet nog onderweg is zal het hemelse altijd een aardse afspiegeling hebben. Het is dus beeld en tegenbeeld; dat moet je allebei laten staan! En het is niet waar dat er niet in de bijbel staat dat die tempel gebouwd moet of zal worden. Want ik lees is Zach 6:13 van de Messias dat Hij des Heeren tempel zal bouwen. En ook Salomo, die een duidelijk type van de Vredevorst was heeft een heuse, concrete tempel gebouwd! ( 1Kon.6 )

elbert:Wel, op basis van Gods ontferming die Hij voor het eerst betoonde aan Adam en Eva in de moederbelofte en die Hij vervolgens verder uitwerkte in de heilsgeschiedenis.

ereunao: Precies! Dus de basale beloften van het N.V. En het verbond met Abraham heeft in die heilsgeschiedenis een sleutelrol gespeeld doordat de Messias uit zijn nageslacht geboren moest worden. Maar dat is geen reden om die verbonden met elkaar te vereenzelvigen of het ene in het andere op te laten gaan. De troon van David staat n.l. niet in de hemel en ook niet in de kerk, maar in Jeruzalem! Zie Jer,3:17 en Luk.1:32,33.

elbert: Je scheidt voortdurend de beloften van het evangelie en het verbond met Abraham, dus dat ik (en anderen) dat denken, is zo gek nog niet. Je probeert voortdurend zaken van elkaar los te koppelen die bij elkaar horen. Ik snap dat je bedoelt dat we niet aan alle bepalingen van het verbond met Abraham zijn gebonden (we hoeven ons niet meer te besnijden en hoeven niet naar Israel te emigreren), maar dat is wat anders dan dat de kern van het verbond met Abraham (de rechtvaardigheid door het geloof, de verzoening door het bloed van Christus en de daaraan gekoppelde heilsbeloften) niet meer geldig zou zijn. Na al de omwegen die we hierover bewandeld hebben, zijn we nu weer ontopic. Geldt het feit dat in het verbond met Abraham de heilsbeloften niet alleen aan de gelovige Abraham werden gedaan, maar ook aan zijn nageslacht (Izak) nu ook voor de christelijke gemeente? En dat in navolging daarvan het teken dat bij het nieuwe verbond hoort (de doop) daarom in principe ook de kinderen van de gelovigen toekomt? Jij zegt: "nee", ik zeg "ja", omdat dit een algemeen Bijbels principe is dat nergens afgeschaft is.

ereunao: De kern, het fundament van het verbond met Abraham geldt idd. voor de gelovigen van alle tijden, maar dat is hier de vraag niet, de vraag is of dat een geldige reden is om de beloften van Gods verbond met Israël die niet bij de kerk maar alleen bij Israël passen door exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk te maken. En ik heb ook nog steeds geen antw. op mijn vraag over die verschillende relatie met de Messias.
Want hier zit nu juist de crux van dit hele verhaal;vanaf de pinksterdag tot aan de wederkomst van de Messias loopt de hoofdstroom van Gods genade in de opgestane Messias via de kerk en vergadert Hij zijn Bruidsgemeente. Maar bij zijn komst in heerlijkheid ligt het accent bij zijn geboorte als de Erfgenaam van de troon van David, wat nog een binnen-historisch Koninkrijk is. En dan keert die stroom weer terug in de bedding van het verbond met Abraham en worden ook al de beloften uit dat verbond vervuld ( Micha 7:20 ) De basale beloften van het genadeverbond dat, hoewel in wezen hetzelfde, sinds de Messias het met zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V heet, hebben dus eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd, daardoor vielen de beloften toen ook praktisch samen. Maar toen Israël zijn Koning kruisigde en darmee ook het Koninkrijk verwierp, trad er een interval in de profetie op. Nu moet het wachten tot Hij wederkomt ( Dan.7:13,14’; Zach.14:9 ). Maar de kerk laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis. En dan spreekt het vanzelf dat ook de nog onvervulde profetie in de kerk vervuld moet worden! De Messias is dus net zo min de Koning van de Kerk als Adam de koning van Eva was, maar van Israël (Jes.44:6; Matt.27:37) Dat bedoel ik dus met de bredere relaties van de Schrift en hier ligt ook mijn bezwaar tegen die theologie van een kerk en een verbond. Hier zal ik het maar weer bij laten ereunao

nb:Ik heb dat in mijn vorige posting over het hoofd gezien, maar je zet de zaken compleet op zijn kop als je beweert dat het verbond gebaseerd is op de rechtvaardiging door het geloof. Het is precies andersom; de rechtvaardiging is gebaseerd op het bloed van het verbond!

[leerling]

Ik plaatste al eens een opmerking: iemand stelt een vraag, roept in zekere zin hulp in, een aantal mensen gaat inhoudelijk op de vraag in, maar daarmee is het dan ook afgelopen.
Vanaf een zeker moment gaan mensen liever in religieus drijfzand zwemmen dan een vraagsteller serieus te nemen.

[Yoshi]

Ik plaatste al eens een opmerking: iemand stelt een vraag, roept in zekere zin hulp in, een aantal mensen gaat inhoudelijk op de vraag in, maar daarmee is het dan ook afgelopen.
Vanaf een zeker moment gaan mensen liever in religieus drijfzand zwemmen dan een vraagsteller serieus te nemen.

Dat lijkt me een terechte constatering.

Mijn inziens werkt het dan ook het beste om na een paar pagina's het topic dicht te gooien. Iemand met een serieuze vraag kan dan weer een nieuw topic openen waar de eerste paar pagina's inhoudelijk op ingegaan wordt en waarna het topic ook weer gesloten wordt.