de Apocalyps

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1024
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de Apocalyps

Berichtdoor gravo » 19 mei 2017 19:36

ereunao schreef:Gravo, dit slaat werkelijk nergens op; het staat toch iedere lezer vrij om op iedere posting te reageren met kritische kantt. vragen of opmerkingen? Daarom heb ik juist deze vorm gekozen i.p.v. te volstaan met een weblink naar dit geschrift. En ik heb er juist voor gewaakt de postings niet te lang te maken. En als er hier een is die meterslange postings op zijn naam heeft staan dan is het gravo wel! Ik ben er dus helemaal niet op uit het rijk alleen te hebben, ieder is welkom om te reageren. Maar dan wel inhoudelijk en niet met etiketten als ‘; chiliasme’en ‘bedelingenleer’. Want ik wijs hier slechts op de met een eed bevestigde beloften Gods aan de Messias (Ps.2) en Davids huis (Ps.89 en Jer.33) en aan de stammen Israëls (Hab.3:9 etc..etc..)

'Neemt het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg, en gij verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift. Vergeestelijkt gij ze, dan strooit gij ze in de wind: maar volgt gij de Schrift, dan komt gij met haar aan het doel, waar zich het einde verbind met het begin'.

Ik verwacht dus inhoudelijke reacties en geen dooddoeners. Je verklaart je dus bereid om mijn vraag over het afleggen van de menselijke natuur van Chr. te beantw? Daar wacht ik dus nu op, maar alsjeblieft deze keer binnen een redelijke termijn en geen 2jr na dato en dan nog niet! gr: ereunao


"Bedelingenleer"en "chiliasme"zijn deugdelijke en begrijpelijke begrippen om Bijbel-interpretaties zoals jij en anderen die bezigen aan te duiden. Net zomin als een begrip als "het christendom" alle finesses en details kan bevatten, maar niettemin een hele gewone en begrijpelijke aanduiding is, zo kun je ook spreken van "bedelingenleer"of van "chiliasme". Het zijn dus, hoewel het verzamelbegrippen zijn, beslist geen etiketten die om vijandelijke redenen gebruikt worden.
Verder ging het mij alleen om de praktische kant van de vorm die jij kiest met je feuilletons. Op een forum is deze vorm minder geschikt, omdat je overduidelijk niet uitgepraat raakt over één onderwerp. Je krijgt het gevoel dat als je een keer wilt reageren je het volgende commentaar kan krijgen: "wacht nou even, dat behandel ik later nog, in hoofdstuk 13". En dat werkt niet zo goed op een forum.
Soms zijn er goede redenen om een inhoudelijke reactie (nog) niet te geven.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 19 mei 2017 20:12

Hoor eens gravo, ik heb niets tegen die begrippen , maar als het daarin blijft steken zonder inhoudlijke, bijbelse argumenten zijn het voor mij slechts dooddoeners. En ik heb niet voor die feuilletonvorm gekozen, die ontstaat vanzelf als er geen tussentijdse reacties komen.

En dat je net als destijds tijd zoekt te winnen voor je antwoord op mijn vraag spreekt ook boekdelen!

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1024
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de Apocalyps

Berichtdoor gravo » 19 mei 2017 23:19

ereunao schreef:Hoor eens gravo, ik heb niets tegen die begrippen , maar als het daarin blijft steken zonder inhoudlijke, bijbelse argumenten zijn het voor mij slechts dooddoeners. En ik heb niet voor die feuilletonvorm gekozen, die ontstaat vanzelf als er geen tussentijdse reacties komen.

En dat je net als destijds tijd zoekt te winnen voor je antwoord op mijn vraag spreekt ook boekdelen!


Dat heb je goed begrepen. De Kerk heeft iets dat niemand heeft, namelijk de tijd. En de waarde van die tijd weet ik toevallig. Prediker 3, 1-8.
Een juist zicht op de tijd (Augustinus heeft veel over tijd geschreven) leert ons hoe betrekkelijk de waarheid van het hier en nu is. De tijden van geweld, oproer, oorlogen, verschrikkelijke rampen, zoals aardbevingen, dodelijke ziekten, armoede, honger, oorlogen en geruchten van oorlogen leiden altijd tot angstige toekomstvisioenen, tot complotten, tot verzekeringen dat dit het definitieve einde is, dat alles wijst op het ultieme, eschatologische einde van de mensheid of einde van de wereld. Maar steeds weer zinken beschavingen weg om opgevolgd te worden door andere nieuwe beschavingen. Dat maakt de rampen niet minder erg, maar het maakt de verbeten interpretaties van die gebeurtenissen wel erg ongeloofwaardig. Ze bleken vaak heel erg alleen maar van het daar en toen te zijn geweest.

Waar maken we ons druk om, vraag ik me af. Stel nu dat jouw interpretatie van Openbaring de juiste is en dat de koppeling die jij maakt tussen die interpretatie en onze eigen tijd ook nog klopt, wat maakt dat dan uit? Ik ben een gelovig mens, ik heb mijn leven in handen gelegd van Jezus Christus. Ik geloof dat Hij mij de toegang tot het eeuwig leven heeft verzekerd en ik heb me allang neergelegd bij het feit dat mijn leven sterfelijk is en tijdelijk. Ik dank God voor alles wat ik in het leven heb mogen zien en ervaren. De toekomst maakt mij wel nieuwsgierig, maar blijft uiteraard voor mij, net zoals voor iedereen, verborgen. Ik zou me wel kunnen vastklampen aan zorgvuldig bij elkaar gecomponeerde toekomstscenario's op grond van de Bijbel, maar het probleem is dat ik dan ook de neiging zou hebben om ze gelijk maar in mijn eigen leven te plaatsen. Anders is het zo nutteloos en zonde van de moeite. Als alles wat ik heb ge-script pas over pak 'm beet 200 jaar plaatsvindt (of over 3000 jaar of nooit zal plaatsvinden, omdat ik een verkeerde Bijbel-opvatting heb gehanteerd), dan blijkt dat ik er weer veel te menselijk en te eigengereid over heb nagedacht. Wilde ik kennelijk weer op de eerste rang zitten.

Het lijkt mij verstandiger om de verborgen dingen aan God over te laten.

Nog een vraag. Jij hamert er nogal op dat Openbaring een Joods geschrift is. Ik zou liever zeggen joods-christelijk. Wat klopt is dat het staat in de traditie die in de eerste eeuwen meer van dit soort apocalyptische geschriften heeft opgeleverd. Neem bijvoorbeeld een boek dat bekent staat als 2 Esdras (of in wetenschappelijke edities: 4 Esdras). De eerste twee hoofdstukken (4 Ezra) hebben waarschijnlijk een christelijke oorsprong, ze spreken over de afwijzing van de Joden door God, de overige hoofdstukken (3-14, 5 Ezra)) zijn een joodse apocalyps, waarin 7 visioenen van Ezra worden genoemd. Dit boek wordt door de Ethiopische kerk als canoniek beschouwd en Ambrosius van Milaan citeert er nogal veel uit. Maar er zijn veel meer voorbeelden van boeken met een apocalyptisch thema uit die tijd. Het is dus een genre dat zowel in joodse als in christelijke kring werd gebruikt.

Mijn vraag is de volgende: hoewel we veel joodse elementen tegenkomen in Openbaring, is en blijft het natuurlijk ook een door en door christelijk geschrift. Dat is waarschijnlijk dan ook de reden dat het boek, evenals andere joods-christelijke geschriften / apocalypsen, niet gelezen wordt in het jodendom. Het is daarom toch geen joods geschrift? Niet nu (omdat het niet gelezen wordt in het jodendom), maar toch ook niet toen (omdat Jezus in het boek de Christus werd genoemd)?

Wat voegt jouw opmerking dat dit een joods geschrift is nu toe? Waarom zeg je dit zo nadrukkelijk? Ben jij, als niet-jood nu iets op het spoor dat Joden niet weten of niet willen weten? Hoe weet je nu zeker dat het niettemin een joods geschrift is?
Het is eigenlijk een vraag die altijd weer bij mij naar boven komt in dit soort gevallen. Op grond van een alternatieve christelijke lezing van de Bijbel (zo noem ik jouw interpretatie maar even) wordt er van alles en nog wat over Joden, hun toekomst en hun rol daarover gezegd. Nadrukkelijk wordt de Joden een eigen plek gegund in dit alternatieve christelijke verhaal. Het komt allemaal heel positief over, de Joden hebben hun eigen relatie met God (aldus deze christenen) en de gehele toekomst van Joden en heidenen zal zich langs de lijnen van die gedachte ontwikkelen (aldus deze christenen). Het boek Openbaring wordt tot joods geschrift gebombardeerd (aldus deze christenen). En de geheimen van de relatie tussen God en Israël worden via de verklaringen van dit boek nu, na eeuwenlange dwaling van de Kerk, gelukkig toch eindelijk bekend door de juiste lezing van christenen (aldus deze christenen).

Maar eh...voel je waar mijn probleem zit: de regie over dit verhaal is in handen van deze christenen. En wel christenen die zich nadrukkelijk in de marge van de brede stroom christenen hebben gemanoeuvreerd. Hoeveel christenen vertegenwoordigen zij eigenlijk met deze visie? Welk mandaat is er om zo dwingend te spreken? Want dwingend is het dat:
a. de mainstream christenen en kerken allemaal moeten erkennen dat zij al eeuwenlang helemaal fout zitten.
b. alleen een speciale, zogenaamde profetische letterlijke lezing van de Schrift, met de focus louter gericht op vermeende overeenkomsten tussen OT-profetieën en het boek Openbaring, als ware en enige lezing moet worden geaccepteerd.
c. ook de Joden zich zullen moeten schikken in hun toekomstige rol die de genoemde interpretatie voorschrijft.

Alles wordt op het jodendom geprojecteerd, maar de Joden zelf zijn in geen velden of wegen te bekennen, terwijl zij in het licht van zoveel dwingelandij misschien toch ook een stem zouden willen hebben. Al was het maar om dergelijke interpretaties als onzinnig of als een al-te-christelijke-inmenging af te wijzen.

Ik beschouw dergelijke obsessieve eschatologische verhalen dan ook als gevaarlijke voortzettingen van het aloude christelijke superioriteitsdenken, dat de machtige rol speelt van kenner te zijn van Gods geheimen ten aanzien van de Joden. Kenner te zijn van de weg die Israël ging en zal gaan. Kenner te zijn van de concrete gestalten van de vervulling van de profetie van de Tenach. Daar doet de nu positiever ingevulde rol voor de Joden door deze christenen niks aan toe of af.

Het determinisme dat hiermee wordt gepredikt (zo zal het onvermijdelijk gaan in onze dagen) brengt schade toe aan de vitaliteit van het christendom (de eindtijd wordt tot een actueel noodlot dat ons verlamt), maar het drijft de Joden ook voor de zoveelste keer in een door christenen voorgedefinieerde toekomst en berooft hen van hun religieuze vrijheid en hun recht op zelf-definitie. Weer moeten zij figureren in de droom en het visioen van christenen. Al is het nu met mooie beloften over de eigen relatie die God heeft met Israël en over de voorrangspositie die we hen nu gunnen. In de kern blijft het zending onder de Joden: uitleg om Joden te overtuigen dat Jezus toch de Messias voor hen is, maar dan niet nu, net zoals voor de christenen van de gemeente, maar later wel en dus niet negatief bedoeld, maar juist heel fijn en dat ze ook volk van God zijn.... Een lokkend en wenkend perspectief, een verhaal om het kloppend te krijgen vanuit christelijk standpunt (aldus deze christenen).

Wat vergeten wordt is dat het jodendom haar eigen verhalen mag vertellen en haar eigen vrijheid heeft om te geloven en te verwachten. Joden aanvaarden Jezus niet als Messias. De vragen en de dilemma's die dat oplevert (ook voor mij) moeten dan noodgedwongen aanvaard worden. God weet het. Wij niet.

Dus: in hoeverre sluit het verhaal (aldus de christenen) eigenlijk aan bij wat het jodendom zelf denkt, gelooft en verwacht? Zij hebben in de gedachte van deze christenen dezelfde Bijbel: de profeten en het joodse geschrift Openbaring? Waarom komen zij dan niet tot dezelfde conclusie over hun eigen rol?

De oplossing zit in een heel andere hoek. Die komt er pas, wanneer we de letterlijke lezing van de Bijbel als onvoldoende aanmerken en die ontmaskeren als een moderne, wetenschappelijke lezing, die ons verslindt. Die lezing schakelt het geloof, de hoop en de liefde uit. Die lezing is alleen geïnteresseerd in materiële en concrete bewijzen van echtheid en leert ons af om te leven met het onbekende. Die lezing veroordeelt ons als we het aan God moeten toevertrouwen, als we het niet meer kunnen narekenen, als we het uit handen moeten geven, als we slechts van stille hoop en reikhalzend uitzien moeten hebben, als we niet langer kunnen bouwen op de zekerheden die door mensen worden aangedragen. Die lezing verleidt ons met de gedachte dat er geen geheimen meer zijn, dat we Gods geheimen hebben ontraadseld, dat de kern van het geloof wordt bepaald door onthulling (apocalyps) en niet door geheimenis (mysterium fidei). Ja, dan heb je geen Kerk meer nodig, geen sacrament, geen doop, geen avondmaal. De onbegrijpelijke, maar genadige herhaaldelijke aanwezigheid van Christus in het Woord, in de Gemeente en in het Sacrament wordt dan overschaduwd door een hele andere concentratie. Niet de innerlijke wereld, waarin wij God ontmoeten is onze fixatie, maar de uiterlijke wereld: de politiek, gebeurtenissen op aarde, tekenen van de (eind)tijd, landen, volken, leiders, wereldrijken. Globalisten die we zijn, met ons Internet en TV, raken we gefascineerd bij de gedachte dat wij de hele wereld kunnen overzien en begrijpen en dat we controle hebben over wat er gebeurt. Wij weten hoe het zit. Wij wijzen aan waar je op moet letten in onze tijd. En dat is altijd bloed en vuur en rookdamp natuurlijk. Hoe vernietigender, hoe dichter bij de eschatologische actualiteit. Dood en verderf worden zo een kenmerk van het ware werk Gods. Een gevaarlijke toetsteen. Want als je het plan van God dan toch zo goed weet...waarom zou je Hem daar dan niet een handje bij gaan helpen?

We overschatten onszelf, denk ik dan. Wij sterven altijd eerder dan het moment waarop onze hooggespannen eindtijd-verwachtingen eindelijk realiteit kunnen worden. Wij bedenken altijd zulke catastrofale dingen, dat er minstens 80 jaar voor nodig zijn om ze te kunnen laten gebeuren. Als ze al realiteit worden, dan maken we ze dus niet meer mee. Memento mori. Letterlijke lezing, een recept voor illusie en teleurstelling. Bereid je liever voor op je persoonlijke eindtijd. De Kerk heeft de tijd, wij niet.

En laat christenen christenen zijn en Joden Joden.

Uit het meest "joodse" Evangelie, Mattheüs: 6,19 Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen; 20 Maar vergadert u schatten in den hemel

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 20 mei 2017 08:37

gravo:

Dat heb je goed begrepen. De Kerk heeft iets dat niemand heeft, namelijk de tijd. En de waarde van die tijd weet ik toevallig. Prediker 3, 1-8.
Een juist zicht op de tijd (Augustinus heeft veel over tijd geschreven) leert ons hoe betrekkelijk de waarheid van het hier en nu is. De tijden van geweld, oproer, oorlogen, verschrikkelijke rampen, zoals aardbevingen, dodelijke ziekten, armoede, honger, oorlogen en geruchten van oorlogen leiden altijd tot angstige toekomstvisioenen, tot complotten, tot verzekeringen dat dit het definitieve einde is, dat alles wijst op het ultieme, eschatologische einde van de mensheid of einde van de wereld. Maar steeds weer zinken beschavingen weg om opgevolgd te worden door andere nieuwe beschavingen. Dat maakt de rampen niet minder erg, maar het maakt de verbeten interpretaties van die gebeurtenissen wel erg ongeloofwaardig. Ze bleken vaak heel erg alleen maar van het daar en toen te zijn geweest.

Waar maken we ons druk om, vraag ik me af. Stel nu dat jouw interpretatie van Openbaring de juiste is en dat de koppeling die jij maakt tussen die interpretatie en onze eigen tijd ook nog klopt, wat maakt dat dan uit? Ik ben een gelovig mens, ik heb mijn leven in handen gelegd van Jezus Christus. Ik geloof dat Hij mij de toegang tot het eeuwig leven heeft verzekerd en ik heb me allang neergelegd bij het feit dat mijn leven sterfelijk is en tijdelijk. Ik dank God voor alles wat ik in het leven heb mogen zien en ervaren. De toekomst maakt mij wel nieuwsgierig, maar blijft uiteraard voor mij, net zoals voor iedereen, verborgen. Ik zou me wel kunnen vastklampen aan zorgvuldig bij elkaar gecomponeerde toekomstscenario's op grond van de Bijbel, maar het probleem is dat ik dan ook de neiging zou hebben om ze gelijk maar in mijn eigen leven te plaatsen. Anders is het zo nutteloos en zonde van de moeite. Als alles wat ik heb ge-script pas over pak 'm beet 200 jaar plaatsvindt (of over 3000 jaar of nooit zal plaatsvinden, omdat ik een verkeerde Bijbel-opvatting heb gehanteerd), dan blijkt dat ik er weer veel te menselijk en te eigengereid over heb nagedacht. Wilde ik kennelijk weer op de eerste rang zitten.

Het lijkt mij verstandiger om de verborgen dingen aan God over te laten.

Nog een vraag. Jij hamert er nogal op dat Openbaring een Joods geschrift is. Ik zou liever zeggen joods-christelijk. Wat klopt is dat het staat in de traditie die in de eerste eeuwen meer van dit soort apocalyptische geschriften heeft opgeleverd. Neem bijvoorbeeld een boek dat bekent staat als 2 Esdras (of in wetenschappelijke edities: 4 Esdras). De eerste twee hoofdstukken (4 Ezra) hebben waarschijnlijk een christelijke oorsprong, ze spreken over de afwijzing van de Joden door God, de overige hoofdstukken (3-14, 5 Ezra)) zijn een joodse apocalyps, waarin 7 visioenen van Ezra worden genoemd. Dit boek wordt door de Ethiopische kerk als canoniek beschouwd en Ambrosius van Milaan citeert er nogal veel uit. Maar er zijn veel meer voorbeelden van boeken met een apocalyptisch thema uit die tijd. Het is dus een genre dat zowel in joodse als in christelijke kring werd gebruikt.

Mijn vraag is de volgende: hoewel we veel joodse elementen tegenkomen in Openbaring, is en blijft het natuurlijk ook een door en door christelijk geschrift. Dat is waarschijnlijk dan ook de reden dat het boek, evenals andere joods-christelijke geschriften / apocalypsen, niet gelezen wordt in het jodendom. Het is daarom toch geen joods geschrift? Niet nu (omdat het niet gelezen wordt in het jodendom), maar toch ook niet toen (omdat Jezus in het boek de Christus werd genoemd)?

Wat voegt jouw opmerking dat dit een joods geschrift is nu toe? Waarom zeg je dit zo nadrukkelijk? Ben jij, als niet-jood nu iets op het spoor dat Joden niet weten of niet willen weten? Hoe weet je nu zeker dat het niettemin een joods geschrift is?
Het is eigenlijk een vraag die altijd weer bij mij naar boven komt in dit soort gevallen. Op grond van een alternatieve christelijke lezing van de Bijbel (zo noem ik jouw interpretatie maar even) wordt er van alles en nog wat over Joden, hun toekomst en hun rol daarover gezegd. Nadrukkelijk wordt de Joden een eigen plek gegund in dit alternatieve christelijke verhaal. Het komt allemaal heel positief over, de Joden hebben hun eigen relatie met God (aldus deze christenen) en de gehele toekomst van Joden en heidenen zal zich langs de lijnen van die gedachte ontwikkelen (aldus deze christenen). Het boek Openbaring wordt tot joods geschrift gebombardeerd (aldus deze christenen). En de geheimen van de relatie tussen God en Israël worden via de verklaringen van dit boek nu, na eeuwenlange dwaling van de Kerk, gelukkig toch eindelijk bekend door de juiste lezing van christenen (aldus deze christenen).

Maar eh...voel je waar mijn probleem zit: de regie over dit verhaal is in handen van deze christenen. En wel christenen die zich nadrukkelijk in de marge van de brede stroom christenen hebben gemanoeuvreerd. Hoeveel christenen vertegenwoordigen zij eigenlijk met deze visie? Welk mandaat is er om zo dwingend te spreken? Want dwingend is het dat:
a. de mainstream christenen en kerken allemaal moeten erkennen dat zij al eeuwenlang helemaal fout zitten.
b. alleen een speciale, zogenaamde profetische letterlijke lezing van de Schrift, met de focus louter gericht op vermeende overeenkomsten tussen OT-profetieën en het boek Openbaring, als ware en enige lezing moet worden geaccepteerd.
c. ook de Joden zich zullen moeten schikken in hun toekomstige rol die de genoemde interpretatie voorschrijft.

Alles wordt op het jodendom geprojecteerd, maar de Joden zelf zijn in geen velden of wegen te bekennen, terwijl zij in het licht van zoveel dwingelandij misschien toch ook een stem zouden willen hebben. Al was het maar om dergelijke interpretaties als onzinnig of als een al-te-christelijke-inmenging af te wijzen.

Ik beschouw dergelijke obsessieve eschatologische verhalen dan ook als gevaarlijke voortzettingen van het aloude christelijke superioriteitsdenken, dat de machtige rol speelt van kenner te zijn van Gods geheimen ten aanzien van de Joden. Kenner te zijn van de weg die Israël ging en zal gaan. Kenner te zijn van de concrete gestalten van de vervulling van de profetie van de Tenach. Daar doet de nu positiever ingevulde rol voor de Joden door deze christenen niks aan toe of af.

Het determinisme dat hiermee wordt gepredikt (zo zal het onvermijdelijk gaan in onze dagen) brengt schade toe aan de vitaliteit van het christendom (de eindtijd wordt tot een actueel noodlot dat ons verlamt), maar het drijft de Joden ook voor de zoveelste keer in een door christenen voorgedefinieerde toekomst en berooft hen van hun religieuze vrijheid en hun recht op zelf-definitie. Weer moeten zij figureren in de droom en het visioen van christenen. Al is het nu met mooie beloften over de eigen relatie die God heeft met Israël en over de voorrangspositie die we hen nu gunnen. In de kern blijft het zending onder de Joden: uitleg om Joden te overtuigen dat Jezus toch de Messias voor hen is, maar dan niet nu, net zoals voor de christenen van de gemeente, maar later wel en dus niet negatief bedoeld, maar juist heel fijn en dat ze ook volk van God zijn.... Een lokkend en wenkend perspectief, een verhaal om het kloppend te krijgen vanuit christelijk standpunt (aldus deze christenen).

Wat vergeten wordt is dat het jodendom haar eigen verhalen mag vertellen en haar eigen vrijheid heeft om te geloven en te verwachten. Joden aanvaarden Jezus niet als Messias. De vragen en de dilemma's die dat oplevert (ook voor mij) moeten dan noodgedwongen aanvaard worden. God weet het. Wij niet.

Dus: in hoeverre sluit het verhaal (aldus de christenen) eigenlijk aan bij wat het jodendom zelf denkt, gelooft en verwacht? Zij hebben in de gedachte van deze christenen dezelfde Bijbel: de profeten en het joodse geschrift Openbaring? Waarom komen zij dan niet tot dezelfde conclusie over hun eigen rol?

De oplossing zit in een heel andere hoek. Die komt er pas, wanneer we de letterlijke lezing van de Bijbel als onvoldoende aanmerken en die ontmaskeren als een moderne, wetenschappelijke lezing, die ons verslindt. Die lezing schakelt het geloof, de hoop en de liefde uit. Die lezing is alleen geïnteresseerd in materiële en concrete bewijzen van echtheid en leert ons af om te leven met het onbekende. Die lezing veroordeelt ons als we het aan God moeten toevertrouwen, als we het niet meer kunnen narekenen, als we het uit handen moeten geven, als we slechts van stille hoop en reikhalzend uitzien moeten hebben, als we niet langer kunnen bouwen op de zekerheden die door mensen worden aangedragen. Die lezing verleidt ons met de gedachte dat er geen geheimen meer zijn, dat we Gods geheimen hebben ontraadseld, dat de kern van het geloof wordt bepaald door onthulling (apocalyps) en niet door geheimenis (mysterium fidei). Ja, dan heb je geen Kerk meer nodig, geen sacrament, geen doop, geen avondmaal. De onbegrijpelijke, maar genadige herhaaldelijke aanwezigheid van Christus in het Woord, in de Gemeente en in het Sacrament wordt dan overschaduwd door een hele andere concentratie. Niet de innerlijke wereld, waarin wij God ontmoeten is onze fixatie, maar de uiterlijke wereld: de politiek, gebeurtenissen op aarde, tekenen van de (eind)tijd, landen, volken, leiders, wereldrijken. Globalisten die we zijn, met ons Internet en TV, raken we gefascineerd bij de gedachte dat wij de hele wereld kunnen overzien en begrijpen en dat we controle hebben over wat er gebeurt. Wij weten hoe het zit. Wij wijzen aan waar je op moet letten in onze tijd. En dat is altijd bloed en vuur en rookdamp natuurlijk. Hoe vernietigender, hoe dichter bij de eschatologische actualiteit. Dood en verderf worden zo een kenmerk van het ware werk Gods. Een gevaarlijke toetsteen. Want als je het plan van God dan toch zo goed weet...waarom zou je Hem daar dan niet een handje bij gaan helpen?

We overschatten onszelf, denk ik dan. Wij sterven altijd eerder dan het moment waarop onze hooggespannen eindtijd-verwachtingen eindelijk realiteit kunnen worden. Wij bedenken altijd zulke catastrofale dingen, dat er minstens 80 jaar voor nodig zijn om ze te kunnen laten gebeuren. Als ze al realiteit worden, dan maken we ze dus niet meer mee. Memento mori. Letterlijke lezing, een recept voor illusie en teleurstelling. Bereid je liever voor op je persoonlijke eindtijd. De Kerk heeft de tijd, wij niet.

En laat christenen christenen zijn en Joden Joden.

Uit het meest "joodse" Evangelie, Mattheüs: 6,19 Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen; 20 Maar vergadert u schatten in den hemel


Wie schrijft er hier nu meterslange postings, jij of ik?.
En dat beroep op pred.3 slaat ook nergens op, daar gaat het over de tijden en gelegenheden die God over de mens en wereld brengt. Maar jij biedt eerst jezelf aan en als ik daar dan op inga en je uitdaag krabbel je terug. En als mijn verhaal je niet interesseert hoef je het toch niet te lezen? Jij gaat er blijkbaar van uit dat als jij maar zalig wordt het er niet toe doet of en hoe God aan zijn eer komt in heel Zijn schepping. Nu weet ik niet hoe het staat met jouw gebedsleven, maar het ‘uw koninkrijk kome’ heb je in ieder geval nooit geleerd. En dat verhaal over die wilde, sensationele eschatologische visioenen die nooit uitkomen is hier ook niet relevant. Want ik waag mij nergens aan speculaties, wij weten wel wat maar niet hoe God wat Hij belooft concreet in gaat vullen. Gr: ereunao

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1024
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de Apocalyps

Berichtdoor gravo » 20 mei 2017 10:45

ereunao schreef:Wie schrijft er hier nu meterslange postings, jij of ik?.
En dat beroep op pred.3 slaat ook nergens op, daar gaat het over de tijden en gelegenheden die God over de mens en wereld brengt. Maar jij biedt eerst jezelf aan en als ik daar dan op inga en je uitdaag krabbel je terug. En als mijn verhaal je niet interesseert hoef je het toch niet te lezen? Jij gaat er blijkbaar van uit dat als jij maar zalig wordt het er niet toe doet of en hoe God aan zijn eer komt in heel Zijn schepping. Nu weet ik niet hoe het staat met jouw gebedsleven, maar het ‘uw koninkrijk kome’ heb je in ieder geval nooit geleerd. En dat verhaal over die wilde, sensationele eschatologische visioenen die nooit uitkomen is hier ook niet relevant. Want ik waag mij nergens aan speculaties, wij weten wel wat maar niet hoe God wat Hij belooft concreet in gaat vullen. Gr: ereunao


Het ging mij om de vorm ereunao. Jij maakte van je postings radio-uitzendingen ("de volgende keer meer: zelfde tijd, zelfde zender!").
Nu heb ik je dan toch een inhoudelijke reactie gegeven, waar je niet op reageert, behalve nieuwe speculaties omtrent mijn gebedsleven en over hoe ik mijn eigen verlossing zie in relatie tot die van de schepping.
Maar goed, om het lange verhaal dan maar samen te vatten. Ik voel pas wat voor je verhaal, wanneer je ook een reactie vanuit het jodendom hebt op jouw uitgebreide en specifieke voorstelling van zaken met betrekking tot de eindtijd. Tot die tijd heeft het weinig zin om te reageren.

Want als de Joden het hier niet mee eens zijn, dan worden ze in jouw optiek tóch wel door het scenario ingehaald en doen ze daar tegen wil en dank tóch wel aan mee (dat is de dwang waar ik zo bang voor ben, de dwang van het figureren in een christelijke interpretatie van o.a. de Tenach).

En als ze het wel eens zijn met jouw voorstelling van zaken, dan begrijp ik niet waarom de felle kritiek op kerken en het christendom in het algemeen alleen maar van de kant van marginale christenen komt. Je zou toch verwachten dat we die dan ook vanuit het jodendom kennen (quod non). Je zou in hen toch een bondgenoot moeten hebben, lijkt mij.

Kortom, spreek eerst de synagoge eens en kom dan terug op de vraag of het jodendom meer voelt voor jouw scenario of dat het toch liever kiest voor de goede relaties tussen christendom en jodendom, zoals die nu bestaan (en dat is inderdaad uniek in de geschiedenis). Misschien dat wij, gelovigen, jood of christen, helemaal niet geïnteresseerd zijn in het einde, in oorlogen, in haat, in vernietiging, wederkomst en oordeel, maar veel meer in een goed leven in het land dat de Heer onze God ons heeft gegeven. Ik geef toe, jouw scenario is drama, grotesk, romantisch, overrompelend, wereldomvattend, spectaculair, catastrofaal en apocalyptisch...., maar van dat drama hebben de Joden misschien al wel genoeg gezien.
De aarde moet langer mee dan vandaag. Laten we ons richten op een leefbare toekomst van vrede en rust voor Israël en de volken.
Laat dat nou net de kern van mijn gebedsleven zijn.
En als jou dat niet zint, die vrede en die rust, omdat de gruwel der verwoesting dan achter de horizon dreigt te verdwijnen en het einde nog lang niet in zicht is, welke gebed bid jij dan?

Praat eens met de Joden, in plaats van over hen.

Volgend jaar in Jeruzalem, so long,

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 20 mei 2017 11:51

gravo:

Kortom, spreek eerst de synagoge eens en kom dan terug op de vraag of het jodendom meer voelt voor jouw scenario of dat het toch liever kiest voor de goede relaties tussen christendom en jodendom, zoals die nu bestaan (en dat is inderdaad uniek in de geschiedenis). Misschien dat wij, gelovigen, jood of christen, helemaal niet geïnteresseerd zijn in het einde, in oorlogen, in haat, in vernietiging, wederkomst en oordeel, maar veel meer in een goed leven in het land dat de Heer onze God ons heeft gegeven. Ik geef toe, jouw scenario is drama, grotesk, romantisch, overrompelend, wereldomvattend, spectaculair, catastrofaal en apocalyptisch...., maar van dat drama hebben de Joden misschien al wel genoeg gezien.
De aarde moet langer mee dan vandaag. Laten we ons richten op een leefbare toekomst van vrede en rust voor Israël en de volken.
Laat dat nou net de kern van mijn gebedsleven zijn.
En als jou dat niet zint, die vrede en die rust, omdat de gruwel der verwoesting dan achter de horizon dreigt te verdwijnen en het einde nog lang niet in zicht is, welke gebed bid jij dan?

Praat eens met de Joden, in plaats van over hen.

Volgend jaar in Jeruzalem, so long,




Jes 46:10 : die tevoren verkondig hetgeen hierna komen zal, en vooraf hetgeen nog niet aanwezig is, en zeg: Mijn raad zal bestaan, en Ik doe alles wat Mij behaagt;

43:13 : Ook eer de dag was, ben Ik, en er is niemand, die uit Mijn hand redden kan; Ik zal werken, en wie zal het keren?

Wat doet het er dan toe wat Israël hiervan denkt? Ik leg hier de Apocalyps uit aan de hand van de profeten van het O.T. die al eeuwen stelselmatig van Israël afgetrokken en met allerlei exegetische goocheltoeren vergeestelijkt en op de Kerk toegepast worden. Jij zult mij dus uit die profeten moeten bewijzen dat ik ernaast zit. Maar ik wil je wel tegemoetkomen en de bekeerde Jood Isaäc da Costa cieteren:


Bij ps. 2:. Zij nu, die alles willen vergeestelijken, stellen het koninkrijk van Christus ver in de hemelen, doch de Schrift is eenvoudiger; zij plaatst de dingen nabij ons. Zij spreekt van Gods heilige berg in Palestina, en tot dat Zion zou de Verlosser komen en weerkomen, Jes. 59.20 Rom 11.26. Men noemt dit aardse denkbeelden, doch met wat recht? Christus heeft het immers niet te aards gerekend, om op aarde te komen, en het niet te menselijk geacht, om mens te worden.
Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot uw erfdeel, en de einde van de aarde tot uw bezitting. Het is de belofte van een koninkrijk op aarde aan de Messias. God is Koning, is dan ook de hoofdinhoud van de psalmen. Zeker, Christus regeert eerst inwendig en geestelijk over ons hart en over de volken door de prediking des Evangelies, en Hij moet eerst koning zijn over dat kleine koninkrijk van onze harten, zullen wij eenmaal deel hebben in dat grote koninkrijk van Christus, dat met zijn komst zal geopenbaard worden; maar wij moeten Christus’ koninkrijk niet tot de heerschappij over onze harten begrenzen. Immers God zal eenmaal ook zichtbaar en tastbaar koning zijn over de gehele aarde, #Zec 14.9. Dat wij dan niet wanhopen bij het zien van het klein aantal Christenen, in vergelijking met de menigte van de Joden en van de Heidenen. In deze bedeling worden slechts de eerstelingen, maar bij Christus’ komst worden de massa’s ingezameld. -Eis van Mij. De Zoon mag eisen, en daarom zei Hij ook: "Vader, Ik wil, dat degenen die Gij Mij gegeven hebt, mijn heerlijkheid zien, opdat zij zijn waar Ik ben." Ziet welk een wonderlijke vereniging: Christus bidt en eist tegelijk. Kan dit in een schepsel vallen? Hij bidt in de diepste afhankelijkheid van de Vader, en dankt de Vader dat Hij Hem verhoord heeft, en Hij zegt tegelijk: "Ik weet dat Gij mij altijd hoort." Kan een schepsel dat zeggen? Zo verenigt Christus in zich al het tegenovergestelde: Godheid en mensheid, hoogheid en geringheid, onzondigheid en de vloek, -en dit alles opdat Hij het allerstrijdigste: Goddelijke heiligheid en Goddelijke vergeving van zonde in zich tot één brengen zou.

De profetieën:

Voorts moeten al de beloften, die God gegeven heeft ten opzichte van David en zijn koninkrijk, nog vervuld worden. En nu mogen de volken Davids troon en kroon vergeten, als in het stof versmeten, en er zich niet meer over bekommeren, doch wij, Joden, kunnen dit nooit. Wij kunnen niet ophouden de oprichting van de vervallen hut van David te verwachten, #Am 9.11. De volken hebben ons uitgekleed en ons alles ontnomen, maar de belofte van God kunnen zij ons niet ontnemen. Het geslacht van David is onzichtbaar geworden, maar daarom bestaat het nog, en het bewijs dat het bestaat is de profetie dat het afzonderlijk weer zal optreden, #Zec 12.12. Hetzelfde geldt de tien stammen, #Eze 37.19-22. Als Christus wederkomt in heerlijkheid, dan zullen wij David vergoddelijkt in Hem zien, want als de Zoon van David, zal Hij de trekken van deze zijnen voorvader dragen gr: ereunao

nb:Wat mijn gebed voor Israël is zal ik je in een volgende posting wel vertellen, ik houd nu eenmaal niet van meterslange postings

gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1024
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de Apocalyps

Berichtdoor gravo » 20 mei 2017 16:08

ereunao schreef:Ik leg hier de Apocalyps uit aan de hand van de profeten van het O.T. die al eeuwen stelselmatig van Israël afgetrokken en met allerlei exegetische goocheltoeren vergeestelijkt en op de Kerk toegepast worden. Jij zult mij dus uit die profeten moeten bewijzen dat ik ernaast zit.


Mis, ereunao. Het gaat er mij niet om dat ik OT-profetieën op de Kerk toepas. In mijn reactie pleit ik er juist voor om de eigen joodse exegese en uitleg van de Tenach eens aan te horen. En om die overigens meervoudige talmoedische exegeses eens te leggen naast die van jou. Om te zien of jouw gebruik van het OT op beslissende punten overeenkomt met die van de rabbijnen. Dan wordt het echt interessant, vind ik. Ik geloof direct dat christenen nauwelijks enige kennis hebben van die rijke vertel- en uitlegtradities van het jodendom, dat ze vaak mistasten omdat ze de kern van het lernen en van de omgang met de Thora niet bevatten, maar als we daar dan toch wat meer kennis over krijgen, laten we de inhoud daarvan dan eens vergelijken met onder andere jouw visie op de toekomst voor Israël, de volken en de Messias.

Niet alles is te verklaren vanuit jouw preoccupatie omtrent de verfoeide vervangingsleer, bedelingen en vergeestelijking. Elke christelijke denominatie, ook die van christenen in de marge, heeft dezelfde twijfelachtige relatie met het jodendom. Omdat het in de kern een andere godsdienst is. Je kunt in dit verband niet van twee walletjes eten, door een ingewikkelde oplossing te verzinnen voor het feit dat Joden Jezus niet als Messias erkennen, terwijl dat wel de kern is van het christendom. Op dit moment ben je of Jood of christen. Middenwegen zijn ongeloofwaardig. Er is nog een echte bekering nodig, zoals die van da Costa. Elke christen draagt, puur omdat hij christen is, een geloofsartikel met zich mee dat een onoverkomelijk obstakel is voor het jodendom. Hoe invoelend, hoe lenig in theologisch / eschatologisch opzicht we ook willen en kunnen zijn, aan ons allen als christenen, dus ook aan jou en mij, blijft altijd iets van die vervangingsgedachte kleven: de Joden hebben Hem niet erkend, de heidenen wel.
Nooit kan een christen zeggen: dat hoefden de Joden ook niet te doen. Want Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. En Die kun je niet afwijzen. Daarmee is een onoverkomelijke breuk gevormd
Hádden de heidenen het Evangelie dan wel mogen aannemen? Móchten zij in Jezus de Christus dan wel herkennen? Móchten zij dan wel brood en wijn delen tot Zijn gedachtenis? Natuurlijk, want zo geloofden zij, nadat dit uitdrukkelijk verkondigd was door de joodse volgelingen van Jezus. Móchten de in omvang snel groeiende gemeenten zich organiseren tot een Kerk? Mocht de Romeinse keizer zich bekeren tot het christendom? Uiteraard. Daar ligt geen schuld. Maar in al die stap-voor-stap ontwikkelingen ging het helemaal mis in het contact met het jodendom. Nu foeter jij al die christenen vanaf nul tot nu uit, omdat zij de profetieën op de Kerk hebben toegepast. Maar eerlijk gezegd, kon dat dan veel anders? Als je toch van joodse predikers hoort dat de joodse Messias gekomen is, dat Hij dood geweest is en weer is opgestaan en dat dit de in het OT aangekondigde en beloofde Messias was, dan wordt die exegese je toch aangereikt? Het christendom heeft toch een joodse oorsprong? Het hele NT is toch één heel groot citaat uit het OT? Vind je het gek dat de Kerk zichzelf terugleest in het OT, via de woorden van het NT?

Voor mij is er een breuk tussen jodendom en christendom. Ondanks alle pogingen om het te verklaren, blijft het hoe en waarom voor mij onduidelijk. Ik vind het een uitermate ongemakkelijk dilemma. Ik keur alle haat- en scheldpartijen die het christendom uit frustratie heeft gepleegd af. Ik walg van de pogroms, het bloedvergieten en de afrekeningen waaraan het christendom zich schuldig gemaakt heeft. Maar ondertussen heb ik nog geen bevredigende oplossing voor de kloof.

Die is er pas als een jood en een christen een gemeenschappelijke exegese kunnen geven over het hoe en waarom van de gescheidenheid. Zolang beide religies het anders zien, wordt er verschillend gedacht over Jezus, Israël, eindtijd en toekomst. En die verschillen zijn dan ook pijnlijk. Dat kan niet anders. Jij verwijt de Kerk van alles en nog wat, maar je verzuimt te vermelden dat er altijd ongemak en pijn zal zijn op dit vlak. Wij klampen ons vast aan de Messias van Israël als onze enige Heer en Zaligmaker. Hoe voelt dat voor een Jood die Hem als zodanig niet erkent en hem in een andere gedaante verwacht? Pijnlijk. Andersom zien christenen de groei na Pinksteren, een wereldwijde verspreiding van het christelijk geloof als teken dat Jezus' woorden om de wereld rond te gaan niet zonder vrucht blijven. Maar juist de oudste broeders in dit Christus-geloof haken af. Ook dat is pijnlijk. Die pijn is onverminderd groot. Onvermijdelijk, als je de ene of de andere godsdienst serieus belijdt.

Als er dan toch een integraal christelijk verhaal komt dat alle Bijbelplaatsen in één logisch verband weet te zetten, om daarmee een definitieve verklaring te geven, maar de andere partij (lees: het jodendom) gaat daar niet in mee, dan blijft die pijn bestaan. We hoeven elkaar de hersens niet in te slaan om de controverse toch te voelen. Ooit heeft cultuurfilosoof Frank de Graaff al eens een poging gedaan om de spanning op te heffen door te stellen dat het christendom een troef was van het jodendom. Een fantastisch gedachte, meeslepend beschreven in zijn werk Anno Domini 1000 - 2000, maar was de wens hier ook niet de vader van de gedachte? Heeft hij met zijn verhaal de kloof werkelijk kunnen dichten? Hebben jodendom en christendom elkaar op een dergelijk ticket ooit kunnen vinden? Volgens mij niet.
ik snap de diepgevoelde wens wel, maar ik denk dat we het niet kunnen oplossen. Nogmaals: God weet het, wij niet.

Op naar de synagoge, ereunao.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 20 mei 2017 20:27

Gravo


Wat ben ik blij dat wij het in geest en hoofdzaak hier met elkaar eens zijn! De kloof tussen jodendom en christendom is niet te overbruggen zolang het kruis van Chr. er tussen blijft staan. En ik ben het ook met je eens dat wij ondanks dat veel van de synagoge kunnen leren, de joodse exegese vind ik gewoon boeiend. Onze wijkpredikant neemt nog steeds les bij de rabbijnen. En Paulus kwam er ten diepste ook niet uit, maar eindigt in aanbidding en lofprijzing (Rom.11:3-36. Maar je verwacht toch zeker niet van mij dat ik uit een niet bestaande joodse exegese van de Apocalyps mijn visie bewijs? Maar wat ik wel zeker weet is dat het in de joodse theologie onbestaanbaar is om land en volk van elkaar te scheiden terwijl de mainstream van het christendom leert dat het volk en het land Israël en de stad Jeruzalem geen enkele heilsfunctie meer heeft. Dat zal geen enkele Jood, hetzij orthodox of liberaal, ooit toestemmen. De discipelen waren mensen bij wie Jezus het verstand geopend had opdat zij de Schriften verstonden . Toch rekent Calvijn het hen zwaar aan dat zij in Hand 1:6 die vraag nog stelden, en nog steeds aan een aards koninkrijk dachten. En dan valt het mij altijd weer op dat Israël de lijdende Messias niet herkent in de Schrift en de Kerk Hem niet kent in Zijn koninklijk ambt. Ook bij Calvijn alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5). Hier lijkt mij ieder commentaar overbodig! Want de troon van David staat al eeuwenlang in de kerk. i.p.v. in Jeruzalem En Chr.wordt Koning van de Kerk genoemd, maar Hij is de Koning van Israël, de Koning der Joden.Jes.44:6;Matt. 19:19) En dan valt het mij telkens weer op dat de Kerk met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen en van Israël onderscheiden identiteit en positie is krijtgeraakt. Zij is in de huid van Israël gekropen en loopt nu al eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort op zak. Want sinds 1948 toen God de wettige erfgenaam van Zijn verbond met Abraham als een fenix uit de as deed herrijzen is het duidelijk dat de Kerk niet het ‘geestelijk Israël’ is. Maar wie is zij dan wel? Het is dan ook geen wonder dat Prof.Dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve, wanhopige smeekbrief aan de ‘eerwaarde vader’ Calvijn schreef waarin hij hem ootmoedig smeekte om meer licht in deze duistere zaak! Maar jarenlang intensief Schriftonderzoek heeft mij geleerd dat het verbond met Abraham en al de binnen dat verbond met Israël gesloten verbonden wel rusten op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias waar ook wij uit mogen leven, maar nooit op de kerk zijn overgegaan. De Kerk zal dus op zoek moeten naar haar eigen identiteit in de opgestane Christus. Hier wil ik het maar weer bij laten. met br.gr: ereunao

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 22 mei 2017 08:10

En dan nu ter afwisseling eerst een gebed voor dat eeuwenlang door alle volken en ook door de Kerk gesmade en vervolgde Israël :

‘O Heere, gedenk toch in de nood dezer tijden ook aan uw volk Israël. Benauwd en benard, van alle zijden, omringd door doodsvijanden die hun ondergang gezworen hebben:( ps.83 )
‘Laat ons hen uitroeien dat zij geen volk meer zijn, hun land onder ons verdelen dat aan de naam Israël niet meer gedacht worde’. Dat duldt toch Uw trouw en waarheid niet? Gij hebt toch Uw grote, heerlijke en vreselijke Naam voor eeuwig verbonden aan de 12 stammen Israëls? Dat dan die dag eens mag aanlichten dat Gij zult wederkeren om Uw land en Uw volk te verzoenen, (Deut.32:43) de vervallen hut van David weer op te richten (Amos 9:15) en Jeruzalem te stellen tot een lof op aarde. (Jes.62:7) En Gij zelf als hun vorst Messias uit het huis van David naar de belofte van Uw toekomst zult regeren over de 12 stammen en ook de heidenen zullen toevloeien van alle zijden om zich neer te buigen aan de planting Uwer voeten als Gij Uw heiligdom weer in het midden van hen zult hebben opgericht en de plaats Uwer voeten heerlijk gemaakt zult hebben(Ezech.43:7) Ja deze aarde vervullen met de kennis en de vreze van Uw naam gelijk de wateren de bodem der zee bedekken. (Jes.11:9) Versterk en verlevendig ons dan in de hoop en verwachting van Uw toekomst en wil het gebed vermenigvuldigen in Uw Gemeente:
‘Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
Want van U is het Koninkrijk, en de kracht en de heerlijkheid tot in eeuwigheid Amen’
Gr: ereunao

Ik hoop nu in 2 of 3 postings mijn verhaal af te ronden en zo de ergernis van gravo weg te nemen. Daarna nodig ik al mijn lezers die recht hebben om te posten op dit forum uit om hun kritiek, vragen of opmerkingen te spuien.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 23 mei 2017 07:56

Johannes is in zijn beschrijving van het vrederijk slechts kort omdat de details hierover ons al uit het Oude Testament bekend zijn. De positie en de heerlijkheid van de gemeente wordt echter in het Oude Testament niet behandeld, omdat zij toen nog een verborgenheid was (Ef. 3:4-11). Daarom vinden wij in Openbaring 21:9 t/m 22:5 wel een gedetailleerde beschrijving van het hemelse Jeruzalem, de heilige stad, de vrouw des Lams. Hier zien wij het hemelse Jeruzalem als de tegenhanger van Babylon, dat ook als een vrouw en een stad beschreven wordt. En ook hier is het, evenals in Openbaring 17, een van de zeven engelen die de zeven schalen had die de Johannes deze dingen toont. Hier zien wij de vervulling van Efeze 3: 10. Hier straalt de gemeente de heerlijkheid Gods uit, de steen jaspis vinden wij ook in Openbaring 4:3. Het gaat hier over de gemeente als de hemelse stad die fundamenten heeft (Hebr.11:10), die tijdens het Vrederijk in nauwe verbinding met de aarde staat (Openb.21:24). Dit is het hemelse regeringscentrum van Christus, terwijl Zijn Gouverneur (Ezech.45:7, 46:2; 1Kron. 29:23) op de troon van David in Jeruzalem zit (Jer.3:17). Vandaar de nadruk op de poorten (vs.12,13), want in veel steden werden de poorten genoemd naar de steden waar ze naar toe leiden. Ook spreekt het van de regering, de poort was de plaats waar recht gesproken werd Ruth 4:1: En Boaz ging op in de poort, en zette zich aldaar en ziet, de losser, van welken Boaz gesproken had, ging voorbij; zo zeide hij: Wijk herwaarts, zet u hier, gij, zulk een! En hij week derwaarts, en zette zich.
Amos 5:10: Haat het boze, en hebt lief het goede, en bestelt het recht in de poort, misschien zal de HEERE, de God der heirscharen, aan Jozefs overblijfsel genadig zijn.
Zo zullen de zegeningen van deze hemelse stad in de eerste plaats uitgaan naar Israël .Hos.2:,21,22:
En het zal te dien dage geschieden, dat Ik verhoren zal, spreekt de HEERE; Ik zal den hemel verhoren, en die zal de aarde verhoren.
22 : En de aarde zal het koren verhoren, mitsgaders den most en de olie; en die zullen Jizreel verhoren.

vandaar de namen van de 12 stammen op de poorten. En de poorten waren 12 parels (vs.21).
Hier zien wij hoe kostelijk de gemeente in de ogen van Christus is. Matheus 13:46 wordt dan ook meestal verkeerd uitgelegd, zoals trouwens al de gelijkenissen. Want Christus is hier niet de parel maar de koopman die alles verlaten heeft om deze parel te gewinnen. Veel jonge predikanten wordt aangeraden om maar met de gelijkenissen te beginnen, omdat deze zo eenvoudig zijn. Nu, als ze zich ergens in vergissen dan is het hierin! Ik hoorde ooit van een kandidaat die maandenlang het hele land afreisde met een preek over de onrechtvaardige rentmeester. Toen zijn vader, die hem reed, het voor de tiende keer gehoord had zei hij: “Jongen, nu heb je er al meer aan verdiend dan die onrechtvaardige rentmeester.”

De traditionele uitleggers wijzen hier graag op vers 22 als ‘bewijs’ dat er nooit een tempel meer gebouwd zal worden. Het gaat hier echter over het hemelse Jeruzalem dat gedurende het duizendjarig rijk als een glanzende lichtstad boven de aarde hangt, zoals eens de wolk- en de vuurkolom boven de tabernakel (Num.9). Als wij de hemelse sfeer van het koninkrijk niet onderscheiden van het aardse (Math.6:10), weten wij natuurlijk ook geen raad met de volken (‘die zalig worden’ staat niet in de grondtekst), die in haar licht wandelen en de koningen der aarde die hun heerlijkheid en eer in dezelfde brengen (vs. 24) en evenmin met de bladeren des booms tot genezing der heidenen.
Ik weet dat hier nog vele vragen overblijven en dat ieder antwoord dat ik hierop zou geven weer zeven anderen op zou roepen. Vragen waar de traditionele uitleggers, die zich bij het thema van het koninkrijk niets anders kunnen voorstellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferende (n.b. voor de opstanding) in de hemel, zelfs nooit aan toegekomen zijn. Laat deze vragen dan het antwoord (een contradictio in terminis) zijn op de zure opmerking van hen die de bijbelgetrouwe uitleggers altijd verwijten dat zij pretenderen alles te weten en hun onkunde hanteren als een bewijs van rechtzinnigheid.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 25 mei 2017 11:18

Voor ik verder ga met de epiloog van Openbaring 22:6-21, eerst nog een excursie mijnerzijds. De traditionele uitleggers die zelf in het Oude Testament en in de Openbaring de kerk “inlezen” worden bij Openbaring 20 plotseling bijbelvast, draaien de bewijslast om en verwijten de bijbelgetrouwe uitleggers dat zij Israël en het Messiaanse Vrederijk in Openbaring 20 “inlezen”. Nu is het inderdaad waar dat Israël en Jeruzalem hier met geen woord genoemd worden, maar dat geldt ook voor de kerk! Dat is ook helemaal niet nodig, want zoals gezegd, heel het boek is Joods en vervlochten met de profetie van het Oude Testament. Ook het Oude Testament verbindt het Vrederijk duidelijk met de (weder)komst van de Zoon des mensen (Dan.7:13,14).
In het bos hoef je niet naar bomen te zoeken, je weet dat ze er zijn. Johannes behoeft hier niet te herhalen wat alle profeten gesproken hebben, maar trekt de lijnen door van het tijdelijke - de zevende dag - naar het eeuwige, de achtste dag [ Als ik zeg dat de kerk in het hele Oude Testament en de Openbaring niet voorkomt, dan bedoel ik hier niet mee dat deze boeken geen enkele betekenis hebben voor het geloofsleven van de kerk (2Tim.3:16,17: Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
Rom.15:4: 4 Want al wat te voren geschreven is, dat is tot onze lering te voren geschreven, opdat wij, door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften, hoop hebben zouden, of dat wij niet met Israël zouden mogen zingen van Gods goedertierenheid (Ps.89:2). Het gaat hier niet over de toepassing in het geloofsleven, maar over de grote heilshistorische kaders van de Schrift. Anders gezegd over de verschillende fasen en gestalten in de ontwikkeling van het koninkrijk van God. Wie deze twee zaken niet uit elkaar weet te houden ontzeg ik niet het geloof, maar hij is een kind in de Schriften en moet nog veel leren (Hebr.5:11-14). Het hierboven aangehaalde voorbeeld van die dominee (blz. 8) bewijst dit overduidelijk. Het kan best zijn dat die dominee meer bevindelijke kennis heeft dan ik. Het beeld van het ene lichaam met de vele leden laat alle ruimte voor die gedachte. Maar het blijft wel nodig elkaar te bevragen op Gods woord in plaats van af te rekenen op menselijke geschriften. Ook de gereformeerde belijdenis is gelukkig zeer nauw betrokken op Gods Woord, maar die twee zijn niet identiek!

Over Openbaring 20 heb ik in hoofdstuk 1 al het een en ander gezegd, daarom zal ik de polemiek hierover kort houden. De traditionele uitleggers wijzen hier graag op het woord zielen en weder levend worden om te bewijzen dat het hier niet om een lichamelijke opstanding gaat. Het Griekse woord anastasis (opstanding) en anazaoo (weder levend worden) komt namelijk voor in Lukas 2:34 En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israel, en tot een teken, dat wedersproken zal worden.
en 15:32, waar het een heel andere betekenis heeft. Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden.

Maar ze kunnen en behoren te weten dat iedere taal, en dus ook het Grieks, woorden kent met verschillende betekenissen, waarvan de juiste alleen uit het verband afgeleid kunnen worden. Als Nederlands voorbeeld noem ik hier ‘licht’ tegenover ‘zwaar’ en tegenover ‘donker’. In Openbaring 20 staat het wederlevend worden tegenover de lichamelijke dood en vereist daarom een lichamelijke opstanding. Met het woord zielen worden mensen, personen bedoeld (Hand.2:41; Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
27:37; 37 Wij waren nu in het schip in alles tweehonderd zes en zeventig zielen.
Gen 46:27: 27 En de zonen van Jozef, die hem in Egypte geboren zijn, waren twee zielen. Al de zielen van het huis van Jakob, die in Egypte kwamen, waren zeventig.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1022
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: de Apocalyps

Berichtdoor ereunao » 27 mei 2017 10:18

de Apocalyps ( slot)
Zielen kunnen trouwens niet gedood worden (Math.10:28). Of moet ik soms uit Openbaring 20:4 en Ezechiël 18:4 besluiten dat de mens geen onsterfelijke ziel heeft? Je moet werkelijk wel wanhopig en ten einde raad zijn voor je naar zulke argumenten grijpt om je gelijk te bewijzen!
Het is de duivel intussen wel gelukt om zijn uiteindelijke schandelijke nederlaag en de heerlijke overwinning van onze Heere Jezus Christus, Israëls Messias te verdonkermanen. En dat doet hij uiteraard niet in de wereld, want die kent en gelooft Gods Woord niet, maar in de kerk. Maar ik gun die leugenaar en vijand van mijn ziel en zaligheid deze triomf niet. En daarom: “Om Sions deel zal ik niet zwijgen en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn, totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans en haar heil als een fakkel die brand”. (Jes.62:1)

Keren wij nu terug naar Openbaring 22.
Openbaring 22: 6-21
Epiloog
Openbaring 22:6-21 is de epiloog van dit boek. Het bevat een ernstige aansporing voor de gemeente tot heiligmaking ter voorbereiding op Zijn spoedige komst. Zoals in heel de Schrift zien wij ook hier dat rechtvaardiging en heiliging onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn. Als alles wat vanaf hoofdstuk 4 t/m 22 eerst nog geschieden moest, zal het nooit een spoedige, onverwachte komst kunnen zijn, evenmin als u in de trein van Rotterdam naar Amsterdam, Haarlem zou kunnen verwachten voor u Den Haag en Leiden gepasseerd bent. Het gaat in Openbaring 4 t/m 22 echter om de dingen die na dezen geschieden moeten. Het gaat hier om op Zijn komst voor de gemeente als de blinkende Morgenster (2 Petr.1:19). Want de gemeente verwacht Hem door het geloof en het getuigenis van de inwonende Geest (vs 2; Rom.13:12) nu het nog nacht is. Want tegen het aanbreken van de morgen is de duisternis het diepst en schijnt de morgenster het helderst. Maar voor Israël en de volken der aarde zal Hij verschijnen als de Zon der gerechtigheid (Mal.4:2; Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder Zijn vleugelen; en gij zult uitgaan, en toenemen, als mestkalveren.
Ten overvloede wijs ik er nog eens op dat het hier niet om twee komsten gaat, maar om de laatste fase van Zijn komst, zoals ook de opstanding verschillende fasen kent ( 1 Kor.15:23-25: 23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
Ook wijs ik hier nog op het grote verschil met Daniël 12:4. Daniël moest het boek verzegelen, maar Johannes juist niet, want de tijd is nu nabij. Hier zou nog veel meer over te zeggen zijn, maar ik moet nu eindigen. O, volk des Heeren, wordt wakker en bestudeer het testament van uw Vader. Want de tijd is nabij en geen oog heeft het gezien, geen oor gehoord en het is in geen mensenhart ooit opgeklommen wat God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.
Juicht vromen om uw lot
Verblijdt u steeds in God
Roemt, roemt Zijn heiligheid
Zo wordt Zijn lof verbreid
Voor al dit heilgenot

“Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden dezer profetie en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is, want de tijd is nabij” (Openb. 1:3).
“Amen, kom Heere Jezus, ja kom haastiglijk.”

Hiermee besluit ik mijn toelichting op de Apocalyps en geef graag het woord aan mijn lezers. Die moeten er zijn, want ik heb gezien dat deze topic ruim 1600 x geopend is! mvrgr: ereunao


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast