Help, hoe lees ik het Hooglied

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Help, hoe lees ik het Hooglied

Berichtdoor Optimatus » 29 mei 2007 17:19

Ik ben onlangs weer eens geconfronteerd met het Hooglied. Dit wordt ofwel totaal vergeestelijkt ofwel soms vleselijk geconsumeerd.

Hoe moet het nu werkelijk gelezen worden?

Citaat: Zie, gij zijt schoon, mijn Liefste, ja, liefelijk; ook groent onze bedstede.

Wat moet ik met een dergelijke zin? Wat betekent het werkwoord groenen eigenlijk?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2925
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 29 mei 2007 17:29

Misschien handig om verzen er bij te vermelden, zodat vertalingen vergeleken kunnen worden enzo :)

Hooglied is hartstikke mooi. En ik denk dat het vaak veel te veel getheoretiseerd wordt. Al zal er ongetwijfeld beeldspraak bij komen kijken.

Leuk onderwerp in ieder geval.
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mei 2007 18:32

Hooglied is het bijbelboek waarin de liefde bezongen wordt.

Hoe Hooglied opgevat moet worden, daar verschillen de meningen over.
Heel oud is de opvatting, dat het allegorisch opgevat moet worden. Die opvatting was er in het oude Jodendom. In de oude christelijke Kerk leefde die opvatting ook volop. En de kerk van de Reformatie had deze opvatting ook. Zie bijvoorbeeld de kanttekeningen van de Statenvertaling. Het Hooglied wordt dan opgevat als een boek, waarin de verhouding tussen Christus en zijn Kerk wordt bezongen. Het is een opvatting die nog altijd als de juiste wordt gezien in bevindelijk-gereformeerde kringen.
Tegenwoordig is ook de opvatting gangbaar dat je Hooglied gewoon letterlijk op moet vatten. Een theoloog als dr. K. Schilder moest niet zoveel hebben van de vergeestelijking van het Hooglied. Om welke argumenten weet ik niet. Dan zou ik zijn Schriftoverdenkingen erop na moeten slaan. Ik heb net even gauw in het tekstenregister gekeken, en hij laat zich daar wel over uit, constateerde ik. Dr. A.A. van Ruler vatte Hooglied ook letterlijk op, meen ik ooit vernomen te hebben.

Tja, Hooglied...
Dat is een bijbelboek als geen enkele andere. Dat is wel duidelijk. Dat komt ook duidelijk tot uiting in het volgende stukje tekst:

De geschiedenis van de interpretatie van het Hooglied is een fascinerend verhaal. Geen enkel ander bijbelboek werd in de ene periode zo anders gelezen dan in een volgende periode. In de Middeleeuwen zouden er maar weinigen het boek uitleggen in verband met de menselijke seksualiteit. Dat te doen was dan ook gevaarlijk en kon excommunicatie of nog erger tot gevolg hebben (Pope 112-16). Tegenwoordig vinden de meeste christenen zo'n benadering normaal en redelijk. ...

Raymond B. Dillard, Tremper Longman III, Inleiding op het Oude Testament, blz 317


De conclusie waartoe de auteurs uiteindelijk komen is nogal genuanceerd:

Het Nieuwe Testament gebruikt dezelfde metafoor op een positieve wijze. Efeze 5:22-33 leert ons dat de relatie tussen een man en zijn vrouw analoog is aan de relatie tussen Jezus en de kerk. De intimiteit van het huwelijk geeft een beeld van Gods liefde voor ons. Daarom is het niet onjuist om het Hooglied te lezen als een gedicht dat de relatie tussen God en Zijn volk weergeeft, zolang de eerste verwijzing naar menselijke seksualiteit maar niet verdrongen wordt.

idem, blz. 327


Ik weet nog wel dat ds. Tj. de Jong (Hersteld Hervomd, 'Het Gekrookte Riet') de letterlijke opvatting kwalificeerde als een verplatting.
Er schijnt ook eens een dominee van de Gereformeerde Gemeenten geweest te zijn, die zoiets had van: als je dat letterlijk gaat opvatten, wat is er dan nog de stichtelijke waarde van?! (Heb ik van Hananja gehoord. :) )
Wie zo spreekt zit volgens mij te veel vast in bepaalde denkpatronen, waarvan het nog maar de vraag is in hoeverre ze werkelijk houdbaar zullen blijken in het licht van de Schrift zelf. Alsof de Bijbel alleen maar gericht zou zijn op ons mystieke leven. Dat is die allerminst. Neem bijvoorbeeld de wetten van de Torah: die hadden alles van doen met de fysieke gezondheid van de mens! Dat maakt drs. Ben Hobrink wel heel duidelijk in zijn bekende boek.
Ik zelf ben ook niet zo gecharmeerd van een allegorische opvatting. In ieder geval niet van een allegorische opvatting die niets wil weten van de letterlijke uitleg. Want waar blijkt dat zou uit, dat het Hooglied allegorisch opgevat zou moeten worden? Niet uit de Bijbel zelf, want die rept daar zelf met geen woord over. Het is niets anders dan een oude traditie, net zoals bijvoorbeeld de traditie dat Klaagliederen door Jeremia geschreven is. Een traditie kan best juist zijn, maar kan ook mistasten. Dus dat kun je niet als bindend opleggen. In het Nieuwe Testament wordt Hooglied helemaal nergens geciteerd. Dus ook niet bij Efeziërs 5. Daaruit valt dus ook niks te concluderen over hoe Hooglied opgevat zou moeten worden. Misschien is dat trouwens maar goed ook, want schrifcitaten in het Nieuwe Testament functioneren niet altijd zo simpel en meteen doorzichtig. Het is dus de vraag in hoeverre ons dat nou werkelijk verder geholpen zou hebben. Dan hangt het er nog maar vanaf hóé er geciteerd wordt.
De letterlijke opvatting van het Hooglied vind ik een prachtig tegenwicht tegen de opvatting, dat de huwelijksband tussen een man en een vrouw weinig met romantiek en zo van doen zou hebben. Alsof de liefde vooral een opgave is, en alsof er eigenlijk maar matig van te genieten zou zijn. Ja, dat zal best werkelijkheid zijn in het leven van velen, die onder druk van de dreiging vrijgezel te blijven maar tot het compromis besloten hebben, het binnen een bepaalde tijd haalbare. Ik kan me voorstellen dat dat nog wel eens een kater op wil leveren op de langere termijn. Ik heb tot op de dag van vandaag nog altijd hardnekkig geweigerd om op dat punt te zwichten. Want ik wil niks minder dan de ware liefde. De vrouw van wie ik zeggen kan: 'en zij is die ene uit duizenden, die het moest worden voor mij'. En als dat niet lukt, blijf ik wel vrijgezel. Dan trouw ik maar niet. Vanuit dat oogpunt vind ik de boodschap van Hooglied erg mooi. De boodschap van: 'de liefde is prachtig, gewèldig; ja, het is een diep genot!' Het sterkt mij in mijn verzet om te gaan compromitteren in de liefde.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 29 mei 2007 19:37

Er schijnt ook eens een dominee van de Gereformeerde Gemeenten geweest te zijn, die zoiets had van: als je dat letterlijk gaat opvatten, wat is er dan nog de stichtelijke waarde van?! (Heb ik van Hananja gehoord)


Dat was dominee A. Schot http://www.postorderboekhandel.nl/object/9789033119750/ ;) Wel wil ik even de kanttekening maken dat het tijdens de discussie met die predikant (ja, ik was er) het op het laatst hard tegen hard ging en hij het idee had dat het of het een, of het ander zou moeten betekenen. Als ik c.q Hananja (ik drijf altijd door als ik mij in de hoek geduwd voel) zeiden dat het boek ook gewoon letterlijk genomen moest worden had hij het idee dat wij bedoelde dat je álles 100% letterlijk moest nemen en dat Salomo hier dus zou zeggen tegen zijn vrouw 'je borsten zijn als een kudde schapen', is dat een compliment? In onze tijd zeker niet, toen, dat weet ik niet, een kudde was waardevol.

Het is een liefdesgedicht met een enorme poëtische achtergrond, echter het moet ook een stichtelijke waarde hebben en daarom vind ik het altijd heel goed als predikanten op basis van het Hooglied de relatie tussen God en de Kerk kunnen uitleggen. Echter niet elk tandwieltje aan de koets van de vrouw van Jerusalem hoeft wat te betekenen. Daar ben ik dan weer wat huiverig voor. En ja, ik denk ook dat wanneer je dit alleen wilt toepassen op een relatie tussen man en vrouw (Salomo was nog NIET getrouwd met deze vrouw) mis je denk ik ook weer wat. Maar, je kunt het Hooglied ook toepassen op de relatie tussen man en vrouw, dat kan ook goed.

Kortom, de waarheid was iets genuanceerder dan Hananja je vertelde, of zoals het in de discussie toen naarvoren kwam. We praten lang elkaar heen toen, dat was achteraf echt verschrikkelijk, omdat hij het niet (wilde?) begrijpen. Helaas.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mei 2007 21:23

Optimatus schreef:Citaat: Zie, gij zijt schoon, mijn Liefste, ja, liefelijk; ook groent onze bedstede.

Wat moet ik met een dergelijke zin? Wat betekent het werkwoord groenen eigenlijk?


Jo'tje schreef:Misschien handig om verzen er bij te vermelden, zodat vertalingen vergeleken kunnen worden enzo :)

O, maar daar zijn handige hulpmiddelen voor. Voor mijn gevoel citeerde Optimatus uit de Statenvertaling, zodat ik naar de concordantie van http://www.statenvertaling.net ging. Een woord als 'groent' heb ik nog nooit gezien, moest dus wel heel zeldzaam zijn, dus leek me dat zo'n ongebruikelijk woord dat dat wel uitermate geschikt moest zijn om daarop te gaan zoeken. En ja hoor, toen had ik meteen de tekst waarover het ging: Hooglied 1:16.

Wat het werkwoord groenen betekent? De kanttekeningen van de Statenvertaling geven deze uitleg:
ook groent
Dat is, er worden dagelijks vele geestelijke kinderen in uwe gemeente geboren, uit het onsterflijke zaad van uw Woord; 1 Petr. 1:23. Hierom wordt de kerk genoemd de moeder aller gelovigen; Gal. 4:26.

Het is wel duidelijk wat voor opvatting de statenvertalers erop na hielden over de uitleg van dit bijbelboek.
Als ik mijn woordenboeken erop nasla wordt daar niet gerept over een werkwoord. Volgens mij is het een verkeerde vertaling van het woord רַעֲנָנָה [raeananah].
Het gaat om de vertaling van de zinsnede: אַף-עַרְשֵׂנוּ רַעֲנָנָה [af-aresenu raeananah].
Dit zegt mijn woordenboek van deze woorden:
אַף = bw. ook; en; zelfs; toch (637)
עַרְשֵׂנוּ = v. bed; rustbed (6210)
רַעֲנָנָה = bnw. v. fris; groen; lommerrijk (7488)
En de strongnummers van de Hebreeuwse woorden verwijzen naar een lexicon op het internet. Ik heb die in boekvorm, en in boekvorm verschaft hij wat meer informatie.

Laat ik de tekst trouwens even in zijn geheel weergeven, zoals ik gewend ben te doen:
Hooglied 1:16 schreef:MT: הִנְּךָ יָפֶה דוֹדִי אַף נָעִים אַף-עַרְשֵׂנוּ רַעֲנָנָה

SV: Zie, Gij zijt schoon, mijn Liefste, ja, liefelijk; ook groent onze bedstede.

NBG'51: – Zie, gij zijt schoon, mijn geliefde,
ja, heerlijk,
en lommerrijk is onze legerstede,

WV'95 Je bent mooi, mijn lief, en zo zoet!
Ons rustbed is het frisse groen,

NBV: Wat ben je mooi, mijn lief,
wat ben je bekoorlijk.
Het groen is ons bed,


Ik vind het lastig om zo even een beoordeling te geven over deze vertalingen. Als ik dit zo zie, bekruipt mij de indruk dat je wel erg thuis moet zijn in het Hebreeuws en de oude culturen om hierover te kunnen oordelen.
Mijn commentaren zeggen er dit over:

POT schreef:16-17 Het is de vraag of in vers 16 sprake is van een bed of een ligplaats in een boomgaard. Voor het laatste zou het woord 'lommerrijk' kunnen pleiten, dat 20 maal in het Oude Testament voorkomt en meestal betrekking heeft op schaduwrijk geboomte. Würthwein denkt echter aan het huwelijksbed. In ieder geval zijn wij met vers 17 binnenshuis. daarop wijst het materiaal uit ceders en cipressen. ...

Dr. M.A. Beek, De Prediking van het Oude Testament: Prediker, Hooglied, Callenbach Nijkerk 1984, blz. 157


WBC schreef:16 The woman returns the man's praise in kind, declaring him to be יָפֶה, which is simply the masculine form of יָפָה, "beautiful." She then declares that their bed is verdant. The word רענן "verdant", almost always appears in the Bible in conjunction with the word עץ, "tree," or with some specific species of tree, such as the olive (Jer 11:16). Although רענן "verdant," occasionally means "prospering" (Ps 92:15 [ET 92:14]; Dan 4:1 [ET 4:4]), that would not seem to be the sense here. In light of the reference to trees in the next verse (1:17), the greenness of their bed must refer somehow to the greenness of trees. In the rest of the Bible, "every green tree" (כל־עץ רענן) invariably refers to the groves and woodland shrines where the sacred prostitution of the fertility cult flourished (Deut 12:2; 1 Kgs 14:23; 2 Kgs 16:4; 17:10; Isa 57:5; Jer 2:20; 3:6,13; Ezek 6:13; 2 Chr 28:4). In describing their bed as a leafy bower, she is saying that their time of sexual pleasure is about to come.

Duane Garrett, Paul R. House, Word Biblical Commentary: 23B, Song of Songs/Lamentations, Thomas Nelson Publishers Nashville 2004, blz. 148
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 30 mei 2007 11:28

Dit beschrijft Matthew Henry in zijn verklaring:

De kerk drukt haar waardering voor Christus uit en
beantwoordt achting met achting, vs. 16. Zie, Gij zijt
schoon.
"HEERE," zegt de kerk, "noemt Gij mij schoon?
Ik ben niet anders schoon dan dat ik Uw beeld op mij
gedrukt heb. Gij zijt lieflijk voor al degenen die de Uwen
zijn." Na zij haar achting voor haar Man als persoon uitgedrukt
heeft, juicht zij vervolgens, als een liefhebbende
vrouw, de voorzieningen toe, die Hij voor haar gemak en
genoegen had, Zijn bedstede, Zijn huis, Zijn balken of
galerijen (vs. 16), hetgeen voegzaam toegepast kan worden
op die heilige inzettingen, waarin de gelovigen gemeenschap
hebben met Jezus Christus, de tekenen van Zijn liefde
ontvangen en Hem wederkerig hun godvruchtige genegenheid
betonen. Deze noemt zij onze: Christus en de gelovigen
hebben er gezamenlijk deel aan. Het zijn Zijn inzettingen
en hun voorrechten, in dezen ontmoeten Christus en
gelovigen elkaar. Alles het onze als wij van Christus zijn.
Helpt de kleur van het bed en het bijbehorende meubilair,
om het uit te laten komen? Ons bed is groen, een kleur die
in een herdersdicht boven iedere andere wordt verkozen,
omdat het de kleur van de yelden en bosjes is. De balken
onzer huizen zijn cederen
(vs. 17), hetwelk waarschijnlijk
verwijst naar de tempel die Salomo onlangs had gebouwd
voor gemeenschap tussen God en Israël, welke van cedarwas,
een sterke houtsoort, heerlijk ruikend, duurzaam en
dat uiet zal rotten, typerend de vastheid en voortzetting van
de kerk. De galerijen om op te wandelen zijn van dennehout,
of van cypres, hout dat zowel voor het oog als de reuk
aangenaam was,~aanduidende de vreugde die de heiligen
hebben in het wandelen met God. In het verbond der genade
is alles zeer vast, zeer zuiver en zeer geurig.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Help, hoe lees ik het Hooglied

Berichtdoor Cathy » 31 mei 2007 09:11

Optimatus schreef:Ik ben onlangs weer eens geconfronteerd met het Hooglied. Dit wordt ofwel totaal vergeestelijkt ofwel soms vleselijk geconsumeerd.
Hoe moet het nu werkelijk gelezen worden?

Het is imo niet of/of maar en/en.
De Joodse manier van lezen- en het is een Joods boek- is eerst letterlijk (pesjat) en daarna figuurlijk (remez)
Pesjat is de vanzelfsprekende betekenis van de Schrift. Remez is een wenk in de tekst, die wijst op de diepere betekenis.
Als je even googeld dan vind je verschillende bronnen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 mei 2007 16:39

Hooglied gaat helemaal niet explicitiet over seksualiteit volgens mij. Noem eens wat teksten die echt daar over gaan?

Het gaat over liefde, seks is daar maar een onderdeeltje van wat ik niet sterk benadrukt zie in Hooglied. De schoonheid, de aantrekkelijkheid van de partner wordt gezongen, de liefde voor elkaar, zeker ook de initimiteit.

Voor een vergeestelijking hiervan zie ik niet direct bewijzen, hoewel ik denk dat de onderlinge liefde tussen man en vrouw zeker een afspiegeling is van de liefde tussen God en mensen en in die tijd Gods volk, Israel. Niet voor niets wordt in Openbaring dan ook het beeld gebruikt van de Bruid en de Bruidegom, na de jongste dag... en is onze relatie met God dus ook te vergelijken met de status voor het trouwen. Wat dat betreft sluit Hooglied daar uitstekend bij aan, we mogen God innig liefhebben, intiem met Hem zijn, zijn schoonheid bezingen etc. En zo zijn er meer paralellen terug te vinden, het zoeken naar elkaar bijvoorbeeld, zoals de vrouw zijn geliefde zoekt.

Een paar verzen die sommigen vinden wijzen op seksualiteit (zoals Mijn lief slaapt tussen mijn borsten) zie ik nou niet direct als een verwijzing naar seksualiteit, maar naar die intimiteit. Hij slaapt immers :)

Ik zie in Hooglied wel waarschuwingen terug, juist op seksueel vlak, om niet te hard van stapel te lopen. Er zit volgens mij heel sterk iets in dit Bijbelboek van de strijd tussen liefde, die aantrekkingskracht, en daarin af en toe ook op de rem trappen, uitkijken voor de gevaren van te snel te ver gaan. Een aantal voorbeelden:

Hoofdstuk 2:

Het hoofdstuk begint met een vurige uiting van liefde.

"Ik ben ziek van liefde, ik wil van zijn zoete vruchten proeven, mijn hoofd rust op zijn linkerarm, met zijn rechterarm omhelst hij mij."

En dan gelijk daarna volgt er een soort van nuance, alsof er even op de rem wordt getrapt en gewaarschuwd voor de valkuilen van al dat moois:

"Meisjes van Jeruzalem,
ik bezweer je bij de gazellen, bij de hinden op het veld:
wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken
voordat zij het wil. "


Hoofdstuk 5

Ze slaapt hij klopt aan. Ze zegt: Moet ik nu mijn kleed weer aan doen? Als ze open doet is hij verdwenen.


Hoofdstuk 3:

Een zelfde verhaal, als ze haar lief zoekt. Een beschrijving waarbij je denkt: Hmm, zozo.... wat gaat daar in die kamer geburen? Maar dan gelijk weer die rem.

4 Nog maar nauwelijks ben ik hun voorbij
of ik vind mijn lief.
Ik grijp hem vast en laat hem niet meer los
tot ik hem gebracht heb in mijn moeders huis,
in de kamer van haar die mij baarde.


5 Meisjes van Jeruzalem,
ik bezweer je bij de gazellen, bij de hinden op het veld:
wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken
voordat zij het wil.



Hoofdstuk 7 en 8

Het lastigste hoofdstuk :) het slot lijkt vrij duidelijk te wijzen naar echte seksualiteit, hoewel er wel duidelijk wordt dat die ook echt daadwerkelijk bewaard is voor de juiste persoon:

11 Ik ben van mijn lief,
en hij verlangt naar mij.
12 Kom, mijn lief,
laten we het veld in gaan,
en tussen de hennabloemen slapen.
13 Laten we de wijngaard in gaan, morgenvroeg,
en kijken of de wijnstok al is uitgebot,
zijn bloesems al ontloken zijn,
de granaatappel al bloeit.
Daar zal ik jou beminnen.

14 De liefdesappels geuren al.
Boven onze poorten hangt een keur van vruchten,
vers geplukte, goed gedroogde.
Mijn lief, ik heb ze bewaard voor jou.


Even verderop in Hoofdstuk 8 zie je tegelijk weer een soort van tegenreactie, van de broers van haar:

8 Wij hebben een zusje,
borsten heeft ze nog niet.
Wat doen we met ons zusje
als de mensen over haar gaan spreken?
9 Was zij een muur,
dan bouwden wij er zilveren kantelen op.
Was zij een deur,
dan sloten wij die met een balk van cederhout.


Opmerkelijk is her vervolg, van haar:

10 Ik ben een muur,
mijn borsten zijn als torens.
Zo ben ik in zijn ogen als een stad
die vrede biedt.



En nog opmerkelijker, na al die verleiding en liefde en intimiteit is het slot van Hooglied:

14 Ga nu van mij weg, mijn lief!
Spring als een gazelle,
als het jong van een hert
over de bergen vol balsemkruid.


Waarom moet hij weg? Zou de waarheid ook niet zitten in deze verzen, waarin toch duidelijk een waarschuwing klinkt?

Draag mij als een zegel op je hart,
als een zegel op je arm.
Sterk als de dood is de liefde,
beklemmend als het dodenrijk de hartstocht.
De liefde is een vlammend vuur,
een laaiende vlam.
7 Zeeën kunnen haar niet doven,
rivieren spoelen haar niet weg.
Zou een man met al zijn rijkdom liefde willen kopen,
dan werd hij smadelijk veracht.



Goed, zomaar even wat gedachten de vrije loop laten gaan n.a.v. het lezen van Hooglied, ik hoop dat het je vraag in ieder geval ten dele beantwoordt Optimatus!
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 31 mei 2007 20:24

Vanmorgen kon ik het even niet laten om wat verkennend te kijken in de schriftoverdenkingen van dr. K. Schilder, en ik kwam daar iets tegen, wat ik wel erg mooi vond. Het spreekt mij duidelijk meer aan dan de vergeestelijkende benadering van het boek. Want met die benadering kan ik niet uit de voeten. Dan staat of valt de hele uitleg met die benadering, waar ik totaal niet van overtuigd ben dat die juist is. Je zult begrijpen dat mij dan het gevoel bekruipt dat ik mijn kostbare tijd aan Jan Joker sta/zit te doneren.
K. Schilder ziet in het Hooglied Gods immanentie geïllustreerd. God is niet alleen maar de hoge en verheven God, ver boven Zijn schepping. Hij is eveneens de God voor wie het zg. natuurlijke niet te min is. Dus niet de dualistische benadering van Plato, bij wie de werkelijkheid is opgedeeld in twee werkelijkheden: de ideële en de stoffelijke, en waarbij de ideële de meerdere is van de stoffelijke. Een benadering, waarvan ik mij een beetje afvraag of die ook niet soms een sterke stimulans vormt voor de allegorische uitleg van Hooglied. (Denk daarbij ook eens aan de negatieve waardering van seksualiteit in de oude kerk!) In plaats daarvan deelt de Bijbel de werkelijkheid helemaal niet op in twee werkelijkheden, waarbij de ene het tegen de ander moet afleggen, maar die benadert de werkelijkheid veel holistischer: als één geheel. Want dat is de werkelijkheid toch, als het erop aankomt.
Ik citeer een gedeelte uit een schriftoverdenking:

Het eerste en het laatste dichterlijke boek

En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN. Job 1:12.
Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem! dat gij die liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het haar luste. Hooglied 8:4.

De dichterlijke boeken in den bijbel nemen daar een eigen plaats in. Zij behandelen elk een eigen onderwerp, zijn met elkander een geheel. En wanneer men ze samenvat en overziet, ligt er een prachtige eenheid in, vooral wanneer men let op het onderscheid tussen het eerste en het laatste van die dichterlijke boeken. Het eerste is Job, het laatste is Hooglied. Welnu, het boek Job is het boek van Gods trancendentie, het Hooglied van Gods immanentie.
Gods trancendentie, daaronder verstaan wij immers, dat God hoog boven de wereld staat, en altijd onafhankelijk van de wereld is, niemand rekenschap geeft en altijd redenen neemt uit zichzelf is wat Hij doet? Maar onder Gods immanentie verstaan wij, dat God naar ons toegekomen is in onze wereld, met ons meegegaan is, en mee blijft gaan, en ons uitbundig liefheeft, hoewel nooit uitbandig.
Deze beide gedachten geeft de bijbel ons als openbaring van Gods waarheid. Maar nooit mag men de éne van de andere scheiden. De transcendentie tot uitgangspunt te kiezen voor zijn denken, met verwaarlozing van de immanentie, dat betekent vals profeteren. En de immanentie voorop stellen, met verwaarlozing van de transcendentie, dat wordt óók liegen. Slechts deze beide gedachten, en dan tezaam verbónden, spreken ons van God de waarheid. De Schrift verbindt ze dan ook steeds. "Ik woon in de hoogte (transcendentie) en bij dien, die van een nederigen en verbrijzelden geest is (immanentie)". "God heeft één ding gesproken, ik heb het tweemaal gehoord: dat de sterkte Godes is (transcendentie), én de goedertierenheid, Heere, is bij U (immanentie)". "Onze Vader (immanentie) die in de hemelen zijt (transcendentie)". "Hij kán (door transcendentie) en wil (door immanentie) en zál (door die beide) in nood, zelfs bij het naderen van den dood, volkomen uitkomst geven."
Zó drukt nu ook dat geheel der dichterlijke boeken deze eenheid van gedachten uit. Beginnende met het boek Job, waarin de transcendentie den nadruk krijgt, eindigen zij met het Hooglied, waarin de immanentie den nadruk krijgt. Als deze twee boeken de inzet en de uitgang zijn van het hele bundeltje van dichterlijke boeken, dan grijpen hier de schakels in elkaar.
...

(Gedeelte van een schriftoverdenking, oorspronkelijk verschenen in De Reformatie, nr. XIV, 5 oktober 1934.
Geciteerd uit: K. Schilder, Schriftoverdenkingen 2, Schriftoverdenkingen uit de jaren 1934-1940, Oosterbaan & Le Cointre, Goes 1957, blz. 30-31)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 01 jun 2007 18:03

Raido schreef:Als ik c.q Hananja (ik drijf altijd door als ik mij in de hoek geduwd voel) zeiden dat het boek ook gewoon letterlijk genomen moest worden had hij het idee dat wij bedoelde dat je álles 100% letterlijk moest nemen en dat Salomo hier dus zou zeggen tegen zijn vrouw 'je borsten zijn als een kudde schapen', is dat een compliment? In onze tijd zeker niet, toen, dat weet ik niet, een kudde was waardevol.

Dat vind ik wel een heel vreemde gevolgtrekking van die predikant. Komt op mij over als een gebrek aan gevoel voor wat nou werkelijk logisch is.

Raido schreef:Het is een liefdesgedicht met een enorme poëtische achtergrond, echter het moet ook een stichtelijke waarde hebben en daarom vind ik het altijd heel goed als predikanten op basis van het Hooglied de relatie tussen God en de Kerk kunnen uitleggen.

Heeft het Hooglied pas stichtelijke waarde als het allegorisch wordt uitgelegd?
Zo beleef ik dat niet. En ik denk dat het door mij geciteerde gedeelte uit de schriftoverdenking van dr. K. Schilder - zie hier direct boven - ook aantoont dat dat een verkeerde gedachte is.

De seksualiteit is wat mij betreft echt iets tussen mensen. Het is ook een scheppingsgave van God voor mensen van verschillend geslacht. Zo heeft Hij dat bedoeld. Ik vind het nogal ongepast om die erotische taal buiten zijn grenzen te laten treden, en dat te gaan toepassen op Christus en de Kerk. Er staat toch niet voor niets in Genesis dat God alles naar hun aard schiep? Dat geeft een duidelijke begrenzing aan: gooi die soorten niet door elkaar!

Raido schreef:We praatten langs elkaar heen toen, dat was achteraf echt verschrikkelijk, omdat hij het niet (wilde?) begrijpen. Helaas.

Dan is dit een uitspraak die hem ongetwijfeld wel zou sieren: "Ik ben niet zo slim. Maar dat geeft niet, want er staat geschreven: zalig zijn de armen van geest." :mrgreen: :lol:
(Sorry, maar soms gaat mijn humor wel eens tot het randje, of misschien wel net erover.)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Riska

Berichtdoor Riska » 01 jun 2007 18:35

Een maand geleden ongeveer hadden wij een gastpredikant - hoewel, gast, voordat hij afgestudeerd was kwam hij regelmatig in onze kerk als organist en hij was godsdienstleraar op het plaatselijk college - die het Hooglied als onderwerp had van zijn preek.
Hij stelde nadrukkelijk dat het Hooglied in de loop der jaren gezien werd als geestelijk en dat hij het daar niet me eens was. Dat het "alleen maar" een loflied op de liefde was en dat ook de kerk teveel de nadruk heeft gelegd op de notie dat seksualiteit alleen mocht om nageslacht te verwekken. Dat het een sterke verarming is van wat seksualiteit kan betekenen voor mensen. He gaat om liefde tussen mensen.
In de voorbede daarna bad hij voor mensen die hun geliefde aan de dood waren kwijt geraakt, voor mensen die hun geliefde aan het leven waren kwijtgeraakt, voor mensen die beschadigd zijn in hun seksualiteit. Het was een prachtige dienst. Zeer indringend, en veel stof tot nadenken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 jun 2007 19:15

Tja, het is dan nog steeds een beetje een taboe. Misschien niet meer zo om er gewoon over te praten, maar in de kerk (en al helemaal vanaf de preekstoel) gebeurt het niet zo makkelijk. Blijkbaar is in een heilige eredienst waarin onze heilige God centraal staat, voor velen het onderwerp toch nog te onheilig om meer te zeggen dan wat wel mag en wat niet kan. Tja, dan kom je met Hooglied wel in de knoei. Het op te lossen door het alleen geestelijk te lezen is een armoedige oplossing.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 jun 2007 11:29

Dr. K. Schilder schreef:Maar nooit mag men de éne van de andere scheiden. De transcendentie tot uitgangspunt te kiezen voor zijn denken, met verwaarlozing van de immanentie, dat betekent vals profeteren.

Een praktisch voorbeeld van een theologie waarin dat volop gebeurt: de theologie van Karl Barth (1886-1968). Een theoloog die een enòrme invloed heeft gehad.
In zijn denken was God zo ongeveer onkenbaar geworden voor de mens. Een christelijke ethiek, en daaruit voortvloeiend: christelijke politiek, zag hij helemaal niet zitten, want was God niet principieel en totaal anders dan de mens?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 jun 2007 11:36

Raido schreef: dat wij bedoelde dat je álles 100% letterlijk moest nemen en dat Salomo hier dus zou zeggen tegen zijn vrouw 'je borsten zijn als een kudde schapen', is dat een compliment? In onze tijd zeker niet, toen, dat weet ik niet, een kudde was waardevol.

Het punt van vergelijking is natuurlijk de dansende vrouw en de springerige kudde schapen... :oops:

Historisch- en literair-kritisch bekeken is het Hooglied ontstaan uit verschillende dans- en liefdesliederen die wellicht bij Israëlitische bruiloften werden gezongen. Dat leert ons: het is volstrekt legitiem om Hooglied te lezen als een (zeer expliciet) gedicht over de liefde.
Maar in de compositie waarin het nu staat (nl. aan Salomo toegeschreven, dus behorende bij de wijsheidsliteratuur) én in de context van de (Hebreeuwse) canon krijgt de tekst méér gelaagdheid. Dat is bij gewone literatuur ook zo, dat een gedicht in een bepaalde context meer reliëf krijgt.
Je zou zelfs kunnen zeggen: dankzij de allegorische interpretatie van de Joden is dit boek in de Bijbel terecht gekomen.
Het is dus ook volstrekt legitiem om Hooglied te lezen als metafoor voor de verhouding tussen God en zijn volk, of in christelijke bewoordingen tussen Christus en zijn kerk.
Maar met bovenstaande ontwikkelingen in het achterhoofd is het onmogelijk om achter elk ding een diepere betekenis te zoeken. (Vergelijk al Aalders in de KV.)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 jun 2007 11:03

Boekenlezer schreef:
Dr. K. Schilder schreef:Maar nooit mag men de éne van de andere scheiden. De transcendentie tot uitgangspunt te kiezen voor zijn denken, met verwaarlozing van de immanentie, dat betekent vals profeteren.

Een praktisch voorbeeld van een theologie waarin dat volop gebeurt: de theologie van Karl Barth (1886-1968). Een theoloog die een enòrme invloed heeft gehad.
In zijn denken was God zo ongeveer onkenbaar geworden voor de mens. Een christelijke ethiek, en daaruit voortvloeiend: christelijke politiek, zag hij helemaal niet zitten, want was God niet principieel en totaal anders dan de mens?


Je hebt wel gelijk dat bij Barth bepaalde eenzijdigheden zijn, maar vergeet niet dat Barth ook niets moest hebben van allerlei transcendent gespeculeer over God en dat hij als kernwoord voor God nam de in Freiheit Liebende.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 95 gasten