verschil nbv en sv <en andere>

[Cicero]

Het moderne denken vind ik wel heel kritisch staan tov. God en Zijn geboden. In die zin kan ik met die beinvloeding niet echt blij zijn.

Onzin, de vertalers van de NBV hebben echt niet de opzet om modern denken in de Bijbel te stoppen. Dat is laster.

Om een paar voorbeelden te noemen: het lijkt of de NBV het feminisme tegemoet komt door de term broeders te vervangen door broeders en zusters. Terwijl lang niet altijd zeker is of er werkelijk vrouwen bij zijn geweest (bv. in Hand. 6 : 3).

Dat laatste punt is misschien wel juist, maar het Griekse woord adelphoi is ongeveer hetzelfde als het Duitse Geschwister. "Hoe gaat het met m'n adelphoi?" in een Griekse teskt wil zeggen: hoe gaat het met m'n broers en zussen? Dus niks feminisme.

Aan de NBV hebben ook Joden en Katholieken meegewerkt, hun overtuiging klinkt dus ook door in de NBV.

Bewijs?

En veel termen als zonde en genade worden per keer bekeken in de NBV en zo vertaald. In die woorden zit ten eerste zo n grote 'lading' en ze zijn toch duidelijk genoeg, waarom zou je die willen vervangen? Het lijkt wel of de boodschap van de Bijbel aangepast moet worden, niet te heftig of te hard naar de mensen toe.

Waar worden die begrippen vervangen? Geen geblaat maar bewijs a.u.b.

huh ik vat hem niet, wat bedoel je met handschriften? dat er verschillende 'boeken'zijn dan?

Waar dacht je dat de grondtekst te vinden was? Vóór 1400 was er nog geen boekdrukkunst. Dus als bijvoorbeeld Paulus een brief schreef, dan maakte een buurgemeente een handgeschreven kopie. Van die kopie werd weer een kopie gemaakt etc. In elk kopie zitten fouten, dat is onvermijdelijk. Thans zijn er nog ruim 5000 handschriften over. En geen enkele is identiek. Er zijn meer fouten dan dat er woorden in het NT staan.

Edit: vergelijk ook de vorige post. Aardige kwesties zijn ook de perikoop over de overspelige vrouw (hoort niet in Johannes 8 ) en het slot van Marcus (16,9-20), dat is er pas later aangebreid.

[corne91]

oke hartelijk bedankt allemaal! heb nu dan een aardig beeld erover, heb heb een aantal conclusies:

-er zijn tig duizend kopieen van de oorspronkelijke boeken
-de 'nieuwe tijdse' Bijbels gebruiken de kopieen die later gevonden zijn dan die van de SV
-om een helder beeld te krijgen kan je het beste alle vertalingen naast elkaar leggen?!

groetjes

[Optimatus]

Ik ben dan ook ontzettend blij met de HSV!

Ben jij thuis in de Bijbelse grondtalen?

[Boekenlezer]

hallo! las matt. 6 op http://www.biblija.net/ en dacht even, laat ik naar andere Bijbels kijken, wat er nou precies anders is...

als je dan naar het gebed kijkt, met name het laatste stuk (vers 13) zie je dat bij sommige Bijbels een stuk is weggelaten. nl.:Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in eeuwigheid, amen.

terwijl het volgens mij wel goed is om in elk gebed God te loven door te zeggen dat alles van Hem is, Heerlijk is en dat Hij eeuwig is.

ik vind het jammer dat er dan toch een stuk is weggelaten (staat er in openbaring niet: 18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; <of geldt dit alleen voor het boek openbaringen?)

graag jullie reacties!

mvg

Hier had ik gisteren al op willen reageren, maar de tijd ontbrak mij. Nu is voor mij de eerste gelegenheid.

Wat Mattheüs 6:13 betreft: dat betreft een tekstkritisch probleem. Handschriften verschillen hierover.
Het is in zo'n geval aan de exegeet om uit te maken welke versie de oorspronkelijke is geweest. Ik ben er wat sceptisch over in hoeverre dat nou echt valt vast te stellen. (Tekstkritiek is een vak waar ik nooit erg enthousiast voor ben geweest, en ik doe er ook weinig mee.) Je kunt immers niet achter de schermen kijken.
Kijk je de commentaren erop na, dan merk je dat de conclusies ook nogal kunnen verschillen. (Waarmee mijn scepsis is bevestigd en versterkt.) Dr. J. van Bruggen acht de lange versie van Mattheüs 6:13 wel oorspronkelijk (zie CNT Mattheüs, blz. 113). Dr. F.W. Grosheide verklaart het als een standaard slot voor een gebed was gebruikelijk was, en wat daarom niet persé behoefde te worden vermeld (zie KNT I, Mattheüs, blz. 76). En Donald A. Hagner ziet het als een latere toevoeging (WBC 33a, Matthew, blz. 144-145).

Uit mijn Novum Testamentum Graece wordt duidelijk dat er verschillende versies bestaan.
In de gewone lezing vindt je daar de korte versie:
και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου. (en leid ons niet in verzoeking maar verlos ons van de boze) [Komt voor in o.a.: א Codex Sinaiticus 4e eeuw, B Codex Vaticanus 4e eeuw, Z Codex Dublinensis 6e eeuw]
En met voetnoten worden dan de andere versies aangegeven. Dan wordt er aangeduid wat er nog achter staat:
- ...αμην (amen)
- ...οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην (want van u is het koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid tot in eeuwigheid, amen.) [Komt voor in o.a.: W Codex Freerianus 5e eeuw, Θ Codex Coridethianus 9e eeuw, de Didachè]; er staat nog een verwijzing bij naar 1 Kronieken 29:11-13
- ...οτι σου εστιν η βασιλεια του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος εις τους αιωνας αμην (want van u is het koninkrijk van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest, tot in eeuwigheid, amen.)

De Textus Receptus - dat is de overgeleverde tekst, de traditie - heeft de lange versie, zoals die in de Statenvertaling terug te vinden is.

[Boekenlezer]

Het heeft 0,0 zin om vertalingen met elkaar te gaan vergelijken, daar zul je toch echt eerst een studie Hebreeuws en Grieks voor moeten gaan volgen.

Het kan wel zin hebben, bijvoorbeeld om vast te stellen dat er verschil is. Maar wil je het waarom van zo'n verschil weten, dan zul je de grondteksten moeten raadplegen. (Al kunnen commentaren ook nog wel helpen. Die optie is wel eens voor de dag gehaald om ook genoegen te nemen met hbo-pastors, die geen grondtalen geleerd hebben. Al zou het mijn keuze niet zijn.)

[Boekenlezer]

Bij een vertaling speelt de vraag: wat is het doel? Meestal toch het weergeven van wat er in de grondteksten staat in de eigen taal.

In het vertaalwerk bestaan twee uiterste opties:
- De grondtaal zo letterlijk mogelijk volgen, zo woord-voor-woord mogelijk.
- Een vertaling geven die in de doeltaal zo goed mogelijk loopt.
Je zit met vertalen dus eigenlijk met twee polen: de brontaal, en de doeltaal.
De beide opties kom je al tegen in de Griekse vertalingen van de Tenach na de Septuaginta, de vertaling van Symachus, en die van Theodotion.
De Statenvertaling is opgezet volgens de eerste optie. (Al kan dat nog radicaler dan daarin gebeurd is. Zo wordt voor het zweven van Genesis 1:2 geen tegenwoordig deelwoord gebruikt, maar een persoonsvorm.)
Vandaag de dag is het gebruikelijk om de doeltaal goed in de gaten te houden. Dat is iets waar ik het wel mee eens ben.

Als echte vertaling, vind ik de Willibrordvertaling van 1995 de meest adequate.
Over de Nieuwe Bijbelvertaling van 2004 ben ik niet zo heel enthousiast. Ik vind dat er vaak onnodig wordt afgeweken van wat er in de grondtekst staat. Zo viel mij op dat er in alle vertalingen van Jozua 1:7 staat: ...de hele wet..., terwijl er in de NBV gewoon staat: ...de wet... Het is maar een enkel voorbeeldje. Er is veel meer te noemen. Wat dat betreft kan ik mij goed vinden in wat er in dit artikel staat.
Niet dat er in de Willibrordvertaling van 1995 nooit iets staat waar ik het niet mee eens ben. Zo lees ik Genesis 2:4 als één zin, en ben ik het oneens met een opdeling in tweeën. (Dat vanwege het chiasme in die zin, en ook vanwege de functie van de toledot-formule. Zie over dat laatste B. Holwerda, oudtestamentische voordrachten deel 1.) En over Jesaja 7:14 is mijn opvatting ook anders.

De Statenvertaling is handig voor als je een erg concordante vertaling hanteert. Maar ik vind dat meer praktisch bij tekstonderzoek, dan bij lezen. De grondtaal schemert dan door de vertaling heen. Maar ik lees dan wel met het besef dat je eigenlijk geen ècht Nederlands leest. Want Hebreeuws heeft toch wel een heel ander karakter dan onze taal. Als je dat 'letterlijk' gaat vertalen loop je het risico van nietszeggende zinnen, of zinnen die iets oproepen wat de brontaal niet bedoelt.

[em_ma]

Het moderne denken vind ik wel heel kritisch staan tov. God en Zijn geboden. In die zin kan ik met die beinvloeding niet echt blij zijn.

Onzin, de vertalers van de NBV hebben echt niet de opzet om modern denken in de Bijbel te stoppen. Dat is laster.

Om een paar voorbeelden te noemen: het lijkt of de NBV het feminisme tegemoet komt door de term broeders te vervangen door broeders en zusters. Terwijl lang niet altijd zeker is of er werkelijk vrouwen bij zijn geweest (bv. in Hand. 6 : 3).

Dat laatste punt is misschien wel juist, maar het Griekse woord adelphoi is ongeveer hetzelfde als het Duitse Geschwister. "Hoe gaat het met m'n adelphoi?" in een Griekse teskt wil zeggen: hoe gaat het met m'n broers en zussen? Dus niks feminisme.

Aan de NBV hebben ook Joden en Katholieken meegewerkt, hun overtuiging klinkt dus ook door in de NBV.

Bewijs?

En veel termen als zonde en genade worden per keer bekeken in de NBV en zo vertaald. In die woorden zit ten eerste zo n grote 'lading' en ze zijn toch duidelijk genoeg, waarom zou je die willen vervangen? Het lijkt wel of de boodschap van de Bijbel aangepast moet worden, niet te heftig of te hard naar de mensen toe.

Waar worden die begrippen vervangen? Geen geblaat maar bewijs a.u.b.

huh ik vat hem niet, wat bedoel je met handschriften? dat er verschillende 'boeken'zijn dan?

Waar dacht je dat de grondtekst te vinden was? Vóór 1400 was er nog geen boekdrukkunst. Dus als bijvoorbeeld Paulus een brief schreef, dan maakte een buurgemeente een handgeschreven kopie. Van die kopie werd weer een kopie gemaakt etc. In elk kopie zitten fouten, dat is onvermijdelijk. Thans zijn er nog ruim 5000 handschriften over. En geen enkele is identiek. Er zijn meer fouten dan dat er woorden in het NT staan.

Edit: vergelijk ook de vorige post. Aardige kwesties zijn ook de perikoop over de overspelige vrouw (hoort niet in Johannes 8 ) en het slot van Marcus (16,9-20), dat is er pas later aangebreid.

In oktober 2004 verschijnt een geheel nieuwe Bijbelvertaling, de NBV. Er hebben, naast rooms-katholieke en protestantse christenen, ook joden aan meegewerkt. Zie www.denieuwebijbelvertaling.nl/.

Lees 2 Kor. 5 vers 11 eens. De term geloof wordt hier weggelaten en is hier zo essentieel. In de NBV wordt het woord overtuigen gebruikt. Overtuigen waarvan?
Lees Genesis 15 vers 6 in de NBV en (H)SV. Geloven wordt vertaald met vertrouwen. Die term is veel zwakker.

Wat je overige opmerkingen betreft, daar kan ik nog steeds niet achter staan. Ik vind je toon ook niet echt je van het.

[em_ma]

Ik ben dan ook ontzettend blij met de HSV!

Ben jij thuis in de Bijbelse grondtalen?

Niet in de zin dat ik Grieks en Hebreeuws kan, was dat maar zo

[Machiavelli]

Lees 2 Kor. 5 vers 11 eens. De term geloof wordt hier weggelaten en is hier zo essentieel. In de NBV wordt het woord overtuigen gebruikt. Overtuigen waarvan?
Lees Genesis 15 vers 6 in de NBV en (H)SV. Geloven wordt vertaald met vertrouwen. Die term is veel zwakker.

Misschien omdat geloven een veel accuratere vertaling is en de SV er hier gewoon naast zit.
Dat ophemelen van de SV als de ultieme Goddelijk geinspireerde vertaling zonder enige onderbouwing is vrij vermoeiend. Leg eens uit waarom de vertaling van het betreffende woord in de context van de tekst als geloven de betere en juistere keuze is.

[Machiavelli]

Niet in de zin dat ik Grieks en Hebreeuws kan, was dat maar zo

En waarom denk jij dan in staat te zijn een afgewogen oordeel te vellen over de juistheid van de vertaling?

[Boekenlezer]

Lees 2 Kor. 5 vers 11 eens. De term geloof wordt hier weggelaten en is hier zo essentieel. In de NBV wordt het woord overtuigen gebruikt. Overtuigen waarvan?

Ik kan mij voorstellen dat een bepaalde vertaling er vanuit een bepaalde dogmatiek erg mooi uit kan zien, maar daarmee hoeft het nog niet de spijker op zijn kop te zijn. Het woord geloof (πιστις [pistis]) kom ik namelijk niet tegen in de grondtekst van 2 Korinthiërs 5:11. (ειδοτες ουν τον φοβον του κυριου ανθρωπους πειθομεν θεω δε πεφανερωμεθα ελπιζω δε και εν ταις συνειδησεσιν υμων πεφανερωσθαι)
Overtuigen is wat mij betreft een correcte vertaling van πειθομεν [peithomen]. Wat ook kan: overreden.

Verschil in handschriften speelt hier niet zo. De enige variatie die vermeld wordt is: πειθωμεν i.p.v. πειθομεν. (Een variatie die ook niet zo heel dominant voorkomt.) Dus daar ligt het niet aan.

Lees Genesis 15 vers 6 in de NBV en (H)SV. Geloven wordt vertaald met vertrouwen. Die term is veel zwakker.

Het grappige is nou juist, dat vertrouwen niet echt iets anders is dan geloven. Het is eigenlijk gewoon een ander woord voor hetzelfde.

Er zijn best voorbeelden aan te halen die nou niet zo erg voor de NBV pleiten - zie mijn reservers bij de NBV die ik boven verwoord heb - maar de door jou zojuist genoemde voorbeelden snijden niet echt hout.

Ik vind je toon ook niet echt je van het.

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Het komt op mij ook wel eens iets te veel over van: ik weet het allemaal!

Thans zijn er nog ruim 5000 handschriften over. En geen enkele is identiek. Er zijn meer fouten dan dat er woorden in het NT staan.

Toch kun je zeggen dat het Nieuwe Testament heel betrouwbaar is overgeleverd. Heel wat betrouwbaarder dan de oude Griekse schrijvers van Griekenland.
Je laatste zin suggereert namelijk dat de betrouwbaar ver te zoeken is, maar dat is onjuist. Nog nooit is een kerkelijk dogma onder spanning komen te staan door afwijkingen in de handschriften.
Die laatste zin vind van jou vind ik dus eigenlijk een misplaatst voorbeeld van: je eigen gelijk willen halen zonder nog opbouwend bezig te zijn voor de ander. Dat heeft geen nut.

Niet in de zin dat ik Grieks en Hebreeuws kan, was dat maar zo

Daar is best wat aan te doen, als je wilt. Ik heb ook alles door zelfstudie geleerd, door boeken uit de boekhandel.
Die cursus Hebreeuws van prof. dr. H. Jagersma, waarmee ik ook mijn eerste stappen zette in het Hebreeuws, is gewoon te koop. Zie basiscursus en vervolgcursus.
Verder is dan natuurlijk nog van belang: een grammatica, woordenboeken, een Hebreeuwse Bijbel.
Bij een goede theologische boekhandel moet e.e.a. wel te vinden zijn.

Al vertel ik je wel, dat het beoordelen van een vertaling meer is dan alleen maar: woordjes van de grondtekst kunnen herkennen. Het is ook: je inleven in hoe je iets in hedendaags Nederlands uitdrukt.

[Optimatus]

Ik ben dan ook ontzettend blij met de HSV!

Ben jij thuis in de Bijbelse grondtalen?

Niet in de zin dat ik Grieks en Hebreeuws kan, was dat maar zo

Dan kun je ook niet onafhankelijk beoordelen of de NBV minder of beter is dan de HSV.

[em_ma]

Niet in de zin dat ik Grieks en Hebreeuws kan, was dat maar zo

En waarom denk jij dan in staat te zijn een afgewogen oordeel te vellen over de juistheid van de vertaling?

Heb jij er dan wel alle kennis van? Anders kun je dit ook niet tegen mij zeggen.

[Machiavelli]

Heb jij er dan wel alle kennis van? Anders kun je dit ook niet tegen mij zeggen.

Ik heb die kennis ook niet. Daarom onthoudt ik mij ook ovan een waardeoordeel over de vertalingen.

[Cicero]

@Boekenlezer: t.a.v. je scepsis over tekstkritiek: heb je Kurt & Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments : Einführung in die wissenschaftlichen Ausgaben sowie in Theorie und Praxis der modernen Textkritik (Stuttgart 1989) gelezen?

Overigens zijn Grosheide en Van Bruggen als het over tekstkritiek gaat nu niet echt autoriteiten. Van Bruggen heeft een heel aparte visie die vrijwel tegen alle tekstkritische methodiek ingaat.
En je opmerking over de Textus Receptus als zou dat de overgeleverde tekst zijn: misschien vanaf Erasmus, maar de Textus Receptus is een artificiële tekst, net als moderne uitgaven, met dit verschil dat de TR tekstkritisch gezien achterhaald is, alleen al omdat er nieuwe handschriften zijn gevonden.

Ik vind je toon ook niet echt je van het.

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Het komt op mij ook wel eens iets te veel over van: ik weet het allemaal!

Toevallig weet ik er inderdaad redelijk wat van. Dat klinkt misschien wat pedant, maar ik kan moeilijk zeggen dat ik een amateur ben op dit gebied.

Thans zijn er nog ruim 5000 handschriften over. En geen enkele is identiek. Er zijn meer fouten dan dat er woorden in het NT staan.

Toch kun je zeggen dat het Nieuwe Testament heel betrouwbaar is overgeleverd. Heel wat betrouwbaarder dan de oude Griekse schrijvers van Griekenland.

Dat bestrijd ik niet.

Je laatste zin suggereert namelijk dat de betrouwbaar ver te zoeken is, maar dat is onjuist. Nog nooit is een kerkelijk dogma onder spanning komen te staan door afwijkingen in de handschriften.
Die laatste zin vind van jou vind ik dus eigenlijk een misplaatst voorbeeld van: je eigen gelijk willen halen zonder nog opbouwend bezig te zijn voor de ander. Dat heeft geen nut.

Nou zeg, als ik een feit constateer is dat niet opbouwend? Hoogstens kun je zeggen dat ik het genoemde feit niet verder in perspectief zet. Maar mijn doel was slechts aan te tonen dat er problemen liggen. Wie uit mijn woorden concludeert dat de betrouwbaarheid van de tekst van het NT ver te zoeken is, is dus voorbarig.