Judas' akker en andere vraagtekens...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Judas' akker en andere vraagtekens...

Berichtdoor Serenity » 10 mar 2006 19:09

Mattheus 27 schreef: 3 Toen heeft Judas, die Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen den overpriesters en den ouderlingen wedergebracht,
4 Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dat aan? Gij moogt toezien.
5 En als hij de zilveren penningen in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde zichzelven.
6 En de overpriesters, de zilveren penningen nemende, zeiden: Het is niet geoorloofd, dezelve in de offerkist te leggen, dewijl het een prijs des bloeds is.
7 En te zamen raad genomen hebbende, kochten zij daarmede den akker
des pottenbakkers, tot een begrafenis voor de vreemdelingen.
8 Daarom is die akker genaamd de akker des bloeds, tot op den huidigen dag.


Handelingen 1 schreef: 15 En in dezelve dagen stond Petrus op in het midden der discipelen, en sprak (er was nu een schare bijeen van omtrent honderd en twintig personen):
16 Mannen broeders, deze Schrift moest vervuld worden, welke
de Heilige Geest door den mond Davids voorzegd heeft van Judas, die
de leidsman geweest is dergenen, die Jezus vingen;
17 Want hij was met ons gerekend, en had het lot dezer bediening verkregen.
18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.
19 En het is bekend geworden allen, die te Jeruzalem wonen, alzo dat die akker in hun eigen taal genoemd wordt Akeldama, dat is, een akker des bloeds.


het spijt me zeer, maar ik weet even niet meer wat ik hiervan moet denken. Wie kocht nu de akker: Judas of de joodse theologen?
Laatst gewijzigd door Serenity op 13 mar 2006 19:15, 1 keer totaal gewijzigd.
what the soul hides, blood tells

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 10 mar 2006 19:20

Dr. F. de Graaff heeft in zijn boek Jezus de verborgene deel 2) daarover geschreven. Als je dit boek niet hebt en je bent geïnteresseerd wil ik wel wat overtypen voor je.
Trouwens Hij verworgde zichzelve, het woord zichzelve staat niet in het grieks, dat hebben de vertalers erbij geschreven te herkennen aan de cursivering.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 10 mar 2006 19:58

graag, ik ben benieuwd naar zijn uitleg en verklaring.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2006 10:31

In het Grieks staat: hij ging weg en hing zich op (apengxato).

Verder lijkt het me evident dat de verhalen met elkaar strijden.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 11 mar 2006 11:30

dat lijkt op het eerste gezicht wel zo, maar misschien is er een of andere uitleg. Maar zelfs dan...

Zo is er ook in het Oude Testament een verschil, iets minder duidelijk en kritiek (vind ik), dat in het ene bijbelboek staat dat God David aanzette om een volkstelling te houden, en in het andere boek staat dat Satan David aanzette om een volkstelling te houden. Het schijnt iets met het doel van het boek te maken te hebben, dat het ene boek zich expliciet richt op de goedheid van God, en het andere boek een ander doel heeft, en dus zulke verschillen vertoont.

Context lezen, heel sterk de context lezen en behoorlijk veel afweten van de bijbel zelf is dan vereist.

Ik heb altijd geleerd dat Mattheus is geschreven voor "de joden", en Lucas voor de Grieken. Handelingen schijnt geschreven te zijn door Lucas.
Waarom dan het verschil? Verschil in intentie, verschil in doel, maar er worden dan wel feiten verdraaid. Ooggetuigenverslagen zijn het niet meer, maar subjectievere boeken, geschreven met een bepaald doel. Het sleutelwoord "betrouw/onfeilbaar" is dan al met lichtere inkt geschreven.

Maar goed, ik heb bijvoorbeeld dit verschil (tussen een aantal andere verschillen en tekortkomingen) altijd aangehaald om aan te tonen dat er iets niet klopt, en als ik dat weer radicaal ga doen word ik van deze forums verwijderd. Vandaar mijn vraag: ik kom er niet uit, het klopt niet. WIE heeft er een uitleg.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Bookman
Luitenant
Luitenant
Berichten: 681
Lid geworden op: 13 apr 2004 17:33
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Bookman » 11 mar 2006 12:10

Persoonlijk geloof ik niet dat het een verschil hoeft te zijn.
Het kopen ziet op de gehele akker en dat gebeurde door de overprietsers. Het verwerven ziet op de plaats op de akker die Judas verwierf om daar begraven te worden. Dat is denk ik een duidelijk verschil.
Verlos ons, HEERE, onze God! en verzamel ons uit de heidenen, opdat wij den Naam Uwer heiligheid loven, ons beroemende in Uw lof.
Psalm 106:47

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2006 13:48

Bookman schreef:Persoonlijk geloof ik niet dat het een verschil hoeft te zijn.
Het kopen ziet op de gehele akker en dat gebeurde door de overprietsers. Het verwerven ziet op de plaats op de akker die Judas verwierf om daar begraven te worden. Dat is denk ik een duidelijk verschil.
Ik ben het hier niet mee eens. Er staat gewoon: hij verwierf met geld, ofwel kocht een akker. Het geld dat genoemd wordt duidt ondubbelzinnig in die richting.
De manier van sterven is ook duidelijk verschillend: Lucas vertelt over een ongeluk en Matteüs over wroeging en zelfmoord.

Het al aangehaalde verhaal in Samuël en Kronieken bevat nog meer verschillen. Zo is in Samuël de dorsvloer 50 sjekel zilver en in Kronieken 600 sjekel goud.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 11 mar 2006 14:46

wat betreft zijn dood heb ik weinig vraagtekens: hij kon zichzelf opgehangen hebben, maar het touw brak en hij viel te pletter, zijn buik scheurde open en daar heb je je ingewanden. Dat is een kwestie van interpretatie. Het kopen van de akker wordt echter WEL aan verschillende kopers toebedeeld.
what the soul hides, blood tells

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 11 mar 2006 16:37

Dr. F. de Graaff: Matth. 27:5
En nadat hij geworpen had de zilverstukken in de tempel trok hij zich terug en nadat hij heengegaan was, benauwde hij zich. Hier is geen sprake van zelfmoord. Men moet bij deze moeilijke passages bijzonder oplettend zijn. De Apostel Paulus zegt in 1 Kor. 15:5, de oudste overlevering na de opstanding, "En dat Hij verschenen was aan Kephas vervolgens aan de twaalven. Paulus spreekt van twaalven. Deze verschijning heeft plaats voor de hemelvaart, het kiezen van Matthias heeft veel later plaatsgevonden. Er kan geen anddre zinvolle conclusie zijn dan deze: Jusas was bij de verschijning tegenwoordig. Ook het Johannesevangelie spreekt van de twaalven: "Thomas één der twaalven was niet met hen tezamen, toen Jezus kwam. Het vierde evangelie stemt met Paulus overeen.
De gangbare christelijke traditie beroept zich ten opzichte van Judas lot op twee gegevens Mattheus en Handelingen 1.
In de eerste plaats in Matth. daar staat hij verworgde 'zichzelve'is door de statenvertalers ingevoegd.
In Hand. !:17, 18: Deze heeft wel nu verworven voor zich een stuk land uit het loon der ongerechtigheid en voorover zijnde (gebukt zijnde) schreeuwde hij zich in het midden bevindend en zijn ingewanden (zijn diepste innerlijk) werden uitgestort.
In Lukas 1:78 komt hetzelfde woord, dat hier gebruikt wordt voor als de innerlijke bewogenheid der Godelijke wereld.
In het verhaal van Judad moet het woord dezelfde betekenis hebben die het op andere plaatsen in het NT heeft. Ook in Joh. 3:17.
Zo gaat dr. de Graaff een paar pagina's door misschien kun je het ergens op internet vinden, het is zeker de moeite waard om dit te onderzoeken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2006 17:09

waarnemer schreef:Dr. F. de Graaff: Matth. 27:5
En nadat hij geworpen had de zilverstukken in de tempel trok hij zich terug en nadat hij heengegaan was, benauwde hij zich. Hier is geen sprake van zelfmoord. Men moet bij deze moeilijke passages bijzonder oplettend zijn. De Apostel Paulus zegt in 1 Kor. 15:5, de oudste overlevering na de opstanding, "En dat Hij verschenen was aan Kephas vervolgens aan de twaalven. Paulus spreekt van twaalven. Deze verschijning heeft plaats voor de hemelvaart, het kiezen van Matthias heeft veel later plaatsgevonden. Er kan geen anddre zinvolle conclusie zijn dan deze: Jusas was bij de verschijning tegenwoordig.
Er kunnen ook andere zinvolle conclusies worden getrokken. a. Paulus kende Judas niet b. de twaalven is gewoon een manier van zeggen over de apostelen, een soort ingesleten benaming.
Ook het Johannesevangelie spreekt van de twaalven: "Thomas één der twaalven was niet met hen tezamen, toen Jezus kwam. Het vierde evangelie stemt met Paulus overeen.
Juist, maar dan zo dat mijn oplossing b. wordt bevestigd: één der twaalven betekent niet meer dan één van het college van apostelen.
De gangbare christelijke traditie beroept zich ten opzichte van Judas lot op twee gegevens Mattheus en Handelingen 1.
In de eerste plaats in Matth. daar staat hij verworgde 'zichzelve'is door de statenvertalers ingevoegd.

Onzin. Het is een mediale vorm, die dus passief of reflexief vertaald moet worden. Er zijn vele parallellen bekend waaruit blijkt dat dit woord 'zich ophangen' betekent.
In Hand. !:17, 18: Deze heeft wel nu verworven voor zich een stuk land uit het loon der ongerechtigheid en voorover zijnde (gebukt zijnde) schreeuwde hij zich in het midden bevindend en zijn ingewanden (zijn diepste innerlijk) werden uitgestort.
In Lukas 1:78 komt hetzelfde woord, dat hier gebruikt wordt voor als de innerlijke bewogenheid der Godelijke wereld.
Er staat daar alleen maar 'ingewanden', in een poëtische context. Dit in Hand. is een gewone mededeling, waarbij een overdrachtelijk gebruik niet voor de hand ligt. Een woord kan in verschillende teksten verschillende dingen betekenen.
Verder: 'schreeuwde'? Bersten, openpletsen, bedoel je.
'Uitstorten' wordt niet gebruikt bij 'je gedachten uitstorten'. Het gaat echt om gieten, uitgieten.
In het verhaal van Judad moet het woord dezelfde betekenis hebben die het op andere plaatsen in het NT heeft. Ook in Joh. 3:17.
Daar kan ik het niet vinden hoor.
Zo gaat dr. de Graaff een paar pagina's door misschien kun je het ergens op internet vinden, het is zeker de moeite waard om dit te onderzoeken.
Idd. maar het slaat nergens op zo blijkt.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 11 mar 2006 18:10

Cicero,
Ik citeer een uittreksel uit het boek van dr. F. de Graaff en ik geef aan dat je eigenlijk het hele verhaal moet lezen.
Wat ik nu zo bijzonder vind dat jij het verhaal van de Graaff onzin vindt, jij weet het echt beter. Dat vind ik een prestatie om als 21 jarige een erudiet man als de Graaff met een klap te vellen, gefeliciteerd jou wacht een grote carriëre.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2006 18:20

waarnemer schreef:Cicero,
Ik citeer een uittreksel uit het boek van dr. F. de Graaff en ik geef aan dat je eigenlijk het hele verhaal moet lezen.
Wat ik nu zo bijzonder vind dat jij het verhaal van de Graaff onzin vindt, jij weet het echt beter. Dat vind ik een prestatie om als 21 jarige een erudiet man als de Graaff met een klap te vellen, gefeliciteerd jou wacht een grote carriëre.
Dank u :mrgreen:

Je kunt wel naar o zo erudiete mensen verwijzen, maar het gaat om de argumenten. En degenen die tot nu toe genoemd zijn overtuigen mij allerminst. Als die De Graaff zo goed is moet je uit dat boek toch tegenargumenten kunnen halen? Ik ben benieuwd.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 11 mar 2006 22:09

er werd een andere discipel gekozen toch? of deden ze dat later zelf? anyway, het interesseert me niet zo of Judas er wel of niet bij was. Ik heb van die uiterst geweldige dr. F de Graaff nog geen uitleg gezien over het feit dat het huidige NT 2 verschillende kopers van de akker aandraagt.
what the soul hides, blood tells

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 13 mar 2006 07:49

Even de zaak van Judas van een andere kant bekijken: let er eens op wat er gebeurt in preken. Je kunt vele preken horen waarbij mensen zich vereenzelvigen met de discipelen en vooral met Petrus. Als je preken hoort over Petrus, dan is de toehoorder ineens Petrus. We zien Petrus die probeert te wandelen op het water en dan omlaag zinkt en dat zijn wij!
Dat zijn wij met ons kleingeloof, met ons vallen en opstaan. En gelukkig is daar de Heere Jezus en die steekt ons de hand toe. Zo hebben mensen zich altijd geïdentificeerd met Petrus. Petrus verloochent de Meester, maar gelukkig hij krijgt berouw, hij weent bitter en hij kijkt in de ogen van de Heere Jezus en hij krijgt een nieuw begin. Petrus, heb je Mij waarlijk lief? En dan zijn we allemaal Petrus, al eeuwen lang. Maar in geen enkele preek is daar de identificatie met Judas. Je kunt duizend preken horen waarin gezegd wordt: we zijn allemaal zondaars. Maar dat zondaarsschap gaat tot Judas en niet verder. We zijn allemaal zondaars, dus…Zijn we ook allemaal Petrus, daar heeft niemand moeite mee. Die identificatie met Petrus is vaak niet zo moeilijk en met de andere discipelen gaat dat ook nog wel. We zijn ook vaak de twijfelende Thomas. Maar zodra we bij de twaalfde apostel komen, zijn we niet thuis. En dan wordt Judas apart in een hoek gezet. Judas is een boosdoener, maar dat zijn wij niet! Wij zijn wel zondaars, maar niet zo. We distantiëren ons daarvan en zetten Judas in de hoek van de verdoemenis, dat zijn wij niet, dat is hij, dat is er maar één. Opeens trekken we een lijn. En Judas staat aan de verkeerde kant van de lijn en wij met zijn allen aan de goede kant!
Uiteindelijk heb je zondaars en zondaars, verschil moet er wezen. Allen hebben gezondigd, maar die ene, die heeft érg gezondigd. Daar kun je je niet mee vereenzelvigen. Judas bestaat niet, ja die heeft ooit bestaan, maar nu niet meer.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 13 mar 2006 11:44

interessant om daarover na te denken inderdaad. Hij zal vast gruwelijk spijt gehad hebben, dat staat er immers ook. Als ik eerlijk mag zijn, denk ik dat hij ook gewoon in de hemel is. Hij werd gebruikt door Satan, maar door zijn werk is er ook voor hem vergeving gekomen. En hij had al snel spijt van zijn daden. Geen idee hoe groot zijn besef was ,maar hij pleegde zelfmoord volgens mij. Misschien heeft hij de joodse wetten en straffen willen ontkomen, of heeft hij in een helder moment/visioen ingezien wat voor geestelijke oorlog er bezig was, en heeft hij daarom zelfmoord gepleegd, Jezus niet weer onder ogen durven komend.
what the soul hides, blood tells


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 69 gasten