theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Aad de Bruijn]

Ben zegt:
zoals eerder gezegd maak ik daar dan van: 'mag er staan wat er staat?'

Hallo Ben, natuurlijk mag er staan wat er staat. Maar let op het vervolg: wat zegt de overige Schrift ervan?
Ik verwijs naar Zach.14 en stelde deze vraag:

Vraag:
Als Zach.14 handelt over de eindtijd-strijd voorafgaande aan het 1000-jarige rijk, gebeurt dan ditzelfde aan het einde van dat 1000-jarige rijk nog een keer? (Op.20).

Vergelijk die 2 eens: Zach.14 en Op 20: beide vertellen in grote lijn hetzelfde. Merkwaardig toch: dat moet te denken geven. Het een voorafgaand aan het milennium, en het ander aan het slot van het milennium.
Tenzij Johannes hier Zach.14 meeneemt in zijn schets, en via een visionaire omweg hetzelfde zegt.

Ben zegt:
Mag ik u uitnodigen om er ook voor te kiezen Schriftkritiek in de vuilnisbak te gooien?

Dat mag, maar ik doe dat niet, om de volgende zwaarwegende reden, die jou ook aan moet spreken:

Spreuken 14:15 NBV
Wie onnozel is, hecht aan ieder woord geloof, wie verstandig is, let op elke stap.

Spreuken 14:15 NBG
De onverstandige gelooft elk woord, maar de schrandere geeft acht op zijn gang.

1 Johannes 2:27 NBV
Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.

Ik heb van de Heer zelf uit zijn Woord geleerd hoe belangrijk het is om ieder woord/gedachte/idee kritisch te beoordelen. Doe daar eens een bijbelstudie over. De Bijbel zelf zit boordevol godsdienstkritiek. De duivel hanteert de Bijbel(tekst) ook graag. Er zijn vele Jezussen. Wees dus niet naief, wees vooral kritisch.
1Johannes2:27 zegt het misschien wat zwart-wit (zoals alles in die brieven en veel in de bijbel, het is ook een schrijfstijl-vorm), maar het betekent toch dat jij zelf kritisch moet zijn en niet van iedereen zomaar van alles moet aannemen.
En dan, wat ik ook van belang vindt: het geschreven woord is niet identiek aan Het Woord, maar getuigt daarvan. Wij hebben dus de vrijheid om ook de bijbel kritisch te beluisteren. Daar wijst Johannes, de briefschrijver op.

Johannes en de andere apostelen, samen met Jezus, hebben wat te stellen gehad met volksgenoten die de Heilige Schrift, de Tora, zo goed konden lezen en uitleggen: zij lazen die Tekst, dat woord, zo goed, dat zij de Messias niet herkenden.

Joh.5:39, 40
U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij,
maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen.

Ds Kuitert is inderdaad een tragisch voorbeeld van een persoonlijke geloofsontwikkeling bergafwaarts (hij vindt w.s. van niet). Toch lijdt hij er zelf niet onder, geloof ik. Zijn laatste boek over de Kerk als constuctiefout is humorvol, leest prettig, maar vind ik niet echt hoopgevend voor de toekomst van de Kerk.

Ben zegt:
Staan er dan geen foute dingen in onze Bijbel? Dat zou best eens mogelijk kunnen zijn hoor. Hoewel allen welke daar studie van hebben gemaakt, zich verwonderden over hoe wonderlijk heel de boodschap door de eeuwen heen is gebleven.

Persoonlijk denk ik niet dat er veel "fouten" in de bijbel staan. Dat schriftwoord is zevenvoudig gelouterd in een smeltoven.
Hoe wij lezen en uitleggen: daar zitten veel fouten in. De Schriftgeleerden en Farizeeen uit Jezus' tijd kenden elke tittel en jota, maar waren blind voor het Licht voor hun ogen. Onze bijbellezing en uitleg garandeert niets, want die tegenstanders van Jezus waren echt niet dom, zij waren vroom, gelovig, wetsgetrouw en intelligent.

Psalmen 12:6
De woorden des HEREN zijn zuivere woorden, gedegen zilver, in een smeltoven in de aarde zevenvoudig gelouterd.

Daarom: laten wij toch maar wel kritisch zijn, en ook wat je zegt, ootmoedig, nederig, want dat is de eerste regel voor een gelukkig leven (Mt.5:3).

groet
Aad

[ben db bd]

Aad de Bruijn schreef:
Als voorbeeld dus over hoe je kan lezen:
Vergelijk dit gedeelte uit Op.20 nu eens met het elders door jouw aangehaalde tekstgedeelte van Zach. 14:
2 Dan zal Ik alle volken tegen Jeruzalem ten strijde vergaderen ....................
12 Dan zal dit de plaag zijn, waarmee de HERE alle volken zal treffen, die tegen Jeruzalem zijn uitgerukt: Hij zal ieders vlees, terwijl hij nog op zijn voeten staat, doen wegteren, en ieders ogen zullen wegteren in hun kassen, en ieders tong zal wegteren in zijn mond.

Zou het dan ook zo gelezen kunnen worden? :
De schrijver/schilder van De Openbaring (die Zacharias en de andere profeten heel goed kende) geeft in een paar penseelstreken, een paar zinnen en beelden een majestueuze samenvatting van de gehele huidige wereldgeschiedenis tot aan de voleinding der wereld. De Heer heeft zich (met Hemelvaart/Pinksteren) op de troon gezet en zijn heiligen met Hem, en Hij regeert daar vanuit. De duivel is bedwongen voor eeuwig, maar aan het eind van deze periode is daar de finale strijd tegen het kwaad: de duivel breekt los in een hevige laatste stuiptrekking a.h.w. En dat tegen de Heer en zijn Kerk , Zijn Geliefde verzameling kinderen/volgelingen uit alle volkeren (zie Joh.10:14-16 waarin de Goede Herder spreekt over zijn schapen en de schapen, "die niet van deze stal zijn: dus de heidenen). Dat is het laatste Pasen (lijden en sterven), waar de Kerk en de wereld door heen moeten.

Dat God de duivel "uit de put" loslaat betekent voor de gelovige dat NIETS buiten God om gaat, ook de openbaring van het Kwaad niet, want Hij zit op de troon. De duivel kan niets doen, of God moet hem daarvoor de ruimte geven. Deze heerlijke waarheid, die veel troost met zich mee brengt voor de gelovigen, geldt voor alle tijden en alle mensen: zelfs de dood is nu onderworpen aan Hem.
Jouw interpretatie wijst op een verre toekomst, waar het gros van de mensen, gelovigen verder niets aan hebben. Want wij weten niet wanneer zijn tijden en gelegenheden zich zullen voordoen.

Vraag:
Als Zach.14 handelt over de eindtijd-strijd voorafgaande aan het 1000-jarige rijk, gebeurt dan ditzelfde aan het einde van dat 1000-jarige rijk nog een keer? (Op.20)

(vervetting van mij). Weet je, ik kan op m'n rug in het gras gaan liggen, naar de lucht kijken en de wolken met windkracht 6 over me heen zien drijven. Soms kan je daar allerlei vormen in waarnemen welke de verbeelding prikkelen. Daar kan de afbeelding van een oud schip bij zijn dat langs komt zeilen, of een donkere boze god, Donar of zo, vooral als daar nog bliksem uit komt ook. Maar het blijven in werkelijkheid wolken.
Ik kan over het gras kijkend, mij verbeelden dat het vol staat met mooie rozen, vol met donkerrode rozen, of met korenbloempjes blauw, helemaal vol. Die prachtige kleuren overheersen in mijn verbeelding heel het veld. Maar in werkelijkheid blijft het grasveld een groen 'geschoren biljartlaken'.

Geef uw fantasie gerust de ruimte als een vogel in het wijde luchtruim en bedenk hoe heerlijk de schepping is, waaruit Gods grootheid blijkt. (ps.19)
Laat uw gedachten al of niet aan de hand van Openbaringen vrij los op heel de voorbije en nog komende wereldgeschiedenis en hoe mooi dat zal gaan worden. (overigens kleuren de hoofdstukken 4 t/m 18 mijn beeldvorming aardedonker hoor!) Daarom ben ik ook aangevangen mij de laatste vier hoofdstukken paraat eigen te maken, zoals het er staat en daar heerlijke beeldvorming bij te veroorloven, zonder verdraaiing van de teksten.
Voor mij zijn die laatste vier broodnodig om alle verdere nog onvervulde profetieën plaats in te kunnen geven, zoals bij de wereldwijde Maranatha-beweging al zo lang te doen gebruikelijk is. (waar mijn kerk zo schromelijk in achter bleef; lees gravo maar). Ze voltooien zicht- en herkenbaar Gods Blijde Boodschap aan ons mensen. 'Door een dal hoe zwart hoe dicht, voert Hij ons naar 't eeuwig licht'. Zoals het er staat in de Heilige Schrift!

Dan nog een paar bezwaren inzake uw herkenbare lezing, waarvan onze oud-secretaris-'generaal' maar niet aan de Joden, Gods volk, nog steeds op alia, (67 jaar) 'verkocht' weet te krijgen dat we nú dus in die Messiaanse tijd zouden leven waarin de satan gebonden zou zijn (kunt u 't zich echt wel voorstellen?!)
Dat is voor ons toch echt een lezing als resultaat uit de zwaar achterhaalde vervangingstheologie hoor! In dat verhaal komt Gods volk niet meer voor omdat het afgedaan heeft en de toekomst aan ons is. Maar dat wringt toch ook vreselijk met de praktijk welke we buiten zien en in de krant lezen?
Als, zoals u zegt de heiligen nu reeds met de Heere Jezus op Zijn troon zitten, ja dan kunnen we de opname ook wel schrappen. Wanneer is die dan geweest? Zie 1Tess.4 en 1Kor.15. Ja, dan moet ook Jes.65 in de eeuwigheid vallen zoals u zei en ik ook lees. Maar in Jes.65 lezen we wel dat de dood nog bestaat in vs.20, 22. Daarom plaatst heel de Maranathabeweging Jes. 65 wel in het komende vrederijk, omdat hier ook het huidige Jeruzalem ter sprake komt v.a. vs.21.
Maar ik zeg u eerlijk dat ik ook zelf heb moeten leren dat de Bijbel zich niet vergist met de tekening van het Nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdalen zal zoals het in Op.21-22 is beschreven en past bij mensen met een hemels verheerlijkt opstandingslichaam. En ja, dan snap ik ook dat onze kerk dat moest 'vergeestelijken' (er wat anders van maken dus), omdat dit geheel niet pas is te maken op Jes.65.
Weet u ik begin eigenlijk nu toch het opschrift boven Jes.65:17 te verdenken van naar de vigerende theologie toe vertaald te zijn, zoals ik dat ook ontdekte met de ongelovigen in Op.21:8, (HSV) wat immers van het oordeel voor Gods grote witte troon een farce zou maken. (hersteld in de NBV, alsmede in de BGT en de HWV van de KBS)

Voor mij zou er anders een spatie moeten zitten tussen Jes.65 vers 17 en 18 (c.q. 18b) Overigens is het mij natuurlijk ook wel bekend dat de profetieën in één zin gerust tijdsprongen maken van vele eeuwen omdat voor God tijd niet geldt.
Wilt u uw vrienden theologen (welke u eerder raadpleegde) daar toch ook eens in de grondtekst naar laten kijken?
En waar moet Zach.14 dan in Openbaring worden geplaatst volgens jullie?

p.s.; dat de duivel nu aan de ketting zit, dat geloven en beleven wij nu ook hoor, daar zijn veel voorbeelden van te geven. Maar lieve mensen, dat het ZK opgesloten zit en nu geen invloed uit kan oefenen op de aarde, is het dan echt Allah, de monogod zelf welke ISIS aanstuurt en zo?
En als we toch veronderstellen dat we nu in Messiaanse tijden leven (al bijna 2000 jaar), ondanks het Midden Oosten gebeuren, dan zouden we dat moeten plaatsen na Op.20:3 en vóór vs.7, toch? Of het is God niet gelukt om chronologie aan te brengen in Zijn onfeilbaar Woord? Wat doen we dan met hoofdstuk 19, waarvan wij overtuigd zijn dat het nog komen moet? Lees het zelf ook eens contextueel over, a.u.b. Is die valse profeet dan al gevangen? en dat andere beest, waarin we de antichrist herkennen? Zijn die al in het Gehenna geworpen? In welk geschiedenisboek moet ik dat vinden? En die verschrikkelijke oorlog welke vóór 20:1-3 beschreven wordt? Foutje van de Allerhoogste? Wanneer was die?

Wilt u, als u de Bijbelse eschatologie in chronologie niet erkent, dan een praktische futurologische lezing geven van de nabije toekomst, zonder het woord 'vergeestelijken',of allegorisch enz. te gebruiken? (want 'wel waar', 'maar 't gaat niet gebeuren' heb ik de buik al vol, als ik u niet ontrief.)

[ben db bd]

dank aan naamloos voor uw constructieve bijdragen!

broeder Aad, ik roem uw beschaafde manier van discussiëren!

kort n.a.v. uw posting van 4/3/ 10.19 u. het volgende:
Het moet u inmiddels wel duidelijk zijn wie hier wel de theoloog op het forum is. Hij excelleert in retoriek, maar inhoudelijk .......
Het gaat hier altijd om de uitlatingen, daar reageren we op, nooit op de persoon er achter. (nou ja ..... als streven dus)
Niet te lang hier over de opname praten, vooral niet om het woord a.u.b. Het gaat er hier alleen om wat er gewoon staat, zoals eerder gezegd.
Uiteraard kan ik mij niet voorstellen dat er een gedwongen opname zou kunnen bestaan. Wie niet graag wil, komt volgens ons gewoon in de grote verdrukking terecht. (zie de schare die niemand tellen kan.)
uw citaat: "Omdat u hiernaar uitziet, geliefde broeders en zusters, moet u zich inspannen om smetteloos, onberispelijk en in vrede door hem te worden aangetroffen." duidt er dus op dat er voor ons 'werk aan de winkel' is, m.i. meer dan alleen lid van een kerkje zijn, toch?
Overigens is de Heere Jezus niet alleen een Lammetje, (dat was Hij tijdelijk). Hij is ook de Leeuw van Juda, die straks in het Vrederijk met een 'ijzeren roede zal regeren'.
Het duizendjarig vrederijk is gewoon het sabbatsmillennium en wringt op geen enkele wijze met de opvolgende nieuwe aarde in de eeuwigheid.
Die nieuwe hemel en aarde is wel het vergezicht van héél Christus' Kerk, niet alleen van vrederijkontkenners, zullen we die verwachting dus gewoon samen delen?! (liever vermenigvuldigen eigenlijk

[ben db bd]

broeder Aad, om weer bij te zijn, hier een reactie op uw laatste schrijven:

Vergelijk die 2 eens: Zach.14 en Op 20: beide vertellen in grote lijn hetzelfde. Merkwaardig toch: dat moet te denken geven. Het een voorafgaand aan het milennium, en het ander aan het slot van het milennium.

Voor ons correleert Zach. 14 uiteraard met Op.19, waarop immers het vrederijk volgt. Zie nu eens de laatste 2 verzen van Zach.; dat is toch geen nieuwe aarde?! Daar gaat het om tempeldienst. Die bestaat toch niet meer in het Nieuwe Jeruzalem? Zie Op.21:22.

uw citaat:
Spreuken 14:15 NBV. Wie onnozel is, hecht aan ieder woord geloof, wie verstandig is, let op elke stap.
Spreuken 14:15 NBG. De onverstandige gelooft elk woord, maar de schrandere geeft acht op zijn gang.

Wilt u deze woorden op dit topic echt op Gods heilig onfeilbaar Woord loslaten? Nee toch hoop ik?! Gauw vergeten hoor!

Overigens gaat dit topic niet zozeer over godsdienstkritiek, maar over lezen wat er wel in de Bijbel staat.

Hoe wij lezen en uitleggen: daar zitten veel fouten in.

Niet aan meedoen !!! De theologie is daarin doorgeschoten op het punt van profetieën. Zelf heb ik altijd wel een Ned. woordenboek op tafel liggen, omdat ik als bouwvakker bd geen mulo of VWO heb gehad.
En koop anders gerust de BGT, die werkt maar met +/- 4000 woorden, zodat middelbare scholieren ook goed kunnen lezen wat er staat.

Persoonlijk denk ik niet dat er veel "fouten" in de bijbel staan. Dat Schriftwoord is zevenvoudig gelouterd in een smeltoven.

zullen we dat voortaan samen als uitgangspunt houden?

[Boekenlezer]

Heel lang geleden heeft men mij buiten mijn eigen denominatie geleerd om Bijbelkritiek achterwege te laten. Daarbij noem ik ook graag het verhaal van wijlen dr. Eta Linnemann, welke haar prof. titel aan haar leerstoel Schriftkritiek te danken had en later tot een levend geloof kwam. Zij verbrandde toen haar eigen boeken, meen ik, waar ze minzaam om leerde glimlachen, net als haar HEER in de hemel. Academisch werd ze uiteraard toen buiten gesloten, maar het werd een van de interessantste mensen in Gods eeuwige Koninkrijk.

Mag ik u uitnodigen om er ook voor te kiezen Schriftkritiek in de vuilnisbak te gooien? Ik garandeer u uit ervaring dat uw geloofsleven daar veel baat bij krijgt! Lees wat er staat, geloof wat er staat en volg, doe wat er staat. (of juist niet uiteraard). En ooit leert u het nog begrijpen ook, voor zover de Heere vindt dat het goed voor u is. (ik snap veel niet, heerlijk voor m'n rust).

Wat hebben we dienaangaande veel kunnen leren van prof. Harry Kuitert met zijn 'Algemeen betwijfeld christelijk geloof.' Wat is hij rijk geworden van zijn bestsellers in de kerken. Wat heeft hij met zijn kritiek zijn duizenden verslagen! Wij kregen in onze SOW kerk aan de gereformeerde kant een net afgestudeerde dominee van de VU, welke helemaal begeesterd was, en studiegroepen wilde gaan vormen om deze 'wetenschap' in te nemen. Binnen het presbyterie heb ik toen voorgesteld dat alleen te doen met een opengeslagen Bijbel. Daar was iedereen vóór en we tekenden allen een verklaring van Bijbelgetrouwheid. Edoch onze eigen NH predikant, welke toen net terug kwam van 3 mnd. studieverlof t.b.v. een drs. titel, sprak zijn veto er over uit en wierp zijn 'Joker in het spel': 'dan ga ik weg!'
'Ja maar dát is niet de bedoeling dominee' zeiden alle dames en namen hun steun voor een opengeslagen Bijbel terug. (met de ds. een meerderheid)
Harry zelf eindigde ook (na zijn boek tegen de Heilige Geest) in volslagen ongeloof en gaf dat nog toe ook.
Bij de 60.000 mensen /jaar welke de PKN verlaten, neem ik ook jammerlijk velen waar uit bedoelde kerkgemeenschap.

Ik herinner mij een boek met de titel Wetenschap of vooroordeel? en dat boek blijkt als auteur de persoon te hebben die u hierboven noemt. (De ander met u aanspreken deed ik nooit op fora, maar ik zie dat het hier gebeurt, dus doe ik het ook maar.) Ik heb het alleen nog nooit helemaal gelezen, zoals zoveel wat ik heb.

Schriftkritiek is iets, waar ik ook niet veel mee heb. Dus als u daar een afkeer van voelt, kan ik daarin volop meevoelen.
Ik zie de tegenstelling schriftkritisch vs. schriftgetrouw echter niet als tegelijkertijd de tegenstelling niet-chiliastisch vs. wel-chiliastisch. Ik ben niet opgegroeid met chiliasme, maar wel met een schriftgetrouwe visie op de Bijbel. En vanuit die schriftgetrouwe visie waren er nogal wat bezwaren tegen het chiliasme. Daar weet ik het fijne verder niet van, want je kunt je niet in alles verdiepen. En in leerstellingen die je in zg. evangelische kringen kringen tegenkomt, daar ben ik geen expert in. Maar door wat ik opgevangen heb van anderen (o.a. binnen familie) komt mij de tegenstelling 'de eigen SOW-kerk met vrijzinnigheid' <-> 'het orthodoxe alternatief in de vorm van een evangelische gemeente/pinkstergemeente' me wel bekend voor. Dus wat dat betreft bent u dan ook weer geen hele vreemde. Persoonlijk zie ik echter het orthodox gereformeerde geloof meer als het alternatief voor vrijzinnigheid en schriftkritiek, zoals dat hedentendage beleden wordt in reformatorische kerken. Als dat ervaren wordt met een gezonde bevindelijkheid, die mijns inziens inherent is aan het gereformeerde geloof, is het niet maar een leer die beleden wordt, en is die bepaald niet doods. Integendeel.

[gravo]

(...) Persoonlijk zie ik echter het orthodox gereformeerde geloof meer als het alternatief voor vrijzinnigheid en schriftkritiek, zoals dat hedentendage beleden wordt in reformatorische kerken. Als dat ervaren wordt met een gezonde bevindelijkheid, die mijns inziens inherent is aan het gereformeerde geloof, is het niet maar een leer die beleden wordt, en is die bepaald niet doods. Integendeel.(...)

Omdat het christelijke erf zo divers is, heeft het inderdaad niet zoveel zin om te denken in termen van "wie niet voor mij is, is tegen mij". het ligt veel genuanceerder. Er is een groot netwerk van gelovigen, georganiseerd rond bepaalde geloofsopvattingen. Maar de meeste gelovigen vallen niet samen met die organisaties. Sommige opvattingen worden gedeeld, andere niet.

Van mijzelf zou ik willen zeggen dat ik de klassieke christelijke geloofsbelijdenis onderschrijf. En dat bedoel ik de Apostolische Geloofsbelijdenis die voor mij net wat universeler en omvattender is dan bijvoorbeeld de veel nauwere gereformeerde geloofsbelijdenissen, alhoewel ik ook voor een groot deel instem met die protestantse geloofsbelijdenissen. Met name de grote dogma's over God als Schepper, Jezus Christus als Middelaar, de drieëenheid, zondeval, schuld en vergeving, kruis en opstanding, alles ingebed in Wet en Evangelie zijn mij dierbaar. Bovenal de grote eenheid van de Schrift. Het gaat over God en mens. Alle onderscheidingen zijn secundair. Ook Israël en de volken staan niet tegenover elkaar, ze staan beiden tegenover God. Gods liefde gaat uit naar allen. Het kruis is het middelpunt tussen Schepper en Schepping. Dat het Jodendom voortgegaan is zonder de acceptatie van Jezus als Messias is voor mij wel een raadsel, maar geen reden om aan te nemen dat het ene heil van God wezenlijk verdeeld wordt tussen Israël en de volken. In God en Zijn heil is een grotere eenheid dan wij op grond van de zichtbare werkelijkheid kunnen zien.

Daarnaast bestempel ik mij als vrijzinnig, wanneer het er om gaat of het menselijke spreken over God en het goddelijke spreken over de mens definitief vastgelegd kunnen worden. Ik denk dat niet. Voor mij is God geestelijk. Dat wil zeggen: dynamisch, creatief, komend en gaand, in vele gedaanten aanwezig. Niemand, niets, kan Hem houden, bevatten, begrenzen. Daarom is er ook geen eenduidige uitleg mogelijk van de Bijbel, geen statisch beeld van God. Nieuwe beelden, nieuwe woorden zijn noodzakelijk om het heil voort te stuwen. Het menselijk spreken over God is even creatief, even veranderlijk, even divers als God. Daarin lijken zij op elkaar. God is Schepper en dat blijft Hij. In dat opzicht is de mens het beeld van God.
Schepper en Schepping. Het belangrijkste gemeenschappelijke kenmerk is dat ze leven en groeien en elkaar nodig hebben, elkaar zoeken en vinden. Liefde.

Tot slot: de schriftkritiek. Dat plaats ik in het bredere verband van de wetenschap. Het woord wordt altijd verkeerd begrepen, omdat er een vijandsbeeld mee wordt opgeroepen: "Hela, iemand heeft kritiek op Gods Woord". Men bedoelt: iemand wil de Bijbel opzettelijk beschadigen en negatief beoordelen. Maar dat is een taalkundige valkuil en inhoudelijk onzin.
Kritiek heeft een wetenschappelijke achtergrond. En die heeft alles met eerlijkheid te maken.
Als christen vind ik dat je eerlijk moet zijn. De wetenschap is eigenlijk een methode waarin die eerlijkheid wordt gewaarborgd. Als je iets zegt dat aantoonbaar niet klopt, dan wordt het niet toegelaten tot de wetenschappelijk kennis. En eerlijkheid op grond van de vraag: "Wat is het nu echt het geval?" is verplichte kost voor elke christen. Als het onderzoek naar de Bijbel dan bepaalde aantoonbare feiten naar boven haalt is een christen naar mijn idee verplicht om die eerlijkheid op te brengen en de feiten te accepteren. Dat geldt ook voor archeologische vondsten die de ouderdom van de aarde of het prehistorische leven beschrijven. Het geldt ook voor feiten die de evolutie-theorie bevestigen. Natuurlijk is het ongemakkelijk als daarmee een bepaalde geloofsvoorstelling onhoudbaar wordt. Maar dan gaat het om de eerlijke keuze: wil ik mijn geloofsvoorstelling aanhouden en daarmee de waarheid geweld aandoen, de feiten negeren en andermans integriteit in twijfel trekken, of kies ik voor de onvermijdelijke acceptatie van die feiten en zoek ik wegen om mijn geloofsvoorstellingen opnieuw op te bouwen, te verbeteren en eerlijker te maken? Om nu misschien pas echt de waarde van geloof in te zien, nu ik weet wat geloven is en wat er te geloven is?

Tenslotte bestempel ik mij als een gelovige die staat in de mystieke traditie van het christelijk geloof. Daarover valt niet zoveel te zeggen of te schrijven. Want dan hebben we het over de taal van het hart, de liefde, over de geestelijke eenheid van de Eén en de Ander.

gravo

[Boekenlezer]

Dat het Jodendom voortgegaan is zonder de acceptatie van Jezus als Messias is voor mij wel een raadsel, maar geen reden om aan te nemen dat het ene heil van God wezenlijk verdeeld wordt tussen Israël en de volken.

Je zin is me ietwat onduidelijk. Maar ik kan in dit kader wel opmerken, dat Petrus niet schroomde om de joodse religieuze leiding voor te houden:

En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.

(Handelingen 4:12)
En de eerste christenen noemden zich: de Weg. Ik heb begrepen dat dat nogal een exclusivistische naam was, want er werd mee gezegd: de enige legitieme wijze waarop het jodendom beleefd kon worden. (Die naam komen we tegen in Handelingen 9:2. Een gedachte die ik nu krijg: ligt hierin wellicht een link met Johannes 14:6? Al schrijvend ontstaan er nogal wat gedachten...)
Dus er zullen veel zaken zijn waarin nuance zit, maar er bestaan ook zaken die heel zwart-wit liggen.

Tot slot: de schriftkritiek. Dat plaats ik in het bredere verband van de wetenschap. Het woord wordt altijd verkeerd begrepen, omdat er een vijandsbeeld mee wordt opgeroepen: "Hela, iemand heeft kritiek op Gods Woord". Men bedoelt: iemand wil de Bijbel opzettelijk beschadigen en negatief beoordelen. Maar dat is een taalkundige valkuil en inhoudelijk onzin.
Kritiek heeft een wetenschappelijke achtergrond. En die heeft alles met eerlijkheid te maken.
Als christen vind ik dat je eerlijk moet zijn. De wetenschap is eigenlijk een methode waarin die eerlijkheid wordt gewaarborgd. Als je iets zegt dat aantoonbaar niet klopt, dan wordt het niet toegelaten tot de wetenschappelijk kennis. En eerlijkheid op grond van de vraag: "Wat is het nu echt het geval?" is verplichte kost voor elke christen. Als het onderzoek naar de Bijbel dan bepaalde aantoonbare feiten naar boven haalt is een christen naar mijn idee verplicht om die eerlijkheid op te brengen en de feiten te accepteren. Dat geldt ook voor archeologische vondsten die de ouderdom van de aarde of het prehistorische leven beschrijven. Het geldt ook voor feiten die de evolutie-theorie bevestigen. Natuurlijk is het ongemakkelijk als daarmee een bepaalde geloofsvoorstelling onhoudbaar wordt. Maar dan gaat het om de eerlijke keuze: wil ik mijn geloofsvoorstelling aanhouden en daarmee de waarheid geweld aandoen, de feiten negeren en andermans integriteit in twijfel trekken, of kies ik voor de onvermijdelijke acceptatie van die feiten en zoek ik wegen om mijn geloofsvoorstellingen opnieuw op te bouwen, te verbeteren en eerlijker te maken? Om nu misschien pas echt de waarde van geloof in te zien, nu ik weet wat geloven is en wat er te geloven is?

In alle eerlijkheid moet ik zeggen, dat ik tot op heden geen overtuigd aanhanger heb kunnen worden van de evolutie-theorie. Op dit forum wordt het nogal eens naar voren gebracht als ware het een onwankelbaar dogma. Maar ik zie dat niet zo, en ik word daarin gesterkt als ik ontdek dat er geleerden zijn die die theorie uitdagen met andere inzichten. Ik kan bijvoorbeeld terugdenken aan Stephen C. Meyer met zijn boek Darwin's doubt. Problemen met de evolutie-theorie zijn dan de trigger om met wat anders te komen. Een voorbeeld van zoiets, maar dan binnen de evolutie-theorie, is de theorie van punctuated equilibrium van Stephen J. Gould. Die theorie heeft hij bedacht, omdat evolutie zoals die tot toen toe aangenomen werd, nooit waargenomen werd.
En natuurlijk proberen evolutionisten wel oplossingen te bedenken voor problemen, zoals bijvoorbeeld het probleem van het ontstaan van immense hoeveelheden informatie die een voorwaarde vormen voor het leven. (Iets wat dan naar voren wordt geschoven om toch geen afvallige of ongelovige te worden/zijn van de evolutie-theorie.) Maar dat is niet meer dan logisch, zo'n reactie, en heeft voor mij geen apologetische waarde. Net zo goed kun je dan een verschijnsel krijgen wat erg lijkt op over-exegese: net zolang naar iets kijken tot het klopt met jouw idee.
Wetenschappers zullen geen domme jongens zijn, maar ze zijn wel mensen, met al hun menselijkheden. Ook collectief kun je dat niet uitbannen. Daarom ben ik ook niet wetenschapsgelovig genoeg om van de wetenschap onfeilbare antwoorden te verwachten.
Maar goed, evolutie of niet is een onderwerp van een andere discussie, zoals die met de naam Met welk instrument is er iets mis?.

Wat wetenschappelijke bijbelkritiek betreft, zou je je kunnen afvragen: bestaat er zoiets als het neutraal werkende verstand? Wel als het om een wiskundesom gaat, omdat dat dat vak zo exact is als het maar zijn kan. Maar daar buiten wordt het volgens mij al gauw minder met de exactheid. Zelfs het idee van het neutrale verstand is volgens mij meer een cultuurbepaald idee wat we geërfd hebben uit de Middeleeuwen (was het van Thomas van Aquino? Die zag het verstand als de voorportalen van het geloof, zoiets), dan dat het een objectief gegeven zou zijn.
Zoiets als bijbelkritiek is volgens mij helemaal zo objectief neutraal niet. Er komt veel interpretatie bij kijken, en interpretatie is sowieso nooit een neutrale aangelegenheid.

[ben db bd]

@ Boekenlezer: ik kom uit een cultuur (de bouw) waar iedereen op het werk een voornaam had, behalve ik. Dat was nog over uit de tijd (100 jaar geleden) dat mijn groep ook nog verondersteld werd een hoge hoed op te zetten. (hoofduitvoerders droegen dan een garibaldi hoed)
Op het eind, 15 jaar geleden had ik een jonge uitvoerder welke mij spontaan gezellig ben noemde, veel vertrouwder dus. Naar mijn kleinkinderen toe (die vaak net zoveel opa's hebben als wij vroeger ooms hadden), manifesteer ik mij altijd als opa ben. En als ze tutoyeren, wat ze meestal niet mogen van hun ouders, vind ik dat net zo gezellig als hier op het forum. Kies dus in aanspreken gewoon ontspannen zoals uw hart u ingeeft.
Edoch, zelf ben ik wel geconditioneerd om als het onaardig wordt of formeel, afstand te houden en met u aan te spreken. Vergeef mij dat a.u.b.

Ik heb het alleen nog nooit helemaal gelezen, zoals zoveel wat ik heb.

Mag ik u een 'wijze' raad geven?: wordt net als ik 'artikeltjes lezer'. Iedere boodschap past op een A4tje, leerde ik. (Ze hebben toch ook ooit een keer de hele Bijbel op een postzegel of zo geschreven? Maar dat was Nano techniek, toch?) Ik heb zelfs Wake Up! nog niet uit. ( de kritiek van dr. Mart Jan Paul hapte sneller weg).

Schriftkritiek is echt niet altijd negatief hoor, zoals schijnbaar (zie gravo) verondersteld wordt. Maar Schriftkritiek komt meestal wel uit de verkeerde 'stal'!
Zo vind ik bijv. de Griekse mythologie zeer verdacht en de Griekse 'wijsgeren' van een oneindig lagere orde dan de Schepper van hemel en aarde.
Het filosofisch lezen van Gods Woord in context met wat Griekenland ooit voortbracht, brengt m.i. dan ook nu niet meer voort dan wat ik nu van hun goden (de duivelse machten in de hemelse gewesten) beleef met hun grip op ons geld; een hoop armoe!!

En dan inzake het z.g. 'wetenschappelijk' benaderen van Gods Woord, lieve hemel. Een reeds in ontbinding verkerend lijk dat weer levend wordt?
Ontvangen van de Heilige Geest? 'De wind maakt geen kindertjes' riepen we terecht in de tijd dat meisjes nog met halsstarrige rokjes aan op de fiets zaten in de biblebelt. (daar hadden ze dan ook een ad rem antwoord op, weten we nog?)
De Heere Jezus ging met die blinde man buiten het dorp, zei onze dominee, ... en spoog in zijn oog. Dat moest Hij twee maal doen, want de eerste keer leken de mensen nog op wandelende bomen. Nou ben ik bètagericht geschoold; spuug en zicht?
Zonder ijs over water lopen? Archimedes zou zich in z'n graf omdraaien als ie 't hoorde. ....... uurtje doorgaan zo?

Nee, prof. Harry heeft ons, tenminste de knullen op de VU, gelukkig weer 'wetenschappelijk' met beide beentjes op de grond gezet! 'Met dank' hoor Harry en alle opvolgers Dat 'vak' gaat immers nog steeds door!
Hofleverancier Carel deed er langer over voor ie echt door begon te denken, vinden jullie ook niet? Kleine broertje Niekie had 't eerder door; 'wel waar, maar niet gebeurd'.
"Vader, ik dank U dat U het de wijzen en verstandigen (ik denk altijd ondeugend: zou daar nou niet eigenlijk 'intellectuelen' in de grondtekst staan?) hebt verborgen, maar het de kinderen hebt geopenbaard." o.i.v.g.b. bad de Heere Jezus ooit, weten we nog?
Vertelde ik van de hoogste dominee van onze classis?, welke mij leerde dat 'ze dat eng doen van Jezus tegen de Schriftgeleerden pas veel later aan de Bijbel hebben toegevoegd '. (overigens een oergezellige causeur en aimabel persoon!)

Als de Heere mij geen lieve vrome moeder (daar begint m.i. reeds de uitverkiezing!) zou hebben gegeven (hoewel rijk geboren heeft ze als wees niet eens de lagere school af kunnen maken) welke ons eerbiedig heeft leren knielen voor ons bedje, om de Allerhoogste al vroeg te mogen ontmoeten, nou dan zou ik nu wellicht ook door 'wetenschap' verblind zijn geweest.

Als dat ervaren wordt met een gezonde bevindelijkheid, die mijns inziens inherent is aan het gereformeerde geloof, is het niet maar een leer die beleden wordt, en is die bepaald niet doods. Integendeel.

niet alleen het gereformeerde geloof, mijnheer lezer, maar alle levende relaties met onze Schepper en Heere zijn volgens mij stampvol met ervaring.
Dat is bepaald niet aan een geloofsrichting gebonden. Maar als het niet aan Bijbelgetrouwheid gebonden zou zijn, dan is de Heere m.i. wel extreem barmhartig en lankmoedig. Zijn Woord niet voor waar aannemen en toch in Zijn nabijheid mogen verkeren? Laten we hopen dat 't kan ........... ?

[Aad de Bruijn]

Beste mensen,
Even een tijdje uit de roulatie geweest, en tegelijk wat na lopen denken.
Hieronder nog enkele reacties, en een poging om de draad-vraag van het begin weer op te pakken.

Ben zegt:
Dan nog een paar bezwaren inzake uw herkenbare lezing, waarvan onze oud-secretaris-'generaal' maar niet aan de Joden, Gods volk, nog steeds op alia, (67 jaar) 'verkocht' weet te krijgen dat we nú dus in die Messiaanse tijd zouden leven waarin de satan gebonden zou zijn (kunt u 't zich echt wel voorstellen?!)
Dat is voor ons toch echt een lezing als resultaat uit de zwaar achterhaalde vervangingstheologie hoor! In dat verhaal komt Gods volk niet meer voor omdat het afgedaan heeft en de toekomst aan ons is. Maar dat wringt toch ook vreselijk met de praktijk welke we buiten zien en in de krant lezen?

Gal.3:16
Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Johannes 8:56
Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd.

De beloften zijn aan Christus gedaan, Abraham heeft zich verheugd op de dag van Christus. De nazaten van Abraham naar het vlees, het Joodse volk, heeft zich niet verheugd op zijn dag/komst. De Kerk van/in Christus is de erfgenaam van de beloften aan Abraham/Israel.

Genesis 12:3
Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.
Genesis 27:29
Volken zullen u dienen, en natien zich voor u nederwerpen; wees heerser over uw broederen, en de zonen uwer moeder zullen zich voor u nederbuigen. Wie u vervloekt, zij vervloekt, en wie u zegent, zij gezegend.

Deze woorden worden vaak misbruikt om liefde voor Israel te promoten, maar zij zijn van toepassing op de Christus: wie Hem zegenen zullen gezegend worden. Dat geldt ook voor de Jood (en de heiden). De Heer wacht op de zegen van zijn volk:

Mattheüs 23:39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Voor Israel geldt veeleer dat wij, de Kerk, het volk moeten liefhebben, zoals Christus zijn vijanden liefhad.
Is dit vervangingstheologie? Ik vind die term altijd verwarrend. Er is sprake van voortgang, ontwikkeling en opvolging, niet van vervanging. Het huidige Israel is door God in ballingschap gestuurd om onder de volken te leven en deze te dienen (zoals zij hun Koning overgeleverd hebben aan de heidenen, denk ik dan als christen) en niet om eigenmachtig een staat Israel met geweld tot stand te brengen (dit is een orthodox Joods standpunt). Wie de Koning van het land heeft, heeft het land.
De toekomst is aan God: daarvan getuigt De Openbaring. Heel de geschiedenis loopt uit op de overwinning van de barmhartigheid tegenover de oordelen van God, in het Nieuwe Jeruzalem, en dat niet pas aan het einde van de geschiedenis, maar gedurende en tegelijkertijd met en in de geschiedenis. Gods toekomst is een open toekomst

Ben zegt:
Als, zoals u zegt de heiligen nu reeds met de Heere Jezus op Zijn troon zitten, ja dan kunnen we de opname ook wel schrappen. Wanneer is die dan geweest? Zie 1Tess.4 en 1Kor.15. Ja, dan moet ook Jes.65 in de eeuwigheid vallen zoals u zei en ik ook lees. Maar in Jes.65 lezen we wel dat de dood nog bestaat in vs.20, 22. Daarom plaatst heel de Maranathabeweging Jes. 65 wel in het komende vrederijk, omdat hier ook het huidige Jeruzalem ter sprake komt v.a. vs.21.

Ben zegt:
p.s.; dat de duivel nu aan de ketting zit, dat geloven en beleven wij nu ook hoor, daar zijn veel voorbeelden van te geven. Maar lieve mensen, dat het ZK opgesloten zit en nu geen invloed uit kan oefenen op de aarde, is het dan echt Allah, de monogod zelf welke ISIS aanstuurt en zo?

Het is zeker dat Christus op zijn hemelse troon zit, en de zijnen met Hem. De ruimte die de duivel krijgt is geheel afhankelijk van Hem. Als Hij sluit dan opent niemand, als Hij opent, dan sluit niemand. Het kwaad is volledig gebonden aan zijn wil, en dat ook altijd geweest: dat is de boodschap van De Openbaring, o.a.

Ben zegt:
En als we toch veronderstellen dat we nu in Messiaanse tijden leven (al bijna 2000 jaar), ondanks het Midden Oosten gebeuren, dan zouden we dat moeten plaatsen na Op.20:3 en vóór vs.7, toch? Of het is God niet gelukt om chronologie aan te brengen in Zijn onfeilbaar Woord? Wat doen we dan met hoofdstuk 19, waarvan wij overtuigd zijn dat het nog komen moet? Lees het zelf ook eens contextueel over, a.u.b. Is die valse profeet dan al gevangen? en dat andere beest, waarin we de antichrist herkennen? Zijn die al in het Gehenna geworpen? In welk geschiedenisboek moet ik dat vinden? En die verschrikkelijke oorlog welke vóór 20:1-3 beschreven wordt? Foutje van de Allerhoogste? Wanneer was die?

Gods chronologie is anders dan die van ons. Bij Hem is het niet perse: eerst dit, dan dat. In de profetieen lopen de dingen door elkaar heen. De profetieen zijn voor meerdere tijden/gelegenheden geldig. Iedere tijd kent op een gegeven moment een politieke of geestelijke macht, die "de Anti-christ" genoemd kan worden, of "het Beest" of "de grote Hoer". Maar daar moet je je niet op vastpinnen, want die gaan voorbij, zij bestaan voor een korte tijd, zegt de Schrift.

En dit brengt mij op het volgende:
Theologisch interpreteren versus gewoon lezen.
Over beide kan gevraagd worden: wat bedoel je daarmee.

Maar ik zit met andere vragen:
Hoe moet je de bijbel lezen?
Moeten wij de bijbel niet lezen zoals de schrijvers hem schreven?
en daaruit voorkomend:

Hoe schreven de bijbelschrijvers?

Want als wij dat weten, dan weten we ook hoe we die teksten moeten lezen. En dat is m.i. waarschijnlijk niet "gewoon", omdat wij 2000 jaar verder zijn, en wij door 21ste eeuwse ogen kijken naar 1ste eeuwse teksten en ouder.
Een kleine voorzet:
21ste eeuwse ogen kijken (of je wilt of niet) 'journalistiek', dat wil zeggen, wij neigen tot een vorm van lezen alsof het opgenomen is met een video-camera en casettebandje. Maar is dit wel zo?
Die oude schrijvers schreven anders, maar hoe?

1.Zij gebruikten, denk ik, vaak getallen als manieren om te vertellen: tellen is vertellen.
2.Zij gebruikten allerlei oerbeelden, oervormen van beeldspraak, uit de ziel en de geest ontsproten en aanwezig bij vele volken, om Gods geschiedenis te vertellen.
3.Zij maakten samenvattingen, soms met 1 beeld of 1 woord, waarmee zij een hele gedachtenwereld of tijdperk pakten.

En wat nog meer?

groet
Aad

[ben db bd]

broeder De Bruijn, ja daar gaan wij samen niet uit komen. (moeten we ook niet willen, omdat uw betoog een theologische onderbouwing heeft)
Ik herken in uw lezing de oude gereformeerde 'interpretatie', zoals ook ik die van jongs af ingegoten heb gekregen. Maar die was op gezag van de dominee. Daar worden best wel Schriftplaatsen bij genoemd, maar de dominee zegt hoe dat 'gelezen' moet worden. De theologie heerst dan over Gods heilig Woord. En dat is natuurlijk heel vaak wel gewoon zoals het er staat, maar als de theologie er geen raad mee weet om het in de vervullingsexegese (het nieuwe woord voor vervangingsgeloof) in te passen, dan wordt het 'vergeestelijkt'.

'Het is zeker dat Christus op zijn hemelse troon zit, en de zijnen met Hem' lees ik van u.
"dat is de boodschap van De Openbaring, o.a." zegt u dan als slotwoord. Dat klinkt wel gezagvol, zoals we gewend zijn, maar kunt u daar nou een Schriftwoord bij plaatsen wat in de lijn van chronologie van Openbaring ligt? Kijk, dat de Heere Jezus op de troon zit aan de rechterhand van de Vader, is m.i. niemand het over oneens. Maar dat 'en de Zijnen met Hem' weet ik voor in de hemel niet te plaatsen, u wel? Waar staat dat in Gods Woord?

Voor Israël geldt veeleer dat wij, de Kerk, het volk moeten liefhebben, zoals Christus zijn vijanden liefhad.

Hier schrik ik even van uw vijandsbeeld. Is Israël onze vijand dan? En waarom zou dat? Wij zijn op Refoweb toch geen antisemitisten, hoop ik?

Het huidige Israël is door God in ballingschap gestuurd om onder de volken te leven en deze te dienen (zoals zij hun Koning overgeleverd hebben aan de heidenen, denk ik dan als christen) en niet om eigenmachtig een staat Israël met geweld tot stand te brengen.

Ja, 1900 jaar geleden was dat wel zo, 80 jaar geleden ook nog wel, maar is de Heere Zijn volk zoals in de (door ons 'vergeestelijkte') profetieën voorzegd, nu niet reeds 67 jaar aan het thuis halen volgens u? Heeft Hij ze ook niet al weer wonderlijk als weleer door 6 oorlogen tegen schandelijke overmachten heen geholpen inmiddels? En aan de heroprichting van de staat Israël ligt toch keurig een beslissing van de VN, de volkerenbond ten grondslag? Noemt u dat dan nog eigenmachtig? U bent toch geen lid van Sabeel of zo, hoop ik?
Zien we Ezechiël 36:24 niet voor onze ogen waar worden?: "Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeen brengen. Dan zal IK u naar uw land brengen." (en zo zeer vele profetieën meer)

We hebben het onder dit topic over lezen wat er staat en geloven wat er staat hè?! Dit heeft inmiddels al niks meer met geloof te maken, toch?
U kent toch ook Ezechiël 37 wel, over het visioen van de beenderen? Wie van ons ziet nu dat eerste deel van dat visioen niet voor ons oog gebeuren?

Dan zie ik u Gen.12 en Gen.27 aanhalen. In het eerste geval begint het verslag met : "De Heere nu zei tegen Abram" (vers 1) en in het tweede geval lezen we in vers 21 reeds: "Izak zei tegen Jacob". Waarom noemt u lezen wat er staat dan toch 'Deze woorden worden vaak misbruikt om liefde voor Israël te promoten' ? Doet u dat uit vijandschap? Tegen wie sprak de Heere nou in het echt? Waarom moet daar een ander verhaal bij verzonnen worden? Waarom zou uw lezing hier geen schrijnend voorbeeld zijn van theologisch interpreteren versus gewoon lezen? Is dat om Gal.3:16? Daar wordt ons geleerd dat Christus de drager van Gods beloften is en rechtvaardigheid door het geloof in Christus (elders zegt de grondtekst zelfs het geloof VAN Christus, herinner ik mij). Maar doet dat bijv. de zegen van Izak voor Jacob teniet? We gaan even terug naar Gen.27:28 e.v.:

"Moge God je geven van de dauw van de hemel, van de vruchtbare streken van de aarde: overvloed van koren en nieuwe wijn. Volken zullen je dienen, naties zullen zich voor je buigen. Wees heerser over je broers, de zonen van je moeder zullen zich voor je buigen. Vervloekt moet zijn wie jou vervloekt, en gezegend die jou zegent!"

Overigens heeft de kerk ( hier met kleine k a.u.b.) zich wel de zegeningen voor Israël toegeëigend, maar niet de vervloekingen, dat hebben we samen toch wel onthouden hè?
Maar welke genoemde zegen voor Gods volk komt u nou in de christelijke kerk typisch tegen? Doch iedereen welke in Israël is geweest herkent een duidelijk herstel richting deze profetie. En natuurlijk doet de duivel er alles aan om Gods volk, waar de voeten van de Messias straks van op de Olijfberg zullen staan "zoals Hij opgevaren is" de zegeningen te ontnemen. Maar nu reeds begint de woestijn daar te bloeien, kunnen we waarnemen, terwijl de Arabieren er een Bijbels voorzegde wildernis van hadden gemaakt.

Ach broeder, wij behoren als Kerk immers bij het Koninkrijk der hemelen?! Daar is ook onze toekomst, daarheen zal onze Heer ons naar zijn beloften opnemen .... in het Huis Zijns Vaders met de vele woningen. Zullen wij ons daarop richten? Maranatha, kom Heere Jezus!
Voor vandaag laat ik het weer hierbij, want over 8 uurtjes roepen de kerkklokken ons weer: kom dan, kom dan ............. vr.gr., ben

[Aad de Bruijn]

Zegenen is: goed spreken over, en goed doen voor.

Ben zegt:
Hier schrik ik even van uw vijandsbeeld. Is Israël onze vijand dan? En waarom zou dat? Wij zijn op Refoweb
toch geen antisemitisten, hoop ik?

Voor alle duidelijkheid nog mijn standpunt.

Wij zegenen Israel en alle mensen:
1. omwille van de vaders (Rom.11). De heidenen hebben de opdracht de nakomelingen van Abraham, Izak en Jakob respect te betonen en te zegenen omwille van hun vaders, en zichzelf niet te verheffen boven hen, zeker niet als gelovige in Christus.

2. als grondhouding van de gelovige nieuwe mens:
zegent, vervloekt niet (Rom.12:14).
zegent, en u zult gezegend worden, want wat je zaait zul je oogsten (Gal.6:8).

3. ook onze tegenstanders en 'vijanden' moeten wij leren zegenen, zoals Christus zijn ongehoorzame en vijandige volksgenoten liefhad. Vergeet niet dat Jezus in de officiele geschiedenis van Israel niet voorkomt, meedoet. Zijn naam is/wordt uitgewist. Het nieuwe testament is in joodse ogen toch vooral een heel grote dwaling, en Jezus een dwaalleraar/valse profeet (zie Deut.13). Menig jood put zich tegenwoordig uit in de weerlegging van de NT-geschriften, en daar slagen zij ogenschijnlijk heel goed in. Ken jij de Joden van deze website: http://messiahtruth.yuku.com/forums/1#.VRAR1PmG9ws ? Je wordt daar niet vrolijk van.

Het evangelie is: zegen Jezus, dan wordt je gezegend.
Overal in het NT wordt opgeroepen: volg Jezus, doe wat Jezus zegt, luister naar Hem, geloof in Hem, aanvaardt Hem: 'drink' uit Hem, dan zullen stromen van levend water uit je binnenste vloeien (Joh.7:37,38). In het NT staat voor zover ik kan nagaan niet: zegen Israel, dan wordt je gezegend. Israel wordt daarentegen wel (nog steeds) opgeroepen Jezus te zegenen (Hem als Gods Geliefde Zoon te erkennen). Izak en Jakob zijn kinderen van de belofte, en daarmee verwijzing naar Christus. Dus Paulus zegt: Christus is het zaad (enkelvoud) van Abraham (Gal.3:16), de grote Zoon van de belofte.
Zegen Christus, en je zult gezegend worden; verwerp Christus, en je zult verworpen worden (bijv. Joh.3:16-36): dat is toch de NT-versie van Gen.27:29:
Wie u vervloekt, zij vervloekt, en wie u zegent, zij gezegend.
Christus noemt zijn volgelingen: vrienden. Zijn tegenstanders, zijn ongehoorzame en vijandige volksgenoten heeft Hij ook lief, zoals God de mensen liefhad, toen wij nog vijanden en zondaren waren (Rom.5:8-10).

Ben zegt:
Zien we Ezechiël 36:24 niet voor onze ogen waar worden?: "Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeen brengen. Dan zal IK u naar uw land brengen." (en zo zeer vele profetieën meer)

De profetie (van Ez.36) was in eerste instantie gericht op de terugkeer uit de ballingschap van Babylon: Ezechiel geloofde dat God zijn volk zou terug brengen naar Israel. Dit is inderdaad gebeurd: met de opkomst van Cyrus, koning van de Perzen, en in de tijd van Ezra en Nehemia (rond 460 v Chr.).
De huidige staat Israel is feitelijk een zelfgebouwd getto met een muur erom heen. Israel moet met
noodmaatregelen en geweld de staat zelf Joods houden (80% is jood, 20 % is Arabier/niet-joods). Er wonen meer Joden buiten dan binnen Israel, en het aantal Joden in het land dat onder Israelisch gezag staat (dus de staat Israel en de omstreden bezette/gebieden samen) is minder dan het aantal niet-Joden (Arabieren).
Noem je dat de vervulling van de profetie uit Ez.36:24?
Het is w.s. vervulling van profetie, maar dan bijv. van deze:

Luk.21:24
en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards en als gevangenen weggevoerd worden onder alle heidenen, en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.
en
Luk.13:34 en Mt.23:37-39
Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels, en gij hebt niet gewild.
35 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Jeruzalem is overgelaten aan de heidenen en bevindt zich midden in het strijdgewoel der volkeren, inclusief Israel dat zo graag een natie wil zijn als alle andere naties. Maar God bouwt verder, wereldwijd, aan Zijn hemelse Jeruzalem, de ware stad van de vrede.
Er zijn ook veel Joden die de zionistische ideologie en de daarop gebouwde staat Israel verwerpelijk vinden, en dit al vanaf het begin van het zionisme in de 19de eeuw, lees eens: http://www.nkusa.org/index.cfm (het is wel een engelse site). Deze Joden stellen ook dat de diaspora van Godswege is en pas opgeheven wordt als de Messias komt, en dat de Joden in de ballingschap de plicht hebben om de volkeren te dienen. Zij gaan weer zover door te stellen dat het zionisme een van de belangrijkste oorzaken was van het toenemende antisemitisme voorafgaande aan de 2de wereld oorlog. En later ook de (zionistische) staat Israel.
Ik zeg niet dat ik het 100% met hen eens ben, maar het geeft wel te denken.

groet
Aad

[ben db bd]

De huidige staat Israël is feitelijk een zelfgebouwd getto met een muur erom heen. Enz.

Noem je dat de vervulling van de profetie uit Ez.36:24?

Waar het mij onder dit topic om gaat is het gezag van Gods onversneden Woord, zoals het er staat.
Het gaat er dus niet om wat ik noem, het gaat er om Wie de auteur is van de tekst en of we dat accepteren of manipuleren willen.
Als ik Ez.36 lees, voor de helderheid in de BGT, dan lees ik in vers 16 al: "De Heer sprak opnieuw tegen mij. Hij zei:..... "
In vers 22 lezen we nogmaals: "Zeg daarom tegen de Israëlieten: 'Dit zegt God de Heer: ....."
Accepteren we dat er dan woorden van God volgen, of vragen we aan een 'wetenschapper' of hij deze verslaglegging goed vindt, cq dat we dit anders moeten zien, theologisch interpreteren genaamd. M.a.w. vinden wij dat theologie boven Gods Woord staat, zoals de meester boven mijn opstel?
Overigens geloof ik niet dat dit met dit Bijbelgedeelte wordt gedaan hoor! ik herken ook in mijn gereformeerde kanttekeningen geen afwijkingen van deze profetie t.o.v. zoals in de Bijbel neergeschreven staat.

Voor u is deze profetie reeds vervuld, dat is mogelijk. ik meen te mogen constateren dat we naar die vervulling zichtbaar onderweg zijn.
Vaker hebben profetieën meerdere vervullingen, dat maakt ze voor mij niet minder waar, doch méér.
Overigens herkennen de gereformeerde doctoren ook slechts een gedeeltelijke vervulling met de terugkeer uit Babel zie ik nu, en een volledige vervulling in het Messiaanse rijk. Het is m.i. immers vooral het laatste Bijbelboek waar ze mee 'aan de haal' gaan.

Nu heb ik de neiging om dat breedvoerig uit te gaan zitten werken, zoals dat binnen de Maranathabeweging gebruikelijk is. Maar dat zou toch buiten dit bestek vallen, weshalve ik u adviseer om liever een gratis abonnement op israëlaktueel te nemen bij CvI., waar dit soort zaken vaak wordt besproken.
Wel wil ik u er op wijzen dat los van de vraag hoe wij persoonlijk tegenover Gods volk staan, ik van vers 22 t/m 28 al vlot 10x lees: "Ik zal," en zo gaat het door. En miljoenen christenen herkennen dat met hun Bijbel naast de krant !!
Trouwens, als de Heere zo veelvuldig uitspreekt dat HIJ het allemaal doen zal, hoe kunnen we dan spreken over 'een zelfgebouwd getto'?

[ben db bd]

in een begeleidingsbrief bij israëlaktueel lezen we:
Veel mensen willen graag zogenaamd 'genuanceerd' zijn, niet alles letterlijk nemen wat in de Bijbel staat.
De Heere neemt het echter wél letterlijk. Wat Hij zwoer met een eed, houdt stand. In Jeremia 32:41 staat het zo:

" Ik zal Mij over hen verblijden en hun weldoen, en Ik zal hen voorgoed in dit land planten; met heel Mijn hart en heel Mijn ziel "

[ben db bd]

Het ging over de lijkwade van Turijn in de meest recente Elsevier. ' Een beeld dat verdeelt' heette het artikel.

ds.Nico ter Linden (ook dik met vut; loopt ook geen risico meer om z'n carrière te schaden ) kwam aan het woord met m.i. een wijze opmerking.
Inzake onderzoek naar relicten die de verhalen uit de Bijbel moeten verifiëren, zegt hij: 'Het is flauwe kul, maar wel mooie flauwe kul. Maar net zo min als je op zoek moet gaan naar het snoephuisje van Hans en Grietje, moet je op zoek gaan naar de echtheid ervan.'
Daarmee maakt hij uiteraard nog geen indruk op mij. Daar spreekt voor mij gewoon de 'wetenschappelijk' ongelovige. (met behoud van boterham).
Ter Linden vindt het goed dat de katholieke kerk geen werk meer maakt van de zoektocht.

En dan zegt hij een woord waardoor ik aan dit topic moest terugdenken: 'Het is wijsheid van de kerk om er geen theologie van te maken ...'
Mag ik dat hier nou eens even over brengen op deze draad? Hij heeft daar heel andere gedachten bij wellicht, maar ik wil het algemene pleidooi om geen theologie te maken van buitenBijbelse leerstellingen wel graag onderschrijven, zelfs als het van Nico komt.

Kijk, als de theologie niet zou heersen over de kerk, kon mij al het theologisch interpreteren uiteraard niet boeien. Iedereen mag er in dit tijdperk immers zijn/haar eigen waarheid op na houden? Maar waar theologie afwijkt van Gods onversneden Woord, mag dat m.i. niet tot dogma's leiden.
Als we ons daar allemaal aan zouden houden, zouden er geen kerkscheuringen meer gebeuren, toch?
Eigenlijk is daar maar één ding voor nodig: het gezag van Gods onfeilbaar Woord bóven de theologie stellen.

[ben db bd]

"Leer mij in geloof te leven,
Heer, mijn hart aan U te geven,
rusten op geen ander woord
dan van uit Uw Woord gehoord."

we zongen het vanmorgen 'uit aller mond', het Geestelijk Lied Gereformeerde Gezindte, (245)
waarvan akte.