Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 30 jan 2024 19:56

Psalm schreef:Stelling is inderdaad niet goed te onderbouwen. Maar het is natuurlijk wel mogelijk dat de conclusie te ver zijn gegaan. Misschien zijn de andere of later gevonden teksten een afwijking en hebben we te weinig eigenlijke teksten die de Textus Receptus ondersteunen. De conclusies zijn dus wat fors. Je weet niet wat we de komende 100 jaar allemaal nog gaan tegenkomen.

Zullen we de universiteiten maar sluiten dan? Want tja, de komende 100 jaar worden er vast weer allerlei nieuwe vondsten en ontdekkingen gedaan, dus alle huidige kennis hoeven we niet serieus nemen. Kom je bij de chirurg, zegt-ie: 'Ach mevrouwtje, uw heeft een ziekte waarvoor we nu een operatie kunnen doen waardoor u kunt genezen, maar ja misschien vinden we over 40 jaar wel een betere manier uit om uw ziekte te genezen, zullen we daar maar op wachten?'

Gebruikersavatar
Psalm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 22 jan 2024 20:46

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Psalm » 30 jan 2024 20:03

Cicero schreef:Zullen we de universiteiten maar sluiten dan? Want tja, de komende 100 jaar worden er vast weer allerlei nieuwe vondsten en ontdekkingen gedaan, dus alle huidige kennis hoeven we niet serieus nemen. Kom je bij de chirurg, zegt-ie: 'Ach mevrouwtje, uw heeft een ziekte waarvoor we nu een operatie kunnen doen waardoor u kunt genezen, maar ja misschien vinden we over 40 jaar wel een betere manier uit om uw ziekte te genezen, zullen we daar maar op wachten?'


Nee, maar het gaat om de zwaarte van de conclusies die getrokken worden. Ik denk dat het sterke argumenten zijn en dat het heel goed mogelijk is dat de Textus Receptus inderdaad een aantal "fouten" bevat. Maar ik vond de kracht van de argumentatie / bewijslast te zwak om te concluderen dat het daadwerkelijk niet tot de canon behoort. Vooral omdat we het hebben over geschriften van 2.000 jaar geleden, moeten we voorzichtig zijn op sluitende conclusies te willen maken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 30 jan 2024 20:26

Psalm schreef:Nee, maar het gaat om de zwaarte van de conclusies die getrokken worden. Ik denk dat het sterke argumenten zijn en dat het heel goed mogelijk is dat de Textus Receptus inderdaad een aantal "fouten" bevat. Maar ik vond de kracht van de argumentatie / bewijslast te zwak om te concluderen dat het daadwerkelijk niet tot de canon behoort. Vooral omdat we het hebben over geschriften van 2.000 jaar geleden, moeten we voorzichtig zijn op sluitende conclusies te willen maken.

Tekstkritiek gaat niet over de canon, maar over de oudste versie van een geschrift. Je kunt denk ik goed volhouden dat Marcus 16:9-20 én canoniek is én een latere toevoeging. Vandaar dat veel vertalingen deze tekst ook afdrukken, ook al staat er dan bij dat dit er later aan toegevoegd is. Voor bepaalde protestanten is dit echter niet acceptabel, omdat zij moeite hebben met een langzaam gegroeide en geredigeerde canon met allerlei rafelrandjes.

En verder is er onder nieuwtestamentici brede overeenstemming over; ik ken geen enkele specialist in tekstkritiek die er anders over denkt.

Gebruikersavatar
Psalm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 22 jan 2024 20:46

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Psalm » 30 jan 2024 20:40

Cicero schreef:Tekstkritiek gaat niet over de canon, maar over de oudste versie van een geschrift. Je kunt denk ik goed volhouden dat Marcus 16:9-20 én canoniek is én een latere toevoeging. Vandaar dat veel vertalingen deze tekst ook afdrukken, ook al staat er dan bij dat dit er later aan toegevoegd is. Voor bepaalde protestanten is dit echter niet acceptabel, omdat zij moeite hebben met een langzaam gegroeide en geredigeerde canon met allerlei rafelrandjes.

En verder is er onder nieuwtestamentici brede overeenstemming over; ik ken geen enkele specialist in tekstkritiek die er anders over denkt.


Ja, maar ik denk dat de canon voor deze protestanten gelijk valt met de eerste tekst. Zou een langzaam gegroeide en gereduceerde canon juist niet meer in katholieke traditie passen?

Brede overeenstemming vind ik geen goed argument. In het verleden is er over van alles en nog wat brede overeenstemming geweest wat later ook onzin bleek te zijn.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 30 jan 2024 20:53

Psalm schreef:Brede overeenstemming vind ik geen goed argument. In het verleden is er over van alles en nog wat brede overeenstemming geweest wat later ook onzin bleek te zijn.
Dat is precies wat een complotdenker zou zeggen.

Gebruikersavatar
Psalm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 22 jan 2024 20:46

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Psalm » 30 jan 2024 21:04

Cicero schreef:Dat is precies wat een complotdenker zou zeggen.


Dit heeft weinig met complotten te maken. Dit is gewoon keiharde realiteit. Ik zie er geen complot achter. Een complotdenker denkt dat bepaalde wetenschappelijke uitkomsten bewust zijn gestuurd.

Jonaszoon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 30 jan 2024 17:29

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Jonaszoon » 30 jan 2024 21:12

Psalm schreef:Ja, maar ik denk dat de canon voor deze protestanten gelijk valt met de eerste tekst. Zou een langzaam gegroeide en gereduceerde canon juist niet meer in katholieke traditie passen?

Brede overeenstemming vind ik geen goed argument. In het verleden is er over van alles en nog wat brede overeenstemming geweest wat later ook onzin bleek te zijn.


Het probleem is dat er geen eerste tekst te vinden is. Er zijn geen autografen (zoals dat dan heet: de originelen van bijvoorbeeld Paulus' brieven). Wel zijn er kopietjes van kopietjes van kopietjes... En daarin gebeurt wat overal gebeurt: een letter verkeerd overschrijven, een woord vergeten.
Eén van de beste voorbeelden vind ik Psalm 100: 3 "Weet dat de HEERE God is; Hij heeft ons gemaakt – en niet wij – Zijn volk en de schapen van Zijn weide." Dat zinnetje tussen de streepjes slaat feitelijk nergens op, want dat Hij ons heeft gemaakt impliceert al dat wij dat niet zelf deden en bovendien zou niemand in die tijd denken dat zij zelf een mens in elkaar zouden kunnen knutselen... Dat lukt zelfs nu nog niet. Volkomen overbodige en vreemde toevoeging dus... Tenzij je tekstkritisch kijkt en weet dat in het Hebreeuws het woordje 'lo' dat hier wordt gebruikt als 'niet' op twee manieren geschreven kan worden: met een Alef en met een Wav. De uitspraak is identiek, maar de betekenis niet! In het eerste geval zou je inderdaad kunnen vertalen als "en niet wij", maar in het tweede geval staat er: Hij heeft ons gemaakt voor Hem! En dat snijdt wel hout... Oftewel: er staat een typo in het Hebreeuws en een vertaling daarvan levert een rare tekst op.

Dat over het eerste deel: er zijn dus geen eerste teksten en wachten tot die gevonden worden, heeft geen zin. We zijn nu kerk en we moeten het met deze teksten doen.

De kerkvaders hebben deze teksten (met alle varianten) gezamenlijk de canon gevonden en dat was pas drie eeuwen na Christus. Toen was was duidelijk wat canoniek gevonden werd en wat niet. In dat spoor is de kerk verder gegaan en daar mogen we ons mee bezig houden. God liefhebben is immers niet alleen een kwestie van het hart, maar ook van het hoofd.

En, om terug te keren naar de oorspronkelijke discussie, dat betekent dat theologen goed werk moeten leveren. Als er één conclusie uit het proefschrift van GWS getrokken zou moeten worden, dan is het wel dat preken een wetenschappelijk ambacht is. Een metier dat kritisch denkvermogen vraagt. Een opleiding die het boekje Zin en mening van Moerkerken als handboek soldaat voor de exegese gebruikt, komt daar op geen enkele wijze bij in de buurt.
"Omdat wij weigeren onze zonde te doden, brengt God ons door beproeving tot besef van deze heilige plicht." (Calvijn)

Jonaszoon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 30 jan 2024 17:29

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Jonaszoon » 30 jan 2024 21:17

Psalm schreef:Dit heeft weinig met complotten te maken. Dit is gewoon keiharde realiteit. Ik zie er geen complot achter. Een complotdenker denkt dat bepaalde wetenschappelijke uitkomsten bewust zijn gestuurd.


Gelukkig is er voortschrijdend inzicht in de wetenschap. En inderdaad, de ideeën van bijvoorbeeld een Schweitzer over Jezus zijn al weer in de kast gezet. In die zin zijn wetenschappelijke inzichten aan mode onderhevig, maar dat neemt niet weg dat - zeker nu tekstkritische analyse met computers gebeurt - die uitkomsten zeer serieus genomen moeten worden.

Zie http://egora.uni-muenster.de/intf/ voor het instituut dat zich daar mee bezighoudt.
"Omdat wij weigeren onze zonde te doden, brengt God ons door beproeving tot besef van deze heilige plicht." (Calvijn)

Gebruikersavatar
Psalm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 22 jan 2024 20:46

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Psalm » 30 jan 2024 21:49

Oke, jullie hebben gelijk. Ik kan geen tegenargumenten meer verzinnen. :D

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 31 jan 2024 00:25

A.J.T. Ruis (predikant CKG) heeft op LinkedIn een reactie gegeven op de situatie, waarin hij kritiek heeft op het antwoord van Van den Brink. Ik heb de situatie bekeken en weer even in Saldenus gekeken. Ik hoop dat ik door heb hoe het zit, en omdat het gevaar bestaat dat er een kluwen van misverstanden ontstaat, zal ik pogen e.e.a. helder uiteen te zetten.

(1) De vertaling die Ruis geeft van Conciator Sacer 12.4-7 (pp. 94-98) is voor zover ik heb gezien, correct.

(2) Dit betekent dat de parafrase van Van den Brink (o ironie!!) deels mank gaat. Het gewraakte zinnetje luidt: "Alle (!) hoorders moeten met evangelische motieven worden aangespoord, aldus Saldenus. De ene wil dit wel, de andere niet. Dat ligt voor de verantwoording van de hoorders (p. 98)." Saldenus schrijft echter op p. 98: "Voeg hieraan toe, dat ook heel dit gevaar [nl. de huichelaars in slaap sussen] door de dienaar zeer gemakkelijk kan worden vermeden, mits hij, voordat hij beweegredenen uit het Evangelie gebruikt, duidelijk en onderscheiden waarschuwt, tot wie van zijn hoorders hij deze dingen wel gezegd wil hebben en tot wie niet." (vert. Ruis.)
Kortom, Saldenus zegt dat de bekeerden met evangelische argumenten moeten worden aangespoord, ook al zitten er onbekeerden bij. Het gevaar dat onbekeerden zich door deze evangelische aansporingen in slaap sussen, kan vermeden worden als de predikant duidelijk zegt aan wie hij de evangelische motieven richt.

Maar! Er zijn twee zaken die Ruis' bewering dat Van den Brink een veel te grote klok luidt ('intussen verbindt Van den Brink [...] grote conclusies'), in een heel ander licht plaatsen.

(3) Ten eerste, Van den Brink verbindt zijn conclusies niet aan dit ene citaat dat hij van de vragensteller moest controleren. Mijn indruk is dat hij dit nogal snel afhandelt, omdat hij iets groters had ontdekt. Dit citaat is slechts een opstapje naar de constatering dat Mulder volledig afhankelijk lijkt van Van den End, en dat de verschillen met Van den End niet wijzen op raadplegen van het Latijn, maar (zou ik zeggen) op een 'gergemisering' van de weergave van Van den End. Dit stáát gewoon, onafhankelijk van die drie ongelukkige zinnetjes van Van den Brink. Zijn beschuldiging gaat dan ook niet zozeer over het betreffende citaat, maar om de algehele situatie, waarvan in het citaat van Mulder enkele kenmerken te vinden zijn, zoals 'kleingelovigen' in plaats van 'gelovigen', een typische 'gergemisering'.

(4) Ten tweede, mijn indruk is dat door de discussie rond Dordt/Hyperdordt dit citaat door Van den Brink meteen in de context van de rechtvaardiging en het aanbod van genade is geplaatst. Dat lijkt ook de veronderstelling van de vragensteller. En die veronderstelling is weer logisch omdat Mulder zo freischwebend schrijft waardoor je niet precies weet waarover het nou precies gaat. Waar gaat het namelijk over? Welnu, Saldenus schrijft in hoofdstuk 12 over de aansporingen tot een vrome levenswandel, tot heiliging. Het citaat moet dus begrepen worden in de context van de levensheiliging. Saldenus noemt in het algemeen charitas (naastenliefde) en in het bijzonder huwelijkse liefde, militaire dapperheid enz. In die context moet je onbekeerden met de donder van de wet aanspreken, en bekeerden motiveren met evangelische argumenten. Die laatste moeten bij een gemengde groep veruit de boventoon voeren, aldus Saldenus. Als hij spreekt over "beweegredenen die ontleend zijn aan de van God ontvangen weldaden" (vert. Ruis) gaat het dus om aansporingen zoals: God heeft jou zo liefgehad en zoveel genade gegeven, heb dan ook elkaar lief. Enzovoort.

(5) Ten slotte, vanuit dit punt wordt ook weer duidelijk wat de kwaliteit is van Mulders paraphrasis paraphraseôs. Hij schrijft op p. 169: "Te veel spreken vanuit de Wet maakt de onbekeerden niet begerig naar Gods heil en kan de kleingelovigen gemakkelijk ontmoedigen. Het spreken vanuit Gods weldaden tot de ware gelovigen opent het meeste perspectief."

Wablief?

(a) Saldenus zegt eerst dat een groep louter onbekeerden de beweegredenen van de wet moeten worden voorgehouden, zodat ze zich van hun akelige toestand bewust worden, angst aangejaagd worden, en zich tot het geloof bewegen (Saldenus verwijst hier naar 2 Kor. 5:14, maar dat moet vers 11 zijn). Louter aansporen tot uiterlijke vroomheid vindt Saldenus niet iets om op te hameren, schrijft hij even eerder. Saldenus zegt dus juist: het donderpreken richting onbekeerden vanuit de wet om vroom te leven maakt hun ongeluk duidelijk en maakt dus wél 'begerig tot Gods heil', om deze gergem-frase maar eens te gebruiken. Als het gaat om een gemengde groep, moet de predikant zich met evangelische beweegredenen voor een vroom leven richten op de bekeerden en dat ook expliciet zeggen. Wat de onbekeerden daarmee doen, is van minder belang; in deze context zegt Saldenus niets over de heilsbegerigheid van de onbekeerden.

(b) Dat spreken vanuit de wet de 'kleingelovigen' ontmoedigt, zegt Saldenus wel ongeveer, maar hij gebruikt niet de term 'kleingelovig' maar 'van bekeerden, en van hen die vaak verbroken zijn' (Mulder baseert zich waarschijnlijk op Van den End: 'de harten van de bekeerden en van hen die verslagen zijn'). Dus de ontmoediging treft in de eerste plaats de gewone bekeerden. Die zijn bij Mulder verdwenen.

(c) "Het spreken vanuit Gods weldaden tot de ware gelovigen opent het meeste perspectief." Dit is nogal vaag. Als je alleen Mulders tekst leest, is het onduidelijk dat het gaat om beweegredenen vanuit het evangelie tot een vrome levenswandel. Die evangelische beweegredenen en ""beweegredenen die ontleend zijn aan de van God ontvangen weldaden" zijn effectiever om tot zo'n levenswandel te komen dan beweegredenen vanuit de wet.

Kortom, Mulders weergave van een weergave is op dit punt nogal slordig en oppervlakkig. Is dat erg? Niet zozeer als het hierbij bleef. Dan kon het worden afgedaan in een voetnoot van een toekomstig wetenschappelijk artikel over Saldenus.
Laatst gewijzigd door Cicero op 31 jan 2024 21:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Ossis
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 31 jan 2024 18:58

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Ossis » 31 jan 2024 19:56

Het proefschrift over Saldenus is geschreven door destijds dominee (drs) G. van den End. Dat is de juiste naam. Ik bewaar aan zijn prediking diepe herinneringen, toen ik pas getrouwd was en graag bij hem naar de kerk ging in Papendrecht, de Ark toen nog.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 31 jan 2024 21:19

Ossis schreef:Het proefschrift over Saldenus is geschreven door destijds dominee (drs) G. van den End. Dat is de juiste naam.
Klopt, dank, ik heb het gecorrigeerd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 31 jan 2024 23:50

Hieronder werk ik een voorbeeld uit van sjoemelgrieks. Dit voorbeeld viel mij op tijdens het lezen van diverse publicaties rond deze Hypercalvinistische Controverse van 2023-....

Mijn stelling is dat veel reformatorische predikanten de frase ‘droefheid naar God’ (oorspronkelijk ‘droefheyt na Godt’) in de Statenvertaling van 2 Korintiërs 7:10 niet begrijpen, of althans er een heel andere betekenis aan geven dan de Statenvertalers bedoeld hebben. Bovendien geven ze deze woorden een lading en betekenis die niets meer te maken heeft met de bedoeling van de apostel Paulus.

Eerst maar eens wat verzamelde citaten waaruit blijkt dat dominees ‘droefheid naar God’ vaak opvatten als ‘droefheid in de richting van God’.
Jan J. van Eckeveld (em. pred. GG): ‘Er wordt hier dus gesproken over de droefheid naar God. Daarin ligt een richting opgesloten: Een droefheid op God gericht, die uitdrijft tot de Heere.’ (‘De droefheid naar God’ in De Saambinder 96.46 [16 augustus 2018], blz. 5.)
Jaco de Heer (pred. GG): ‘Wanneer krijg je een “droefheid naar God”? Als God in je leven komt. (…) Met die droefheid gaan we dan vluchten “naar God”.’ (Bekering, hoe gaat dat?, Houten 2020, blz. 32.)
B. van der Heiden (was bij leven pred. GG): ‘In het woordje “naar” wordt een richting aangewezen. Deze droefheid richt zich op God, drijft uit naar God. Ze werkt, veroorzaakt, een uitgaan tot de Heere.’ (‘Droefheid naar God’, in Daniël 58.21 [3 december 2004], blz. 12-14.)

Het woordje ‘naar’ heeft hier, gezien het Grieks, echter enkel de betekenis van ‘overeenkomstig/volgens’, als in ‘geschapen naar hun soort’, ‘het evangelie naar Marcus’. Dit begrijpen deze predikanten niet. Ook uit het Nederlands blijkt dit trouwens, want je kunt geen droefheid 'naar' iets hebben, 'in de richting van' iets. Maar de Statenvertaling wordt kennelijk als een soort geheimtaal gelezen, waardoor er allerlei eigen betekenissen voor worden verzonnen.

Tekenend is bijvoorbeeld wat Van Eckeveld in aanvulling op het bovenstaande citaat zegt: ‘Het woordje “naar” heeft echter ook de betekenis van “volgens”, “overeenkomstig”. Het heeft daarom ook de betekenis van een droefheid naar Gods wil, een Gode welgevallige droefheid, een droefheid waarop Gods goedkeuring rust.’ Hier geeft hij de juiste betekenis, maar presenteert dat als een soort extra betekenis. Dat is onjuist. Het is de enige betekenis. Het lijkt erop dat Van Eckeveld hier, zij het enigszins plichtmatig, het resultaat van zijn onderzoek deelt. Dat is natuurlijk te prijzen. Maar het wordt ingepast als een extraatje bij de dominante betekenis van ‘droefheid naar God’ als een doorleefd Godsgemis, dat zich uitstrekt naar God. En deze extra betekenis wordt dan bovendien toegepraat naar de gedachte dat deze droefheid door God gewerkt wordt. Maar dat zit helemaal niet in deze uitdrukking, het is inlegkunde.

Wat betekent ‘droefheid overeenkomstig God’? Het is verdriet op de manier die God wil, verdriet dat God welgevallig is. Uit de uitdrukking zelf kan niet afgeleid worden wat voor verdriet dit precies is. Dat kan alleen afgeleid worden uit de context van 2 Korintiërs.

Het blijkt, dat Paulus flinke ruzie gehad heeft met de Korintiërs. Paulus kreeg een conflict met iemand daar, en toen koos de gemeente de kant van die man. Om de relatie met de gemeente te herstellen, schreef Paulus de zogeheten Tranenbrief, die verloren is gegaan, maar die een brief geweest moet zijn waarin de apostel stevig uit zijn slof geschoten is. In plaats van weer naar Korinte te gaan en een uiterst vervelende en verdrietige confrontatie aan te gaan, de-escaleerde hij door slechts een stevige brief te schrijven om te pogen de zaken recht te zetten. Die brief had effect: de gemeente kwam tot inkeer, betreurde wat er gebeurd was, bestrafte de betreffende man, en de relatie met Paulus is op het moment dat hij 2 Korintiërs schrijft weer aan de beterende hand. Daar is Paulus blij om. De negatieve emoties van hemzelf en de Korintiërs rond deze affaire noemt Paulus meermaals ‘verdriet’ of ‘droefheid’ en met een ander woord ‘het treuren’. Paulus is nu weer ‘blij’ omdat de brief een positief effect heeft gehad, en daarmee doelt hij niet op het kortstondige verdriet, maar op het resultaat dat de Korintiërs alles weer hebben rechtgezet en zich aan de kant van Paulus hebben geschaard en zo aan God hebben laten zien dat het goed zit met ze en dat ze Gods gezant blijven erkennen. Dat is waarom Paulus hun verdriet kwalificeert als verdriet op de manier die God wil. Het tegenovergestelde, de droefheid die de wereld kent, zou dan bij de Korintiërs tot uitwerking hebben gehad dat ze aan de kant van de andere man waren blijven staan en hun ego, hun aardse belangen, de overhand hadden laten krijgen.

Uit Paulus' verzekeringen dat hij het verdriet van de Korintiërs niet als doel had, blijkt dat hij dit slechts als een noodzakelijke tussenfase ziet. Iets dergelijks staat in Hebreeën 12:11: 'Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar wie erdoor gevormd is plukt er op den duur de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid.' Dát is verdriet zoals God het wil.

Volgens veel reformatorische predikanten is ‘droefheid naar God’ een van de belangrijkste eigenschappen van het christelijke leven. Dat is volledig losgezongen van wat Paulus bedoelde. Paulus schrijft expliciet dat hij blij is dat hij met de Tranenbrief de Korintiërs maar voor een korte tijd verdriet heeft bezorgd (7:8-9). Nergens in zijn brieven spoort Paulus aan om maar bedroefd door het leven te gaan. Integendeel, hij vindt juist blijdschap en vreugde een van de belangrijkste kenmerken van het leven in het geloof. Als hij aan het slot van 2 Korintiërs nog een aantal oproepen doet, begint hij met: ‘wees verheugd’ (2 Kor. 13:11).

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2024 08:56

Cicero schreef:Hieronder werk ik een voorbeeld uit van sjoemelgrieks. Dit voorbeeld viel mij op tijdens het lezen van diverse publicaties rond deze Hypercalvinistische Controverse van 2023-....

Mijn stelling is dat veel reformatorische predikanten de frase ‘droefheid naar God’ (oorspronkelijk ‘droefheyt na Godt’) in de Statenvertaling van 2 Korintiërs 7:10 niet begrijpen, of althans er een heel andere betekenis aan geven dan de Statenvertalers bedoeld hebben. Bovendien geven ze deze woorden een lading en betekenis die niets meer te maken heeft met de bedoeling van de apostel Paulus.

Eerst maar eens wat verzamelde citaten waaruit blijkt dat dominees ‘droefheid naar God’ vaak opvatten als ‘droefheid in de richting van God’.
Jan J. van Eckeveld (em. pred. GG): ‘Er wordt hier dus gesproken over de droefheid naar God. Daarin ligt een richting opgesloten: Een droefheid op God gericht, die uitdrijft tot de Heere.’ (‘De droefheid naar God’ in De Saambinder 96.46 [16 augustus 2018], blz. 5.)
Jaco de Heer (pred. GG): ‘Wanneer krijg je een “droefheid naar God”? Als God in je leven komt. (…) Met die droefheid gaan we dan vluchten “naar God”.’ (Bekering, hoe gaat dat?, Houten 2020, blz. 32.)
B. van der Heiden (was bij leven pred. GG): ‘In het woordje “naar” wordt een richting aangewezen. Deze droefheid richt zich op God, drijft uit naar God. Ze werkt, veroorzaakt, een uitgaan tot de Heere.’ (‘Droefheid naar God’, in Daniël 58.21 [3 december 2004], blz. 12-14.)

Het woordje ‘naar’ heeft hier, gezien het Grieks, echter enkel de betekenis van ‘overeenkomstig/volgens’, als in ‘geschapen naar hun soort’, ‘het evangelie naar Marcus’. Dit begrijpen deze predikanten niet. Ook uit het Nederlands blijkt dit trouwens, want je kunt geen droefheid 'naar' iets hebben, 'in de richting van' iets. Maar de Statenvertaling wordt kennelijk als een soort geheimtaal gelezen, waardoor er allerlei eigen betekenissen voor worden verzonnen.

Tekenend is bijvoorbeeld wat Van Eckeveld in aanvulling op het bovenstaande citaat zegt: ‘Het woordje “naar” heeft echter ook de betekenis van “volgens”, “overeenkomstig”. Het heeft daarom ook de betekenis van een droefheid naar Gods wil, een Gode welgevallige droefheid, een droefheid waarop Gods goedkeuring rust.’ Hier geeft hij de juiste betekenis, maar presenteert dat als een soort extra betekenis. Dat is onjuist. Het is de enige betekenis. Het lijkt erop dat Van Eckeveld hier, zij het enigszins plichtmatig, het resultaat van zijn onderzoek deelt. Dat is natuurlijk te prijzen. Maar het wordt ingepast als een extraatje bij de dominante betekenis van ‘droefheid naar God’ als een doorleefd Godsgemis, dat zich uitstrekt naar God. En deze extra betekenis wordt dan bovendien toegepraat naar de gedachte dat deze droefheid door God gewerkt wordt. Maar dat zit helemaal niet in deze uitdrukking, het is inlegkunde.

Wat betekent ‘droefheid overeenkomstig God’? Het is verdriet op de manier die God wil, verdriet dat God welgevallig is. Uit de uitdrukking zelf kan niet afgeleid worden wat voor verdriet dit precies is. Dat kan alleen afgeleid worden uit de context van 2 Korintiërs.

Het blijkt, dat Paulus flinke ruzie gehad heeft met de Korintiërs. Paulus kreeg een conflict met iemand daar, en toen koos de gemeente de kant van die man. Om de relatie met de gemeente te herstellen, schreef Paulus de zogeheten Tranenbrief, die verloren is gegaan, maar die een brief geweest moet zijn waarin de apostel stevig uit zijn slof geschoten is. In plaats van weer naar Korinte te gaan en een uiterst vervelende en verdrietige confrontatie aan te gaan, de-escaleerde hij door slechts een stevige brief te schrijven om te pogen de zaken recht te zetten. Die brief had effect: de gemeente kwam tot inkeer, betreurde wat er gebeurd was, bestrafte de betreffende man, en de relatie met Paulus is op het moment dat hij 2 Korintiërs schrijft weer aan de beterende hand. Daar is Paulus blij om. De negatieve emoties van hemzelf en de Korintiërs rond deze affaire noemt Paulus meermaals ‘verdriet’ of ‘droefheid’ en met een ander woord ‘het treuren’. Paulus is nu weer ‘blij’ omdat de brief een positief effect heeft gehad, en daarmee doelt hij niet op het kortstondige verdriet, maar op het resultaat dat de Korintiërs alles weer hebben rechtgezet en zich aan de kant van Paulus hebben geschaard en zo aan God hebben laten zien dat het goed zit met ze en dat ze Gods gezant blijven erkennen. Dat is waarom Paulus hun verdriet kwalificeert als verdriet op de manier die God wil. Het tegenovergestelde, de droefheid die de wereld kent, zou dan bij de Korintiërs tot uitwerking hebben gehad dat ze aan de kant van de andere man waren blijven staan en hun ego, hun aardse belangen, de overhand hadden laten krijgen.

Uit Paulus' verzekeringen dat hij het verdriet van de Korintiërs niet als doel had, blijkt dat hij dit slechts als een noodzakelijke tussenfase ziet. Iets dergelijks staat in Hebreeën 12:11: 'Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar wie erdoor gevormd is plukt er op den duur de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid.' Dát is verdriet zoals God het wil.

Volgens veel reformatorische predikanten is ‘droefheid naar God’ een van de belangrijkste eigenschappen van het christelijke leven. Dat is volledig losgezongen van wat Paulus bedoelde. Paulus schrijft expliciet dat hij blij is dat hij met de Tranenbrief de Korintiërs maar voor een korte tijd verdriet heeft bezorgd (7:8-9). Nergens in zijn brieven spoort Paulus aan om maar bedroefd door het leven te gaan. Integendeel, hij vindt juist blijdschap en vreugde een van de belangrijkste kenmerken van het leven in het geloof. Als hij aan het slot van 2 Korintiërs nog een aantal oproepen doet, begint hij met: ‘wees verheugd’ (2 Kor. 13:11).


Bedankt voor deze leerzame verhandeling.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 804
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Prisma23 » 01 feb 2024 09:15

Marnix schreef:Bedankt voor deze leerzame verhandeling.

+1!


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 123 gasten