elbert schreef:Vanuit het hoofd wordt immers het lichaam bestuurd en opgebouwd (Ef. 4:16). Dit is fysiologisch gezien het geval en in geestelijk opzicht is dit ook zo ("zonder Mij kunt u niets doen"). Als je die lijn doortrekt naar man en vrouw, dan geldt dat ze een eenheid zijn (1 lichaam), waarbij de bestuurlijke en voedende verantwoordelijkheid van de relatie bij de man ligt:
Hier gaat het over het lichaam van Christus, de gemeente. Dat kun je niet één op één overzetten in de man vrouw verhouding, laten we de zaken niet gaan mixen ook al zijn er enige overeenkomsten. Een vrouw is heel goed in staat iets te doen zonder een man, bovendien zijn niet alle mensen getrouwd.
Jezus is nu Overwinnaar, Koning, Heer in die hoedanigheid is de metafoor man&vrouw Christus&Gemeente/lichaam niet bedoelt. (Efz.5)
In Gods koninkrijk heest, voor zowel man als vrouw, het principe ‘onderdanigheid, geven en ontvangen’ en niet ‘heersen, eisen en nemen’.
Als je de wederzijdse onderwerping ziet als een opdracht aan alle gelovigen, en je gelooft in de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, dan is er helemaal geen probleem! In het Lichaam van Christus behoort onderlinge onderwerping gewoon tot het leven in de Geest.
elbert schreef:Ef. 5:29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente.
Daarbij geldt dat de vrouw zich ten opzichte van haar eigen man onderdanig op dient te stellen (Ef. 5:22).
Vers 22 is een stukje uit een heel lange zin waar vers 21 ook bij hoort: Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Toen leek het de vertalers goed er een tussenkopje in te lassen waardoor het lijkt alsof er een nieuw stuk begint, waarin Paulus alleen de vrouwen opdraagt onderdanig te zijn aan hun mannen. Terwijl hij vlak ervoor beide opdroeg elkaar onderdanig te zijn.
De man is hoofd/kefale van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam.
Als 'hoofd' hier autoriteit/leider zou zijn, dan zou je verwachten dat de zin afloopt met "en Hij is de Heer van het lichaam", maar er staat dat Hij de Behouder van het lichaam is. En daar past veel beter bron/oorsprong bij, want door en uit Hem is de behoudenis.
In die lange zin van Paulus staan 8 geboden. 5 aan mannen, 2 aan kinderen, 1 aan slaven en 0 aan echtgenotes.
(behalve de gezamelijke: wees elkaar onderdanig)
Dat de vrouw ontzag moet hebben voor de man staat zo niet in het Grieks. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.
De metafoor in de huwelijksrelatie is Christus en Zijn gemeente. Wat moesten wij doen om één met Hem te worden? Helemaal niets, alleen maar Hem, Zijn liefde en alles wat Hij voor ons gedaan heeft aannemen.
Hij kwam niet als Heer en Koning, Hij kwam niet om gediend te worden, maar om te dienen en Zijn leven te geven. En door die gevende liefde wordt onze wederliefde en ontzag opgewekt zodat wij op onze beurt (door Zijn genade) liefhebben en dienen. 1Joh.4:19. Hij is de bron/oorsprong van Zijn gemeente, Hij is er verantwoordelijk voor. Joh.17:12.
Hij dwingt ons nooit, maar in Zijn liefde wijst Hij ons wel de goede weg. Hij doet alleen wat goed voor ons is (wat uiteraard niet uitsluit dat het tegelijk tot eer van God is).
Op die manier hoort een man met zijn vrouw om te gaan, en op die manier kan een vrouw ontzag voor hem hebben. (helaas is de praktijk zo anders, van beide kanten)
elbert schreef:Van Sara wordt gezegd dat ze haar man Abraham gehoorzaamde en hem met "heer" aansprak (1 Petr. 3:6) en dit wordt als voorbeeld gesteld voor godvrezende vrouwen, ook in het nieuwe testament.
Dus herhaal ik me nogmaals: gezien hun positie in Christus is er geen onderscheid tussen man en vrouw, gezien hun positie in het gemeente- en maatschappelijke leven is er wel degelijk onderscheid. Ieder heeft daarin zijn/haar eigen roeping.
Wat 1 Pet.3 betreft: zie pag.5 zo okt 07, 2012 10:28 am.
Iedereen heeft zijn/haar eigen roeping, en het staat God vrij die roeping te bepalen. En als je de Bijbelse en kerkgeschiedenis leest, dan komen daar ook vrouwen in voor met een roeping die traditionele mensen alleen aan mannen toeschrijven.
elbert schreef:In de gemeente, maar niet in de vergadering van de gemeente.
Onze gemeente komt op zondag samen in haar geheel, maar door de weeks in kleinere verbanden. Op zondag (s)preken er geen vrouwen, door de weeks wel. Zo bedoel ik dat ook. Dus Paulus hoeft zich hier helemaal niet tegen te spreken om toch te zeggen dat vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente, terwijl hij voor andere gelegenheden wel ruimte laat voor vrouwen om te spreken.
Een vergadering is een gemeente, en die bestaat uit mannen en vrouwen. Ik lees nergens dat vrouwen door de week wel mogen spreken maar op zondag hun mond moeten houden. Het ging in de tijd van Paulus heel anders dan wij gewend zijn.
elbert schreef:Ik kan me vergissen, maar in de grondtekst (Textus Receptus) van 1 Kor. 14:34 zie ik het Griekse η niet staan. Ik zie dit staan:
αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν ἀλλ᾽ ὑποτάσσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει
Kortom: er staat niet wat je zegt dat er staat
In 1 Kor. 1:13 staat wel de η, dus is het logisch dat het daar anders vertaald is.
En het staat ook in 1 Kor. 14:36 (misschien dat je dat bedoelt), maar dat slaat weer niet op de 2 verzen (1 Kor. 14:34) ervoor, maar op vers 36 zelf.
Soms is die verdeling in teksten misleidend, net zoals in Efz.5 waar Paulus een heel lange zin gemaakt had, en de vertalers er zelfs een tussenkopje ingelast hebben.
Je hebt gelijk dat η niet in vers 34 staat, dat had ik even verkeerd gelezen, excuus daarvoor. Het staat in vers 36 tweemaal direct achter elkaar, en dat staat niet op zichzelf zoals jij zegt, dat komt niet opeens uit de lucht vallen maar slaat op het gedeelte ervoor.
Onzin η zegt Paulus als wordt gesteld dat het schandelijk is voor vrouwen om te spreken. Onzin, of is het Woord van God bij u begonnen. Wat? Of heeft het alleen u bereikt?. M.a.w. Paulus weerlegt de bewering van sommige mannen dat zij het exclusieve recht hadden om een bediening uit te oefenen.
elbert schreef:Inderdaad, we verschillen van mening. Paulus spreekt namelijk niet tegen mannen, maar tegen 1 man: Timotheus.
Hij zegt dus tegen Timotheus: 2 een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw....enz.
Dan heeft hij het over de diakenen 8 De diakenen moeten evenzo eerbaar zijn, .... enz.
Vervolgens zegt hij tegen Timotheus: de vrouwen moeten evenzo eerbaar zijn enz.
Om te begrijpen wat hier volgens mij bedoeld wordt, stel het volgende:
- een manager van een groot bedrijf schrijft in een brief aan een filiaalhouder op een bepaalde locatie over de voorschriften voor bepaalde werknemers. Hij schrijft het volgende:
"Als iemand bij ons wil werken, is dat prachtig.
De houtbewerkers die je in dienst neemt, moeten mannen van 1 vrouw zijn, betrouwbaar, eerlijk enz.,
evenzo moeten de verkopers ook mannen van 1 vrouw zijn, betrouwbaar, eerlijk enz,
evenzo moeten de vrouwen die je in dienst neemt ook betrouwbaar en eerlijk zijn"
Welke conclusie trek je hieruit over de houtbewerkers en de verkopers? Volgens mij dat het op z'n minst mannen moeten zijn. En dat de vrouwen dus andere taken vervullen.
Dat "iemand" in principe iedereen kan zijn, klopt zonder context taalkundig op zich wel, maar in de context weer helemaal niet. Het gaat hier om een "hij" die de man van 1 vrouw moet zijn.
Als de 'houtbewerkers en verkopers' mannen moesten zijn, heb je op zijn minst een probleem met Priscilla (mede-stichtster van een gemeente, houtbewerkster) Febe (diakonos, verkoopster) en Junias alias Junia (een mede apostel, houtbewerkster) Dan hebben we Chloe, Euodia en Syntyche die samen met Paulus in de prediking van het evangelie gestreden hebben .... e.a. (gebeurde dat allemaal op een doordeweekse dag in een gemeente wat geen vergadering is? Dan wil ik weten waar dat staat!)
De conclusie die ik uit Tim.3 en jouw voorbeeld trek is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen. (geheel volgens Gal.3:28)
elbert schreef:De argumentatie die je gebruikt komt neer op de vraag of kephale oorsprong of autoriteit of beide betekent. Maar het betekent in de eerste plaats hoofd, hoofd van een levend lichaam nog wel. Als je dat in het oog houdt en je richt op wat een hoofd betekent voor een lichaam, dan volgt daar ook de betekenis v.w.b. het bestuur uit. Het gaat namelijk om een levend organisme, dat beweegt, groeit, loopt enz. Om dat te kunnen doen heeft het een hoofd nodig dat dit alles aanstuurt.
Dat kephale gewoon hoofd betekent, kom je ook tegen in Matth. 5:36, Matth. 6:17 enz.
Kefale in de eerste plaats hoofd als deel van het menselijk lichaam, daar past ook een andere metafoor bij zoals ik ook al eerder heb gezegd: In de literatuur van de oudheid zijn erg veel voorbeelden waar hoofd/kefale 'bron' of 'oorsprong' betekent. Dit komt voort uit het idee van de mensen in de oudheid dat het sperma, de bron van het leven, werd geproduceerd in de mannelijke hersenen, EN HERSENEN ZITTEN IN JE HOOFD. Om die reden was voor hen het hoofd de bron van het leven.
Het woord kefale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier, Grieken en Romeinen hebben vaak een bebaard hoofd van een man of stier bij een fontein of de bron van een rivier afgebeeld.
Paulus bedoelde geen lichamelijk hoofd, en de metafoor autoriteit komt in de hele context niet terug.
Lees het hoofdstuk eens met bron/oorsprong in je gedachten, en je ziet dat alles past. vers 11 Evenwel is de man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man, in de Heere.
In de eerste eeuwen waren hier helemaal geen twijfels over, de kerkvaders waren het eens. In de 5de eeuw zei Cyrillus van Alexandrië: Zo zien we dat de kefale van iedere man Christus is, omdat hij werd gemaakt door Hem en tot leven is gebracht door de geboorte ... En de kefale van iedere vrouw is de man, omdat zij werd genomen uit zijn vlees en hij dus haar bron is. Op dezelfde wijze is God de kefale van Charistus, omdat Hij uit Hem komt naar Zijn Wezen.
