Vierschaar (ervaring)

[goofy1978]

Heb 4,12
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.
Ben je dat niet ben je niet gered.
Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.
Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Joh 17,12
Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.

En hij beleed dat Jezus was de Christus het onschuldige bloed.

Mat 27,4
Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dat aan? Gij moogt toezien.

[Raido]

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.

Mij vraag aan jou is nu eigenlijk wel ‘wat versta jij onder wedergeboren’.. Ik durf het denk ik wel aan om te stellen dat veel gerefomeerden hierbij zeggen ‘van nieuws geboren’ of, de instoring van het geloof door de heilige Geest.

Echter wanneer dat geloof door Gods heilige Geest is ingestort is de persoon wedergeboren en dus ook gerechtvaardigd. Voor God is er dan al betaald, Jezus Christus is als Borg en Middelaar opgetreden voor Zijn Kinderen, en God de Vader heeft ze dan in de Rechtbank vrij gesproken. Ik snap best dat je onderscheid maakt tussen het verlost zijn en het daadwerkelijk ervaren van de verlossing. Alleen vind ik het wat gevaarlijk om de beleving van de verlossing als voorwaarde van wedergeboorte neer te zetten (niet dat beleving niet hoeft, het is een absolute vrucht van het geschonken geloof!)

Ik geloof in Jezus en dat het de Zoon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.

Kun jij met je gehele verstand, je hele hart en met al je krachten zeggen dat Jezus Christus, Gods Zoon Zaligmaker is en dat Hij als Zaligmaker is, ook van jou? Het ene kan namelijk niet zonder het andere. Zonder Christus was er geen geloof en zonder geloof is er voor jou geen Christus..

Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Ik denk dat jij wat verblind bent door bepaalde bevindelijke terminologie, die an sich niet verkeerd is. Er is Historisch geloof, er is Wondergeloof, er is Tijdgeloof, alleen is dat geloof uit de mens en de naam geloof zodoende niet waardig. Daarom spreek ik eigenlijk altijd over ‘geloof’ en doel daar mee op het enige geloof, je zult het kennen als waarzaligmakend geloof. Het is misschien goed om soms door het woordgebruik heen te prikken.

Wie leeft in geloof en vertrouwen in (en uit) onze Heere Jezus Christus, wie zal die zekerheid dan zomaar afnemen? Overigens, wat is er mis met een kleine kennis van Jezus Christus, spreekt Paulus niet over kindgelovigen? Ik zou als het hier op aankomt niet zozeer focussen op zelfbeproeving, beproeft de geesten of zij uit God zijn, dat geld ook voor jezelf.. Voor mij, voor jou, voor ons allemaal.. Echter die vierschaarbeleving is geen bewijs dat iets wel of niet uit God is...


www.iclnet.org/pub/resources/text/neder ... al-6-3.pdf Een preek van Ds. Philpot (Schot) daar zal elke overtuigde vierschaarpersoon zijn visie in terug zien. Een ander zal eerst even door het taalgebruik heen moeten prikken, en dat helemaal niet zo zien... Laten we toch voorzichtig zijn met interpretatie van Oudvaders..

[Marnix]

Goofy ik ben het met die bijbeltekstn helemaal eens... ik zou het niet snel vierschaar noemen maar blijkbaar bedoelen we hetzelfde: Kennis van je schuld en de aanklacht die er tegen je is, en verlossing die alleen bij Christus te krijgen is. En God de rechter die je dan vrijspreekt dankzij Hem.
Meer heb je niet vanuit de Bijbel aangetoond... maar dit is wel het fundament van de gelovigen. Dus ik ga er vanuit dat je dit zo bedoelt. Zo niet, dan graag daar ook een onderbouwing voor.

[Ditbenik]

Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.

Als jij gelooft dat Jezus de Zoon van God is, ben je gered. Dat durf ik te zeggen, op grond van
Hand 8: 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Er staat niet dat hij nog meer beleden heeft of meegemaakt heeft, en niemand zal ontkennen dat deze man gered is.

[Marnix]

Geloven dat Hij de middelaar en verlosser is is volgens de Bijbel de grond van onze vrijspraak, want dan zal Hij voor ons pleiten bij God.

Wat is je probleem daarmee Goofy? Het lijkt wel alsof je zegt: Dat kan allemaal wel zo zijn maar dan zou het te makkelijk zijn, het moet wel nog veel moeilijker en exclusiever gemaakt worden. De Bijbel doet dat echter niet.

[scape]

Heb 4,12
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.
Ben je dat niet ben je niet gered.
Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.
Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Joh 17,12
Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.

En hij beleed dat Jezus was de Christus het onschuldige bloed.

Mat 27,4
Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dat aan? Gij moogt toezien.

Ik vindt het een interessant begrip "vierschaar" . . . iets in deze discusie triggert bij mij de vraag: hoe verwoord ik dat begrip in mijn dagelijkse omgeving?

Deze week zat ik in de tram en raakte aan de praat met een West-Afrikaanse jongen. Hij was hier in Nederland niet voor niets. Zo ik van hem begreep heeft hij de verschrikkelijke gevolgen van Charles Taylor met eigen ogen gezien. Letterlijk Hel op aarde.

Zijn vraag aan mij was steeds "waar is die Jezus dan nu?". Hoe kan ik hem zien? Wat moet ik dan van Hem. . .

We spraken over het feit dat Jezus totaal als mens onder de mensen was. Vlees en bloed, pijn solidair als offer. Hij had ervaringen met bepaalde groeperingen en kon er niet tegen dat hun Leiders in dikke auto's gereden worden.

Ik legde uit dat ik van een calvinistische achtergrond kwam en dat daar een belangrijke aanname is t.a.v. de mens. Nl, in zonden ontvangen en geboren. Er zit iets in de mens waardoor het mis blijft gaan.

Ik vroeg of het aanemelijk was dat Jezus probeerde een voorbeeld te zijn voor ons. Dat we de verantwoording hebben om Hem te volgen, in zijn Geest? Hierin kon hij meegaan, maar hoe kwam het dat deze wereld zo een ellendig plek blijft?
Ik antwoordde dat we er achter komen dat we er misschien helemaal niet toe in staat waren . . en dat Jezus daarom mens werd en stierf.

Ik moest helaas uitstappen en heb nog veel na lopen denken over dit gesprek. Ook in combi met vierschaar. Die jongen bleef namelijk oproepen tot verantwoording van ons volgen van Christus.
Ik kon hem eigenlijk alleen antwoorden hoe ik het zag en dat dit een levenslange worsteling blijft. Een proces waarin ik weliswaar meer een meer zicht op Waarheid (soort grondprincipe) krijg.

Maar met zoiets als een vierschaar-openbaring schiet ik niets op. M.i. kan ik alleen Hem volgen. Daarin gebeuren veel dingen, denk aan bovenstaande ontmoeting. Maar je laatste tekst bijt heel erg.

Mat 27,4
Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dat aan? Gij moogt toezien.

In de lijn van de discussie komt dit mij over als een verwijt of groot wantrouwen t.a.v. onze Forum-broeders & zusters. Je stelt indirect een hele grote voorwaarde. . . . en m.i.is het terecht. De boodschap van de Bijbel is niet niets. Maar in deze wereld hebben we elkaar nodig, waarom stellen we elkaar zulke grote voorwaarden? Waarom wantrouwen? Misschien zitten er achter jou woorden heel andere dingen. Maar ik raak verwijderd door je bijdragen.

De jongen die ik ontmoette stelde m.i. goede vragen, zoekt, vindt strukjes en is onderweg in dit leven. Ik vertrouw er op dat ik hem weer ontmoeten zal, of dat een ander hem ontmoet. Maar zijn realiteit staat
zo ver weg van onze vorm van geloven. En dat binnen een samenleving.

Is onze reformatorische werkelijkheid zo ver verwijderd van mijn dagelijkse omgeving? Hoe kunnen we dan nog een brug zijn? Hoe leg je een vierschaar uit aan mensen die de Hel letterlijk hebben gezien? Waarom eisen wij dat van anderen?

[Jantjes]

Het woord ‘vierschaar’ is wat verouderd maar ‘veroordeeld of vrijgesproken worden in je geweten of consciëntie’ is heel dicht bij. Ook zelfs in jou, je West-Afrikaanse mede tram reiziger en mij.

In eerste instantie schreef God de 10 woorden in ons hart (tot heden nog), later op twee stenen tafelen die Mozes aan ons, als het ware op schrift, gaf. Dit veroordelen of vrijgesproken worden in het geweten of consciëntie is de zogenaamde ‘rechtbank van het geweten’ of vierschaarervaring (verouderd woord) die ieder mens bewust of onbewust heeft.

Dit alles heeft ook te maken met gewetensvorming of opvoeding maar deze Gods kennis hebben wij in grondbeginsel allemaal.

Vóór den val had de mens geen geweten, althans niet in dien zin, waarin wij thans van geweten spreken. Zelfbewustzijn en Godsbewustzijn vielen toen samen. Er was toen geen stem in den mens, die als ’t ware tegenover hem stond en hem aanklagen kon. De mogelijkheid van het geweten is dus identiek met de mogelijkheid der zonde. De zonde is grond van het bestaan en de werkzaamheid van het gewetens. Want het geweten is niet bewustzijn van goed, maar van verkeerd gehandeld te hebben, is dus allereerst negatief, onderstelt de zonde. Terstond na de overtreding van Gods gebod openbaart zich het geweten dan ook daarin, dat Adam en Eva de oogen geopend worden, en dat zij uit schaamte en vrees zich trachten te verbergen voor God. Het geweten is dus het uiteenvallen van ons Godsbewustzijn en ons zelfbewustzijn; het is de kennis van onzen

[Jantjes]

Vierschaar is een oud woord voor rechtbank. Er werd oorspronkelijk mee bedoeld: een door vier scharen (dat is: banken) ingesloten ruimte, waarbinnen de rechters plaatsnamen. Iemand die voor de vierschaar moest komen, was dus iemand die voor de rechter(s), voor de rechtbank moest verschijnen. In deze vraag gaat het over de vierschaar der consciëntie. Daaronder moeten we dus verstaan: de rechtbank van het geweten.

Het geweten spreekt
Er wordt nogal eens een beroep gedaan op ons geweten.
http://www.jbgg.nl/Page/sp83/ml1/from_s ... Index.html

[Jo'tje]

Jantjes, ik blijf het knap vinden dat jij posts vol kunt schrijven over dit soort onderwerpen zonder daar Jezus bij te betrekken.

[Ditbenik]

In eerste instantie schreef God de 10 woorden in ons hart (tot heden nog), later op twee stenen tafelen die Mozes aan ons, als het ware op schrift, gaf.

Off-topic, Als iedereen de 10 geboden in zijn hart heeft, hoe kan Paulus dan zeggen dat hij niet had geweten dat begeerte zonde was als de wet niet zou zeggen dat het zonde was?

[Marnix]

Vierschaar is een oud woord voor rechtbank. Er werd oorspronkelijk mee bedoeld: een door vier scharen (dat is: banken) ingesloten ruimte, waarbinnen de rechters plaatsnamen. Iemand die voor de vierschaar moest komen, was dus iemand die voor de rechter(s), voor de rechtbank moest verschijnen. In deze vraag gaat het over de vierschaar der consciëntie. Daaronder moeten we dus verstaan: de rechtbank van het geweten.

Het geweten spreekt
Er wordt nogal eens een beroep gedaan op ons geweten.
http://www.jbgg.nl/Page/sp83/ml1/from_s ... Index.html

En wat is je conclusie dan? Moet je geweten je zalig spreken (vierschaar der conscientie) voordat je ook werkelijk zalig bent? Het grote gevaar is dat het hier gaat afhangen van het menselijk geweten, wat mensen denken etc. De cathecismus stelt dat waar geloof inhoudt dat we door waar geloof in Christus, ondanks dat ons geweten ons aanklaagt, de gerechtigeid en heiligheid van Christus geschonken wordt. (vraag en antwoord 60)

Kortom, het is niet zo dat we eerst in een fase komen waarin we aangeklaagd worden en we dan eerst die vrijspraak moeten beleven zodat ze aanklacht komt te vervallen, voordat we mogen stellen dat we zaligmakend geloof hebben. De HC zegt dat we juist ondanks die aanklachten van ons geweten ons zalig mogen weten in Christus. Omdat het niet meer gaat om wat jij doet maar wat Hij voor je heeft gedaan. Omdat jij niet zonder zonde bent maar Hij dat was.

[Race406]

Vierschaar is een oud woord voor rechtbank. Er werd oorspronkelijk mee bedoeld: een door vier scharen (dat is: banken) ingesloten ruimte, waarbinnen de rechters plaatsnamen. Iemand die voor de vierschaar moest komen, was dus iemand die voor de rechter(s), voor de rechtbank moest verschijnen. In deze vraag gaat het over de vierschaar der consciëntie. Daaronder moeten we dus verstaan: de rechtbank van het geweten.

Het geweten spreekt
Er wordt nogal eens een beroep gedaan op ons geweten.
http://www.jbgg.nl/Page/sp83/ml1/from_s ... Index.html

En wat is je conclusie dan? Moet je geweten je zalig spreken (vierschaar der conscientie) voordat je ook werkelijk zalig bent? Het grote gevaar is dat het hier gaat afhangen van het menselijk geweten, wat mensen denken etc. De cathecismus stelt dat waar geloof inhoudt dat we door waar geloof in Christus, ondanks dat ons geweten ons aanklaagt, de gerechtigeid en heiligheid van Christus geschonken wordt. (vraag en antwoord 60)

Kortom, het is niet zo dat we eerst in een fase komen waarin we aangeklaagd worden en we dan eerst die vrijspraak moeten beleven zodat ze aanklacht komt te vervallen, voordat we mogen stellen dat we zaligmakend geloof hebben. De HC zegt dat we juist ondanks die aanklachten van ons geweten ons zalig mogen weten in Christus. Omdat het niet meer gaat om wat jij doet maar wat Hij voor je heeft gedaan. Omdat jij niet zonder zonde bent maar Hij dat was.

AMEN!

[leclerc]

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.
Ben je dat niet ben je niet gered.
Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.
Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Als je alleen verstandelijk gelooft dat Jezus de Zoon van God is, heb je daar bitter weinig aan Goofy. Het gaat erom dat je weet dat hij ook voor jouw zonden is gestorven.
Leg me alsjeblieft geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb en geef een antwoord op mijn vraag:


Heb je zelf een vierschaarervaring gehad en zo ja kun je daar dan meer over vertellen?

[goofy1978]

Er is geen grijs schemergebied tussen bekeerd en onbekeerd, ben je wedergeboren in de vierschaar ben je gered.
Ben je dat niet ben je niet gered.
Er word hier vaak gevraagt heb je Jezus al als verlosser leren kennen.
Ik geloof in Jezus en dat het de Zooon van God is dus op jullie manier ben ik al lang gered.
Als iemand maar van Jezus heeft horen waaien is hij hier al zalig, maar judas ging wel met zn geloof dat Jezus de Christus was ter helle.

Als je alleen verstandelijk gelooft dat Jezus de Zoon van God is, heb je daar bitter weinig aan Goofy. Het gaat erom dat je weet dat hij ook voor jouw zonden is gestorven.
Leg me alsjeblieft geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb en geef een antwoord op mijn vraag:


Heb je zelf een vierschaarervaring gehad en zo ja kun je daar dan meer over vertellen?

Bij jou is er dus wel een grijs schemergebied want Jezus droeg de toorn Gods tegen de zonde van het ganse menselijk geslacht.
wat niet betekend dat alle mensen zalig worden maar wel dat Hij voor alle mensen de mogelijkheid heeft verkregen.
ik geloof Jezus is de zoon van God en heeft alle zonden op zich genomen. dus wat is je punt dat ik niet zalig zou worden of dat judas niet zalig geworden is.
Al had ik 3 vierschaarervaringen gehad zou ik het hier niet vertellen. omdat men het toch niet zou geloven en gaan zeggen die had een psygose.

[Raido]

Jantjes, ik blijf het knap vinden dat jij posts vol kunt schrijven over dit soort onderwerpen zonder daar Jezus bij te betrekken.

De vierschaar sluit Jezus Christus in, wanneer je dus schrijft over de vierschaar als theologisch 'model' hoeft dat niet direct naar voren te komen.