Johannes 21: 25

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

lousje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 03 sep 2006 15:14

Johannes 21: 25

Berichtdoor lousje » 07 sep 2006 05:08

Er staat geschreven: Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Nu vroeg ik me af, misschien is dit wel een domme redenering, maar waarom lijken de evangeliën van Marcus, Lucas en Matteüs dan zoveel op elkaar?
Is het niet heel toevallig dat ze zoveel dezelfde onderwerpen aansnijden?

Niet dat ik twijfel aan de bijbel! , maar misschien zaten ze wel bij elkaar toen ze het opgeschreven hadden ofzo...

Als er zoveel te vertellen is over wat Jezus gedaan heeft zou je toch zeer verschillende "verhalen" verwachtten?

Ik vroeg het me gewoon af, misschien dat iemand dit weet?

Gebruikersavatar
Stefanus
Luitenant
Luitenant
Berichten: 598
Lid geworden op: 13 apr 2005 19:04
Locatie: Casequoh

Berichtdoor Stefanus » 07 sep 2006 08:15

Het is natuurlijk beeldspraak. Een gedetaileerde beschrijving van 33 jaren leven kost natuurlijk geen wereld aan boeken. Waarschijnlijk zat er dan ook veel herhaling bij. Mattheüs heeft misschien de meest in het oog springende behandeld of gedacht: ik wil een beeld geven van wat Jezus gedaan heeft, maar ik kan niet alles gaan opschrijven dus ik selecteer wat van zijn daden en lessen. In combinatie met het geloof dat Mattheüs geïnspireerd werd kan je dan makkelijk zeggen dat het wel snor zit met zijn aantal mededelingen. Misschien waren de andere evangelisten op hetzelfde idee gekomen. Hoewel, de evangeliën zijn niet precies gelijk... chronologisch lopen ze verschillend, en sommigen vertellen andere details. Als je gelooft dat God alle 4 de schrijvers heeft geïnspireerd kan je misschien zeggen dat de bedoeling van God was dat in ieder geval deze dingen mee werden gedeeld. Johannes met wat abstractere beelden, de anderen weer op hun manier. Het 'toeval' zou je kunnen wijten aan het feit dat God hen inspireerde.

Dit zijn tot nu toe mijn gedachten erover...
Ik heb nog een boekje 'Het ontstaan van de Bijbel'. Daar staat ook wel redelijk wat in over het ontstaan van de evangeliën. 'k Zal em eens gaan lezen als ik tijd heb :wink: Wat ik me nog kan herinneren is dat de evangeliën jaren van elkaar verwijderd zijn. Hoewel het dan nog steeds zou kunnen dat zij nog om 'advies' hadden gevraagd bij hun medeapostelen.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 07 sep 2006 08:20

en de cultuur van toen, wat schrijf je wel op en wat niet? was natuurlijk ook heel anders.
dat was nog geen wereld van bloggende evangelisten die dagelijks elk wonder op straat raporteerden aan de rest van de wereld :P

Ook is zoals hierboven al aangegeven een verschil in de schrijvers merkbaar, jij zou een bepaalde situatie anders beoordelen dan je buurman.
maar onbdertussen beschrijf je wel hetzelfde, alleen met andere details, dat heeft oa te maken met je interesse of afkomst.

het ene evangelie is veel meer vanuit het oude testament, en de profetiën geschreven met Joden als lezers (Mattehus), het andere is weer veel meer op detail (Lucas), Johannes weer geestelijker, en Marcus kort en bondig
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Jantjes

Re: Johannes 21: 25

Berichtdoor Jantjes » 07 sep 2006 09:00

lousje schreef:Er staat geschreven: Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Nu vroeg ik me af, misschien is dit wel een domme redenering, maar waarom lijken de evangeliën van Marcus, Lucas en Matteüs dan zoveel op elkaar?
Is het niet heel toevallig dat ze zoveel dezelfde onderwerpen aansnijden?

Niet dat ik twijfel aan de bijbel! , maar misschien zaten ze wel bij elkaar toen ze het opgeschreven hadden ofzo...

Als er zoveel te vertellen is over wat Jezus gedaan heeft zou je toch zeer verschillende "verhalen" verwachtten?

Ik vroeg het me gewoon af, misschien dat iemand dit weet?
Ja inderdaad lousje, de apostelen zaten in ‘geestelijk opzicht’ bij elkaar en ik hoop dat jij daar ook bij mag horen.
Het thema wat Johannes schrijft is meer dan de andere evangeliën, want Johannes legt Bijzonder de nadruk op de Godheid van Christus en geeft een interpretatie van Zijn leven. Jezus wordt figuurlijk beschreven met woorden als licht, waarheid, liefde, goede herder, de deur, de opstanding en het leven, levend water, levend brood enz. Deze woorden geven aan de liefde van Jezus voor de gelovige en de vrede die ontstaat door geloof in Hem.

Als je de praktijk van het zaligmakende geloof door genade deelachtig geworden bent, ga je zien dat dit leven een bepaalde cyclus in zich heeft door de velen scharkeringen van het leven.
Dat bedoeld Johannes te zeggen, als hij door zou gaan met schrijven komt het steeds op het zelfde neer en zou het de boeken niet kunnen bevatten. Alles in dit leven is met zonden en ongerechtigheden besmet, hoewel wij het altijd niet door hebben. Daarom het gebed van een christen :
Doorgrond m', en ken mijn hart, o HEER;
Is 't geen ik denk niet tot Uw eer?
Beproef m', en zie, of mijn gemoed
lets kwaads, iets onbehoorlijks voed';
En doe mij toch met vaste schreden
Den weg ter zaligheid betreden.

Het is dus niet zo dat er zoveel te vertellen is dat het dan de boeken niet zou kunnen bevatten, maar het komt als een kringproces op het zelfde neer, door de velen en verschillen in ons persoonlijk leven gaat het uiteindelijk maar over één ding en dat is, 'ken Hem in al uw wegen'.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 07 sep 2006 09:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Stefanus
Luitenant
Luitenant
Berichten: 598
Lid geworden op: 13 apr 2005 19:04
Locatie: Casequoh

Berichtdoor Stefanus » 07 sep 2006 09:14

Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Het vetgedrukte wijst toch meer op een 'aantal dingen' dan op de overweldigende inhoud van de boodschap. Het gaat over dingen die Jezus gedaan heeft. En daardoor zou hij in herhaling vallen. Aangezien het meestal gaat om een wonder of wijze les. Ik zie het meer als een praktisch punt: een selectie van gebeurtenissen voldoet. Het geestelijk opvatten kan wel, maar dan verdraai je toch wel enigszins de woorden van de tekst, volgens mij...
Antwoord afwachtend.

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Re: Johannes 21: 25

Berichtdoor jmpauw » 07 sep 2006 10:56

lousje schreef:Er staat geschreven: Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Nu vroeg ik me af, misschien is dit wel een domme redenering, maar waarom lijken de evangeliën van Marcus, Lucas en Matteüs dan zoveel op elkaar?

Geen domme vraag, eigenlijk zelfs een logische vraag.

Wij kunnen niet met zekerheid vaststellen wanneer de evangeliën precies geschreven zijn. We kunnen wel een schatting maken. Vrijwel alle theologen gaan ervan uit dat ze geschreven zijn tussen het jaar 60 en het jaar 100. Daarbij is Mark. waarschijnlijk het eerst en Joh. het laatst geschreven. Matth. en Luk. zitten er tussenin. Een boeiende en bijbelgetrouwe website over het ontstaan van het NT is http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

Er zitten dus enkele tientallen jaren tussen de omwandeling van Jezus op aarde en het moment dat Zijn werken en woorden opgeschreven zijn. De reden daarvan is waarschijnlijk dat men in de jaren direct na de opstanding en hemelvaart geen evangeliën nodig had, omdat alle gebeurtenissen met de Heere Jezus nog vers in het geheugen lagen. Zolang er nog veel ooggetuigen in leven waren, was er geen behoefte aan een 'geschreven ooggetuige'. Bovendien dachten de eerste christenen dat de wederkomst zeer snel zou komen, waardoor de noodzaak om alles op te schrijven nog minder werd. Pas toen de wederkomst uitbleef en vele ooggetuigen al overleden waren, rijpte het besef Jezus' woorden en daden opgeschreven moesten worden als getuigenis voor de rest van de wereld.
Om hun evangeliën te schrijven, moesten ze terug in de geschiedenis en onderzoek doen naar bronnen die iets over Jezus vertelden. Lukas (1:1-4) is de enige die dat expliciet vertelt, maar het geldt ongetwijfeld ook voor de andere. Ze hadden de beschikking over verschillende soorten bronnen, o.a.:
- mondelinge/schriftelijke overlevering van ooggetuigen; Luk. 1:2
- eigen herinnering als ooggetuige; Joh. 21:24, vgl. 1 Joh. 1:1-3

Als we ervan uitgaan dat Mark. het eerst geschreven is en we zien dat er grote (zelfs woordelijke) overeenkomsten zijn tussen bijv. Mark. en Luk. dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat Markus één van de bronnen is geweest die Lukas heeft gebruikt. Of dat Mark. en Luk. beiden eenzelfde (schriftelijke) bron hebben gebruikt die voor ons verloren is gegaan.
Als we vervolgens zien dat er ook verschillen zijn in dezelfde passages waarin die woordelijke overeenkomsten voorkomen, dan betekent dit dat Lukas naast Mark. ook andere bronnen heeft gehad, waaruit hij kon putten. Bijvoorbeeld wat hij zelf van ooggetuigen heeft gehoord.

Kortom:
Het feit dat sommige evangelisten een andere evangelist als bron gebruikt hebben, verklaart dat er zoveel overeenkomsten zijn.
Het feit dat elke evangelist wellicht over meerdere bronnen beschikte, verklaart waarom er ondanks de vele overeenkomsten toch ook veel verschillen zijn.

Elke evangelist had zijn eigen bedoeling met zijn evangelie. Beter gezegd: de Heere heeft met elk evangelie een Eigen bedoeling: zo benadrukt Lukas in zijn evangelie de mensheid van Jezus, terwijl Johannes vooral Jezus' Godheid benadrukt.
Dankzij de leiding (inspiratie) van de Heilige Geest hebben wij nu zo'n rijk geschakeerd beeld van onze Meester.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Re: Johannes 21: 25

Berichtdoor jmpauw » 07 sep 2006 11:06

Je had nog een vraag:
lousje schreef:Als er zoveel te vertellen is over wat Jezus gedaan heeft zou je toch zeer verschillende "verhalen" verwachtten?

Je zou het inderdaad verwachten, maar er zijn twee redenen waarom dit toch niet het geval is:

1. Toen de evangelisten de woorden van en gebeurtenissen met de Heere Jezus gingen opschrijven voor het nageslacht (zie vorige reactie), is er een selectie gemaakt van wat belangrijk was om te verkondigen. Je kunt ook moeilijk álles opschrijven wat je weet. Bovendien: schrijfmateriaal in de oudheid was erg duur!
Hierin hebben de evangelisten soms dezelfde keuze gemaakt (vandaar de overeenkomsten), terwijl ze andere keren een verschillende keuze maakten (vandaar dat de ene evangelist een bepaalde gebeurtenis wel en de andere niet vermeldt)

2. Belangrijker is echter wat Johannes zelf een hoofdstuk eerder schrijft: Joh. 20:30-31. Daar staat eigenlijk hetzelfde als in 21:25, maar dan net iets meer:

Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid van Zijn discipelen gedaan, die niet zijn geshreven in dit boek; maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, én opdat gij, gelovende (= door te geloven), het leven hebt in Zijn Naam!

Het is dus helemaal niet nodig om alles op te schrijven van wat de Heere heeft gezegd en gedaan. Dit is voldoende.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

jmpauw
Mineur
Mineur
Berichten: 114
Lid geworden op: 05 dec 2005 11:48
Locatie: Woudenberg
Contacteer:

Berichtdoor jmpauw » 07 sep 2006 11:38

Jantjes schreef: Het is dus niet zo dat er zoveel te vertellen is dat het dan de boeken niet zou kunnen bevatten, maar het komt als een kringproces op het zelfde neer, door de velen en verschillen in ons persoonlijk leven gaat het uiteindelijk maar over één ding en dat is, 'ken Hem in al uw wegen'.

Stefanus schreef:
Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

Het vetgedrukte wijst toch meer op een 'aantal dingen' dan op de overweldigende inhoud van de boodschap. Het gaat over dingen die Jezus gedaan heeft. En daardoor zou hij in herhaling vallen. Aangezien het meestal gaat om een wonder of wijze les. Ik zie het meer als een praktisch punt: een selectie van gebeurtenissen voldoet. Het geestelijk opvatten kan wel, maar dan verdraai je toch wel enigszins de woorden van de tekst, volgens mij...
Antwoord afwachtend.


Het ligt het meest voor de hand om vs. 25 zo op te vatten dat er nog veel en veel meer is gebeurd dan wat Johannes hier heeft opgeschreven.

Een letterlijke interpretatie is echter ook mogelijk, zeker als je in ogenschouw neemt dat Johannes een goede schrijver is.

Het is in de oudheid heel gebruikelijk om aan het eind van een geschrift op een bepaalde manier weer terug te komen bij de inleiding van hetzelfde geschrift, om zo als het ware het hele boek netjes af te sluiten.
Dat is wat Johannes hier doet.

In Joh. 21:24 komt Johannes terug op het thema van getuigenis uit de proloog van zijn evangelie (zie Joh. 1:7,8,15). Door proloog weer in herinnering te roepen, wijst Johannes de lezer er impliciet nog eens op, dat het hier niet gaat om 'zomaar Jezus', maar om Jezus die het vleesgeworden Woord van God is: alle dingen zijn door dat Woord gemaakt! Is het dan niet begrijpelijk dat de wereld inderdaad niet alles kan bevatten van wat Jezus heeft gedaan? Het maakt ons klein en Jezus groot!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Teken de petitie op http://www.axci.nl/eerwraak

lousje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 03 sep 2006 15:14

Berichtdoor lousje » 08 sep 2006 19:30

Bedankt voor jullie reacties.
Logisch eigenlijk.
Er zitten dus enkele tientallen jaren tussen de omwandeling van Jezus op aarde en het moment dat Zijn werken en woorden opgeschreven zijn. De reden daarvan is waarschijnlijk dat men in de jaren direct na de opstanding en hemelvaart geen evangeliën nodig had, omdat alle gebeurtenissen met de Heere Jezus nog vers in het geheugen lagen. Zolang er nog veel ooggetuigen in leven waren, was er geen behoefte aan een 'geschreven ooggetuige'. Bovendien dachten de eerste christenen dat de wederkomst zeer snel zou komen, waardoor de noodzaak om alles op te schrijven nog minder werd. Pas toen de wederkomst uitbleef en vele ooggetuigen al overleden waren, rijpte het besef Jezus' woorden en daden opgeschreven moesten worden als getuigenis voor de rest van de wereld.


Gelukkig hoef ik het niet alemaal alleen uit te vogelen en kan ik o.a. jullie om hulp vragen.
Ik ben nog nieuw in mijn geloof en er is zoveel te leren erover, dat je soms voor vragen komt te staan waar je niet alleen uitkomt.
Nogmaals bedankt

schwesterchen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 01 sep 2005 22:15

Berichtdoor schwesterchen » 09 nov 2006 23:58

ik vind het eigenlijk wel mooi dat veel dingen in meerdere Evangeliën terugkomen. :)

Ookal ben je bij dezelfde gebeurtenis geweest, iedereen zal het toch weer anders opschrijven, omdat hij een ander persoon is, andere kanten van het verhaal gezien heeft...dat verklaart denk de verschillen.
De evangelist Lukas legt bijv. veel nadruk op de genezingen, dat is niet zo gek als je bedenkt dat hij arts was. Overigens was hij er zelf niet bij, maar heeft het van andere christenen gehoord.

Dankzij de leiding (inspiratie) van de Heilige Geest hebben wij nu zo'n rijk geschakeerd beeld van onze Meester.

Mooi gezegd!

Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid van Zijn discipelen gedaan, die niet zijn geshreven in dit boek; maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, én opdat gij, gelovende (= door te geloven), het leven hebt in Zijn Naam!


Idd, het gaat er om dat je in Jezus gelooft en het leeft! God vond dit genoeg om op te laten schrijven, de verborgen dingen zijn voor de Heere.
Enne, hoe meer ik over God/Jezus leer, hoe meer ik er achter kom hoeveel ik nog van Hem kan leren, ben voorlopig nog niet uitgeleerd... :wink:
Ik zal u niet begeven en Ik zal u niet verlaten!

schwesterchen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 01 sep 2005 22:15

Berichtdoor schwesterchen » 10 nov 2006 00:03

hihi weet eindelijk hoe je iemand quote:)
Al doende leert men :wink:
Ik zal u niet begeven en Ik zal u niet verlaten!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 77 gasten