Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3471
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor benefietdiner » 01 feb 2024 10:11

Cicero schreef:Hieronder werk ik een voorbeeld uit van sjoemelgrieks. Dit voorbeeld viel mij op tijdens het lezen van diverse publicaties rond deze Hypercalvinistische Controverse van 2023-....

Mijn stelling is dat veel reformatorische predikanten de frase ‘droefheid naar God’ (oorspronkelijk ‘droefheyt na Godt’) in de Statenvertaling van 2 Korintiërs 7:10 niet begrijpen, of althans er een heel andere betekenis aan geven dan de Statenvertalers bedoeld hebben. Bovendien geven ze deze woorden een lading en betekenis die niets meer te maken heeft met de bedoeling van de apostel Paulus.

Eerst maar eens wat verzamelde citaten waaruit blijkt dat dominees ‘droefheid naar God’ vaak opvatten als ‘droefheid in de richting van God’.
Jan J. van Eckeveld (em. pred. GG): ‘Er wordt hier dus gesproken over de droefheid naar God. Daarin ligt een richting opgesloten: Een droefheid op God gericht, die uitdrijft tot de Heere.’ (‘De droefheid naar God’ in De Saambinder 96.46 [16 augustus 2018], blz. 5.)
Jaco de Heer (pred. GG): ‘Wanneer krijg je een “droefheid naar God”? Als God in je leven komt. (…) Met die droefheid gaan we dan vluchten “naar God”.’ (Bekering, hoe gaat dat?, Houten 2020, blz. 32.)
B. van der Heiden (was bij leven pred. GG): ‘In het woordje “naar” wordt een richting aangewezen. Deze droefheid richt zich op God, drijft uit naar God. Ze werkt, veroorzaakt, een uitgaan tot de Heere.’ (‘Droefheid naar God’, in Daniël 58.21 [3 december 2004], blz. 12-14.)

Het woordje ‘naar’ heeft hier, gezien het Grieks, echter enkel de betekenis van ‘overeenkomstig/volgens’, als in ‘geschapen naar hun soort’, ‘het evangelie naar Marcus’. Dit begrijpen deze predikanten niet. Ook uit het Nederlands blijkt dit trouwens, want je kunt geen droefheid 'naar' iets hebben, 'in de richting van' iets. Maar de Statenvertaling wordt kennelijk als een soort geheimtaal gelezen, waardoor er allerlei eigen betekenissen voor worden verzonnen.

Tekenend is bijvoorbeeld wat Van Eckeveld in aanvulling op het bovenstaande citaat zegt: ‘Het woordje “naar” heeft echter ook de betekenis van “volgens”, “overeenkomstig”. Het heeft daarom ook de betekenis van een droefheid naar Gods wil, een Gode welgevallige droefheid, een droefheid waarop Gods goedkeuring rust.’ Hier geeft hij de juiste betekenis, maar presenteert dat als een soort extra betekenis. Dat is onjuist. Het is de enige betekenis. Het lijkt erop dat Van Eckeveld hier, zij het enigszins plichtmatig, het resultaat van zijn onderzoek deelt. Dat is natuurlijk te prijzen. Maar het wordt ingepast als een extraatje bij de dominante betekenis van ‘droefheid naar God’ als een doorleefd Godsgemis, dat zich uitstrekt naar God. En deze extra betekenis wordt dan bovendien toegepraat naar de gedachte dat deze droefheid door God gewerkt wordt. Maar dat zit helemaal niet in deze uitdrukking, het is inlegkunde.

Wat betekent ‘droefheid overeenkomstig God’? Het is verdriet op de manier die God wil, verdriet dat God welgevallig is. Uit de uitdrukking zelf kan niet afgeleid worden wat voor verdriet dit precies is. Dat kan alleen afgeleid worden uit de context van 2 Korintiërs.

Het blijkt, dat Paulus flinke ruzie gehad heeft met de Korintiërs. Paulus kreeg een conflict met iemand daar, en toen koos de gemeente de kant van die man. Om de relatie met de gemeente te herstellen, schreef Paulus de zogeheten Tranenbrief, die verloren is gegaan, maar die een brief geweest moet zijn waarin de apostel stevig uit zijn slof geschoten is. In plaats van weer naar Korinte te gaan en een uiterst vervelende en verdrietige confrontatie aan te gaan, de-escaleerde hij door slechts een stevige brief te schrijven om te pogen de zaken recht te zetten. Die brief had effect: de gemeente kwam tot inkeer, betreurde wat er gebeurd was, bestrafte de betreffende man, en de relatie met Paulus is op het moment dat hij 2 Korintiërs schrijft weer aan de beterende hand. Daar is Paulus blij om. De negatieve emoties van hemzelf en de Korintiërs rond deze affaire noemt Paulus meermaals ‘verdriet’ of ‘droefheid’ en met een ander woord ‘het treuren’. Paulus is nu weer ‘blij’ omdat de brief een positief effect heeft gehad, en daarmee doelt hij niet op het kortstondige verdriet, maar op het resultaat dat de Korintiërs alles weer hebben rechtgezet en zich aan de kant van Paulus hebben geschaard en zo aan God hebben laten zien dat het goed zit met ze en dat ze Gods gezant blijven erkennen. Dat is waarom Paulus hun verdriet kwalificeert als verdriet op de manier die God wil. Het tegenovergestelde, de droefheid die de wereld kent, zou dan bij de Korintiërs tot uitwerking hebben gehad dat ze aan de kant van de andere man waren blijven staan en hun ego, hun aardse belangen, de overhand hadden laten krijgen.

Uit Paulus' verzekeringen dat hij het verdriet van de Korintiërs niet als doel had, blijkt dat hij dit slechts als een noodzakelijke tussenfase ziet. Iets dergelijks staat in Hebreeën 12:11: 'Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar wie erdoor gevormd is plukt er op den duur de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid.' Dát is verdriet zoals God het wil.

Volgens veel reformatorische predikanten is ‘droefheid naar God’ een van de belangrijkste eigenschappen van het christelijke leven. Dat is volledig losgezongen van wat Paulus bedoelde. Paulus schrijft expliciet dat hij blij is dat hij met de Tranenbrief de Korintiërs maar voor een korte tijd verdriet heeft bezorgd (7:8-9). Nergens in zijn brieven spoort Paulus aan om maar bedroefd door het leven te gaan. Integendeel, hij vindt juist blijdschap en vreugde een van de belangrijkste kenmerken van het leven in het geloof. Als hij aan het slot van 2 Korintiërs nog een aantal oproepen doet, begint hij met: ‘wees verheugd’ (2 Kor. 13:11).
Je heeft het waarschijnlijk (ik kan geen Grieks) volgens de rechtswetenschap verklaart maar precies wat er letterlijk in de Bijbel staat; wordt vaak gebruikt als tegenstelling tot de Geest van de Bijbel: wat Gods Geest waarschijnlijk bedoeld heeft. Daar lees ik niets van.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2024 12:04

benefietdiner schreef:Je heeft het waarschijnlijk (ik kan geen Grieks) volgens de rechtswetenschap verklaart maar precies wat er letterlijk in de Bijbel staat; wordt vaak gebruikt als tegenstelling tot de Geest van de Bijbel: wat Gods Geest waarschijnlijk bedoeld heeft. Daar lees ik niets van.


Hoezo zou daar onderscheid in zitten? En wie bepaalt dat dan? Wij kunnen niets anders dan kijken wat er daadwerkelijk (door God / door God geinspireerd zeggen we) gezegd is. Als mensen dan zeggen: Ja er staat A maar de Geest bedoelde natuurlijk B (waarbij B doorgaans aansluit bij wat men eerst heeft bedacht of bij de cultuur) gaat het dus niet om wat de Geest waarschijnlijk bedoeld heeft maar om wat mensen er graag in willen lezen. Dat is precies wat inlegkunde inhoudt. Daarnaast beticht je de Geest van een bepaalde vaagheid door hem te verwijten het een te zeggen maar iets anders te bedoelen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3471
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor benefietdiner » 01 feb 2024 14:12

Marnix schreef:Hoezo zou daar onderscheid in zitten? En wie bepaalt dat dan? Wij kunnen niets anders dan kijken wat er daadwerkelijk (door God / door God geinspireerd zeggen we) gezegd is. Als mensen dan zeggen: Ja er staat A maar de Geest bedoelde natuurlijk B (waarbij B doorgaans aansluit bij wat men eerst heeft bedacht of bij de cultuur) gaat het dus niet om wat de Geest waarschijnlijk bedoeld heeft maar om wat mensen er graag in willen lezen. Dat is precies wat inlegkunde inhoudt. Daarnaast beticht je de Geest van een bepaalde vaagheid door hem te verwijten het een te zeggen maar iets anders te bedoelen.
De Geest van de Bijbel lijkt vaak strijdig met de letter van de Bijbel dat geldt ook voor onze Burgerlijke wetten. Elke regel en elke afspraak die is gemaakt zowel in ons landsbestuur als op het niveau van organisaties en ook de Bijbel.
Het gaat over regelgeving die kun je begrijpen in letterlijke zin je vat letterlijk de regelgeving op zoals het er staat maar Je kunt ook naar de Geest van de regel handelen. En de Geest gaat om de reden waarom het is bedacht. De geest gaat over de bedoeling.
2 Korinthe 3:6 De letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Voorbeeld: Mattheüs 5:29-30 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Niet gaan trekken nog gaan hakken in letterlijke zin maar het geestelijk, mentaal weg doen als het tot zonden verleid.
Dat bedoel ik.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 01 feb 2024 14:58

benefietdiner schreef:De Geest van de Bijbel lijkt vaak strijdig met de letter van de Bijbel dat geldt ook voor onze Burgerlijke wetten. Elke regel en elke afspraak die is gemaakt zowel in ons landsbestuur als op het niveau van organisaties en ook de Bijbel.
Het gaat over regelgeving die kun je begrijpen in letterlijke zin je vat letterlijk de regelgeving op zoals het er staat maar Je kunt ook naar de Geest van de regel handelen. En de Geest gaat om de reden waarom het is bedacht. De geest gaat over de bedoeling.
2 Korinthe 3:6 De letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Dan zul je moeten beargumenteren waarom het in de geest van 2 Kor. 7:10 is om die tekst te gebruiken op een manier die niet uit de tekst is af te leiden.
Overigens gaat de letter in 2 Kor. 3:6 over de wet van Mozes, en de Geest over de Geest van Christus die in de harten van de gelovigen is uitgegoten.
Voorbeeld: Mattheüs 5:29-30 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Niet gaan trekken nog gaan hakken in letterlijke zin maar het geestelijk, mentaal weg doen als het tot zonden verleid.
Dat bedoel ik.

De letter geeft hier zelf aanleiding om deze uit te leggen als een stijlfiguur, een hyperbool. Er is dus een duidelijke lijn van wat er staat naar de betekenis.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2024 15:11

benefietdiner schreef:De Geest van de Bijbel lijkt vaak strijdig met de letter van de Bijbel dat geldt ook voor onze Burgerlijke wetten. Elke regel en elke afspraak die is gemaakt zowel in ons landsbestuur als op het niveau van organisaties en ook de Bijbel.
Het gaat over regelgeving die kun je begrijpen in letterlijke zin je vat letterlijk de regelgeving op zoals het er staat maar Je kunt ook naar de Geest van de regel handelen. En de Geest gaat om de reden waarom het is bedacht. De geest gaat over de bedoeling.
2 Korinthe 3:6 De letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Voorbeeld: Mattheüs 5:29-30 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Niet gaan trekken nog gaan hakken in letterlijke zin maar het geestelijk, mentaal weg doen als het tot zonden verleid.
Dat bedoel ik.


Ja ik snap je punt. Dan gaat het om dingen die je in een bepaalde context moet lezen. Maar in dit voorbeeld is dat niet het geval, dan gaat het om een onjuiste vertaling die wordt gebruikt om bepaalde dingen in dogmatiek en kerkcultuur in stand te houden en vaak ook om juist extra voorwaarden te scheppen. Het is iets anders als je betoogt dat je iets niet letterlijk moet nemen (zie voorbeeld hierboven) dan dat je iets aan de tekst toevoegt wat er niet staat, dan zal je vanuit de schrift goed moeten kunnen aantonen waarom dat zo is. Anders krijg je het gevaar dat mensen er zelf naar eigen inzicht of zelfs in eigen voordeel dingen aan gaan toevoegen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Gruezi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 22 aug 2023 13:06
Locatie: CH

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Gruezi » 01 feb 2024 15:29

Cicero schreef:Hieronder werk ik een voorbeeld uit van sjoemelgrieks. Dit voorbeeld viel mij op tijdens het lezen van diverse publicaties rond deze Hypercalvinistische Controverse van 2023-....

Mijn stelling is dat veel reformatorische predikanten de frase ‘droefheid naar God’ (oorspronkelijk ‘droefheyt na Godt’) in de Statenvertaling van 2 Korintiërs 7:10 niet begrijpen, of althans er een heel andere betekenis aan geven dan de Statenvertalers bedoeld hebben. Bovendien geven ze deze woorden een lading en betekenis die niets meer te maken heeft met de bedoeling van de apostel Paulus.

Eerst maar eens wat verzamelde citaten waaruit blijkt dat dominees ‘droefheid naar God’ vaak opvatten als ‘droefheid in de richting van God’.
Jan J. van Eckeveld (em. pred. GG): ‘Er wordt hier dus gesproken over de droefheid naar God. Daarin ligt een richting opgesloten: Een droefheid op God gericht, die uitdrijft tot de Heere.’ (‘De droefheid naar God’ in De Saambinder 96.46 [16 augustus 2018], blz. 5.)
Jaco de Heer (pred. GG): ‘Wanneer krijg je een “droefheid naar God”? Als God in je leven komt. (…) Met die droefheid gaan we dan vluchten “naar God”.’ (Bekering, hoe gaat dat?, Houten 2020, blz. 32.)
B. van der Heiden (was bij leven pred. GG): ‘In het woordje “naar” wordt een richting aangewezen. Deze droefheid richt zich op God, drijft uit naar God. Ze werkt, veroorzaakt, een uitgaan tot de Heere.’ (‘Droefheid naar God’, in Daniël 58.21 [3 december 2004], blz. 12-14.)

Het woordje ‘naar’ heeft hier, gezien het Grieks, echter enkel de betekenis van ‘overeenkomstig/volgens’, als in ‘geschapen naar hun soort’, ‘het evangelie naar Marcus’. Dit begrijpen deze predikanten niet. Ook uit het Nederlands blijkt dit trouwens, want je kunt geen droefheid 'naar' iets hebben, 'in de richting van' iets. Maar de Statenvertaling wordt kennelijk als een soort geheimtaal gelezen, waardoor er allerlei eigen betekenissen voor worden verzonnen.

Tekenend is bijvoorbeeld wat Van Eckeveld in aanvulling op het bovenstaande citaat zegt: ‘Het woordje “naar” heeft echter ook de betekenis van “volgens”, “overeenkomstig”. Het heeft daarom ook de betekenis van een droefheid naar Gods wil, een Gode welgevallige droefheid, een droefheid waarop Gods goedkeuring rust.’ Hier geeft hij de juiste betekenis, maar presenteert dat als een soort extra betekenis. Dat is onjuist. Het is de enige betekenis. Het lijkt erop dat Van Eckeveld hier, zij het enigszins plichtmatig, het resultaat van zijn onderzoek deelt. Dat is natuurlijk te prijzen. Maar het wordt ingepast als een extraatje bij de dominante betekenis van ‘droefheid naar God’ als een doorleefd Godsgemis, dat zich uitstrekt naar God. En deze extra betekenis wordt dan bovendien toegepraat naar de gedachte dat deze droefheid door God gewerkt wordt. Maar dat zit helemaal niet in deze uitdrukking, het is inlegkunde.

Wat betekent ‘droefheid overeenkomstig God’? Het is verdriet op de manier die God wil, verdriet dat God welgevallig is. Uit de uitdrukking zelf kan niet afgeleid worden wat voor verdriet dit precies is. Dat kan alleen afgeleid worden uit de context van 2 Korintiërs.

Het blijkt, dat Paulus flinke ruzie gehad heeft met de Korintiërs. Paulus kreeg een conflict met iemand daar, en toen koos de gemeente de kant van die man. Om de relatie met de gemeente te herstellen, schreef Paulus de zogeheten Tranenbrief, die verloren is gegaan, maar die een brief geweest moet zijn waarin de apostel stevig uit zijn slof geschoten is. In plaats van weer naar Korinte te gaan en een uiterst vervelende en verdrietige confrontatie aan te gaan, de-escaleerde hij door slechts een stevige brief te schrijven om te pogen de zaken recht te zetten. Die brief had effect: de gemeente kwam tot inkeer, betreurde wat er gebeurd was, bestrafte de betreffende man, en de relatie met Paulus is op het moment dat hij 2 Korintiërs schrijft weer aan de beterende hand. Daar is Paulus blij om. De negatieve emoties van hemzelf en de Korintiërs rond deze affaire noemt Paulus meermaals ‘verdriet’ of ‘droefheid’ en met een ander woord ‘het treuren’. Paulus is nu weer ‘blij’ omdat de brief een positief effect heeft gehad, en daarmee doelt hij niet op het kortstondige verdriet, maar op het resultaat dat de Korintiërs alles weer hebben rechtgezet en zich aan de kant van Paulus hebben geschaard en zo aan God hebben laten zien dat het goed zit met ze en dat ze Gods gezant blijven erkennen. Dat is waarom Paulus hun verdriet kwalificeert als verdriet op de manier die God wil. Het tegenovergestelde, de droefheid die de wereld kent, zou dan bij de Korintiërs tot uitwerking hebben gehad dat ze aan de kant van de andere man waren blijven staan en hun ego, hun aardse belangen, de overhand hadden laten krijgen.

Uit Paulus' verzekeringen dat hij het verdriet van de Korintiërs niet als doel had, blijkt dat hij dit slechts als een noodzakelijke tussenfase ziet. Iets dergelijks staat in Hebreeën 12:11: 'Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar wie erdoor gevormd is plukt er op den duur de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid.' Dát is verdriet zoals God het wil.

Volgens veel reformatorische predikanten is ‘droefheid naar God’ een van de belangrijkste eigenschappen van het christelijke leven. Dat is volledig losgezongen van wat Paulus bedoelde. Paulus schrijft expliciet dat hij blij is dat hij met de Tranenbrief de Korintiërs maar voor een korte tijd verdriet heeft bezorgd (7:8-9). Nergens in zijn brieven spoort Paulus aan om maar bedroefd door het leven te gaan. Integendeel, hij vindt juist blijdschap en vreugde een van de belangrijkste kenmerken van het leven in het geloof. Als hij aan het slot van 2 Korintiërs nog een aantal oproepen doet, begint hij met: ‘wees verheugd’ (2 Kor. 13:11).


Ik lees jouw bijdragen met grote interesse, Cicero. Ze zijn enorm leerzaam, dank je wel.

Mag ik je, gezien jouw kennis, een vraag stellen over een andere tekst?
Die gaat over Romeinen 5 vers 12, ''(...) in welken allen gezondigd hebben'', of ''in wie'' in de moderner Nederlands. Dat gaat natuurlijk over een vrij groot gereformeerd stokpaardje, namelijk de erfzonde.

Over de vertalingen was in de tijd van Luther en Erasmus, zoals bekend, nogal wat te doen. (En wat dat betreft is de mensheid nog geen stap verder...)
Erasmus heeft in zijn Novum Instrumentum van 1519 uiteindelijk gekozen voor een 'in zoverre'. Luther vertaalde deze zin in het Duits naar ''(...) die weyl sie alle gesundigt hatten''.
Ik heb eens vluchtig gelezen dat die laatste vertaling geen vertaling was van de Griekse tekst, maar eerder een vertolking van Augustinus' leer; Luther wilde waar hebben dat Paulus op de erfzonde had gedoeld en schreef het daarom in de apostelbrief terwijl dit er niet in staat. Verschil tussen beide heren zou zijn dat Erasmus vertaalde als taalkundige, Luther als theoloog.

Wat is jouw kennis hierover? En daaruit voortvloeiend, jouw visie hierop?
Ik heb me er eens in geprobeerd te verdiepen maar liep aan tegen een hoop emoties, een soort welles-nietes zonder echte argumenten, en het welbekende 'ja maar Erasmus geloofde helemaal niet'. Ik heb het toen gelaten, maar bij het lezen van jouw bijdragen kwam het vraagstuk weer bij me op. Hartelijk dank vast!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 01 feb 2024 20:41

Gruezi schreef:Ik lees jouw bijdragen met grote interesse, Cicero. Ze zijn enorm leerzaam, dank je wel.

Mag ik je, gezien jouw kennis, een vraag stellen over een andere tekst?
Die gaat over Romeinen 5 vers 12, ''(...) in welken allen gezondigd hebben'', of ''in wie'' in de moderner Nederlands. Dat gaat natuurlijk over een vrij groot gereformeerd stokpaardje, namelijk de erfzonde.

Over de vertalingen was in de tijd van Luther en Erasmus, zoals bekend, nogal wat te doen. (En wat dat betreft is de mensheid nog geen stap verder...)
Erasmus heeft in zijn Novum Instrumentum van 1519 uiteindelijk gekozen voor een 'in zoverre'. Luther vertaalde deze zin in het Duits naar ''(...) die weyl sie alle gesundigt hatten''.
Ik heb eens vluchtig gelezen dat die laatste vertaling geen vertaling was van de Griekse tekst, maar eerder een vertolking van Augustinus' leer; Luther wilde waar hebben dat Paulus op de erfzonde had gedoeld en schreef het daarom in de apostelbrief terwijl dit er niet in staat. Verschil tussen beide heren zou zijn dat Erasmus vertaalde als taalkundige, Luther als theoloog.

Wat is jouw kennis hierover? En daaruit voortvloeiend, jouw visie hierop?
Ik heb me er eens in geprobeerd te verdiepen maar liep aan tegen een hoop emoties, een soort welles-nietes zonder echte argumenten, en het welbekende 'ja maar Erasmus geloofde helemaal niet'. Ik heb het toen gelaten, maar bij het lezen van jouw bijdragen kwam het vraagstuk weer bij me op. Hartelijk dank vast!

In Romeinen 5:12b staan twee zinnetjes: "en de dood voor ieder mens is gekomen" ... "ieder mens heeft gezondigd". De vraag is wat er voor verbinding op de plek van de puntjes moet staan. Augustinus las in zijn Latijnse Bijbel in quo en ging dat uitleggen als 'in wie', namelijk Adam. Dus, zei hij, is ieder mens bij voorbaat zondig en dat wordt overgedragen door seks. Dit werd de dominante opvatting in het westerse christendom.

In het oosterse christendom komt tot de achtste eeuw de uitleg 'in wie' niet voor. Dat is voor de Griekse twee woorden die er staan ook een zeer gezochte betekenis, die men er alleen maar in leest omdat men met Augustinus' uitleg in het hoofd zit. Als Paulus 'in wie' had willen schrijven, dan had hij dat op een andere manier gedaan.

Tegenwoordig legt vrijwel iedereen het Grieks uit als 'omdat'. Dat is zo evident, dat ook relatief behoudende theologen dat gewoon erkennen. Zij die 'in wie' verdedigen, doen dat bij mijn weten nooit vanuit het Griekse taalgebruik. Dan weet je eigenlijk al hoe laat het is.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor henkie » 02 feb 2024 11:20

Marnix schreef:Wow, wat blijft er een hoop tijd over als je geen tv kijkt, besef ik nu :mrgreen:

Geen ervaring mee :wink:

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3651
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor henkie » 02 feb 2024 11:27

Cicero schreef:A.J.T. Ruis (predikant CKG) heeft op LinkedIn een reactie gegeven op de situatie, waarin hij kritiek heeft op het antwoord van Van den Brink. Ik heb de situatie bekeken en weer even in Saldenus gekeken. Ik hoop dat ik door heb hoe het zit, en omdat het gevaar bestaat dat er een kluwen van misverstanden ontstaat, zal ik pogen e.e.a. helder uiteen te zetten.

(1) De vertaling die Ruis geeft van Conciator Sacer 12.4-7 (pp. 94-98) is voor zover ik heb gezien, correct.

(2) Dit betekent dat de parafrase van Van den Brink (o ironie!!) deels mank gaat. Het gewraakte zinnetje luidt: "Alle (!) hoorders moeten met evangelische motieven worden aangespoord, aldus Saldenus. De ene wil dit wel, de andere niet. Dat ligt voor de verantwoording van de hoorders (p. 98)." Saldenus schrijft echter op p. 98: "Voeg hieraan toe, dat ook heel dit gevaar [nl. de huichelaars in slaap sussen] door de dienaar zeer gemakkelijk kan worden vermeden, mits hij, voordat hij beweegredenen uit het Evangelie gebruikt, duidelijk en onderscheiden waarschuwt, tot wie van zijn hoorders hij deze dingen wel gezegd wil hebben en tot wie niet." (vert. Ruis.)
Kortom, Saldenus zegt dat de bekeerden met evangelische argumenten moeten worden aangespoord, ook al zitten er onbekeerden bij. Het gevaar dat onbekeerden zich door deze evangelische aansporingen in slaap sussen, kan vermeden worden als de predikant duidelijk zegt aan wie hij de evangelische motieven richt.


Deze 3 zinnen zijn van den Brinks conclusie over de pagina’s 95-98 en een antwoord op de gestelde vraag:

van den Brink schreef:'Alle (!) hoorders moeten met evangelische motieven worden aangespoord, aldus Saldenus. De ene wil dit wel, de andere niet. Dat ligt voor de verantwoording van de hoorders'.


Mocht het lijken alsof hij een vertaling wilde geven van iets wat op pagina 98 van Saldenus’ boek staat, dat is niet het geval.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 02 feb 2024 13:16

Ik heb nog even naar het proefschrift van Mulder gekeken op het punt van de weergave van Hyperius. Dit staat in hoofdstuk 2.1, historische context, en valt dus buiten de bronnen waarvan hij een gedetailleerde lezing belooft. Hij geeft in dat gedeelte slechts een beeld van het werk van een aantal theologen. Het is daarom in de opzet van het proefschrift niet strikt noodzakelijk dat hij de besproken werken van Hyperius zelf gelezen heeft. Het zou wetenschappelijk gezien voldoende zijn als hij zich om een beeld te schetsen zou baseren op secundaire bronnen, als dat maar expliciet wordt aangegeven.

Toevallig kwam ik via Google een lange verhandeling over Hyperius' homiletiek tegen, die Mulder slechts één keer aanhaalt. Het gaat om Biesterveld, Andreas Hyperius, voornamelijk als homileet uit 1895. Deze geeft een uitgebreid overzicht, en ik vraag me af waarom Mulder dit werk niet vaker citeert. En de ene keer dat hij dit werk citeert, in voetnoot 124 op blz. 44, staat het bij iets dat Biesterveld slechts één keer kort aanstipt. De informatie in de voetnoot komt echter niet uit Biestervelds verhandeling, en Mulder geeft ook geen bladzijdes aan waarnaar hij wil verwijzen. Dit roept vragen op: heeft hij Biestervelds studie zelf wel bekeken, of neemt hij die verwijzing over uit secundaire literatuur?

In de loop van dit kleine onderzoekje kwam ik ook relevante secundaire literatuur over Hyperius tegen waarvan Mulder geen weet lijkt te hebben. Dat roept vragen op over de grondigheid van het onderzoek.

Op blz. 46 gaat Mulder in op Hyperius' boek Topica Theologica. Hij verwijst hierbij naar de Latijnse uitgave uit 1614. Zoals Mulder het presenteert, gaat hij direct af op dit boek en niet slechts op secundaire literatuur. Of dit klopt, ga ik nu niet uitzoeken omdat ik W. van 't Spijkers boek over Hyperius uit 1990 niet bij de hand heb. Het zou interessant zijn om die publicatie met het proefschrift te vergelijken op dit punt.

Door de wijze van presenteren wekt Mulder dus de indruk direct een weergave te bieden van de Latijnse tekst, zonder tussenkomst van secundaire literatuur. Klopt zijn weergave met wat Hyperius schrijft?

De eerste vraag is waarom hij naar de uitgave van Zürich 1614 verwijst. Op Google Books staat een uitgave van 1564 uit Zürich en er is een uitgave van 1565 uit Wittenberg. Ik kan geen boeken van Hyperius vinden uit 1614. De enige mogelijke conclusie is, dat Mulder, als hij het boek zelf gezien heeft, het jaar M D LXIIII heeft gelezen als M D C XIIII.

Nog iets merkwaardigs: op blz. 47 n. 134 verwijst Mulder voor een letterlijk citaat naar pagina 421. Maar de Topica Theologica heeft helemaal niet zoveel pagina's! Ik heb de kwestie waarover hij daar schrijft, ook niet terug kunnen vinden in het boek.

Als zowel het jaar van uitgave als de paginaverwijzing onjuist is, wat zegt dit dan over Mulders werkwijze?

Mulder beschrijft op blz. 46 de inhoud van de Topica Theologica. Hij noemt vijf uitgangspunten. Die zijn bij Hyperius te vinden op fol. 5-6, moest ik zelf uitzoeken. Daar gaat het echter niet om uitgangspunten, maar om vijf argumenten waarom je in de theologie de argumenten vanuit de Bijbel moet halen.
Het eerste argument geeft Mulder weer als: "De Heilige Schrift draagt het hoogste gezag". Dit is onvolledig, want Hyperius' argument bestaat eruit dat hij erop wijst dat de Schrift gezag heeft omdat het de geïnspireerde woorden van God zelf zijn.
Het tweede argument volgens Mulder: "De Schrift is door de Heilige Geest ingegeven en verlangt daarom een eigen interpretatie". Dit zegt Hyperius niet als tweede. Hij zegt dat de Bijbelse boeken als eerste uitgangspunten fungeren, net zoals elke discipline onwankelbare uitgangspunten heeft. Boven het lijstje van vijf schrijft Mulder: "maar benadrukte dat de algemene uitgangspunten van de dialectiek voor elk vak op een verschillende wijze worden toegepast." Het lijkt erop dat dit op het tweede argument is gebaseerd, maar volledig verdraaid en uit het verband.
Het derde argument volgens Mulder: "De Schrift bevat alles wat noodzakelijk is tot onderwijs, vermaan, weerlegging, etc.". Welwillend gelezen klopt dit, maar de focus van Hyperius is dat de Bijbel overvloeit van rijkdom om over elke theologische zaak te kunnen spreken.
Het vierde argument volgens Mulder: "Over Goddelijke zaken mag geen menselijk oordeel worden uitgesproken; de filosofie moet van de theologie gescheiden worden". Hyperius zegt echter dat je je over goddelijke zaken slechts kunt uitspreken aan de hand van goddelijke uitspraken.
Het vijfde argument volgens Mulder: "In de leer der vroomheid worden alleen vorderingen gemaakt door de kennis van de Heilige Schrift". Hyperius zegt echter dat de profeten en apostelen onze voorbeelden zijn in het argumenteren op basis van de Bijbel.

Op blz. 46 geeft Mulder vervolgens 4 kenmerken van juist gebruik van Bijbelse argumenten. Deze zijn, zo moest ik zelf uitzoeken, te vinden op fol. 12v-13r. en worden daarna uitgerwerkt. Ik noem het eerste kenmerk.
Mulder: "1) De uitspraken van de Schrift dienen woordelijk, of in letterlijke zin te worden geciteerd". Hyperius zegt echter het tegenovergestelde: citeer letterlijk of liever naar de betekenis. Hij wijst er even later op dat de apostelen het OT ook niet altijd letterlijk citeren.

Kortom, er is heel veel mis met de weergave van Mulder. In combinatie met de foutieve gegevens over het boek, roept dit de vraag op of hij dit boek wel heeft geraadpleegd, zoals hij door de wijze van presenteren claimt. Indien wel, is het op een incompetente manier gedaan waaruit weinig vaardigheid blijkt om de bron goed weer te geven.

Gebruikersavatar
Psalm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 22 jan 2024 20:46

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Psalm » 06 feb 2024 08:53

We zullen zien wat dit voor consequenties gaat hebben.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 14 feb 2024 00:17

Ik kwam 'elders' de volgende observaties tegen van ene 'Valcke':

Volgens dr. Van den Brink verwijst Mulder "(evenals Van den End) naar de zeer zeldzame editie van 1677 en niet naar de veel algemenere editie van 1678." In het proefschrift staat op blz. 166, noot 323, echter letterlijk het volgende: 'G. Saldenus, Concionator Sacer, sive de concionandi ratione (imprimis practica) artis directiones, Den Haag 1677. Heruitgave 1678 (Den Haag).' Hij verwijst dus wel naar de editie 1678, hoewel hij dit niet doet in de literatuurlijst. Mulder verwijst dus naar beide drukken. Daarbij is het meer dan logisch en terecht dat hij (ook) de eerste druk noemt. Daar is helemaal niets mis mee.

Het probleem is, dat als je naar een brontekst verwijst die je daadwerkelijk geraadpleegd hebt, je naar de precieze editie moet verwijzen. Dat is hier niet gebeurd; er staan immers twee uitgaven opgesomd, waarbij ook is weggelaten dat herdruk van 1678 een gewijzigde titel heeft. De wijze van citeren wekt de argwaan dat puur de bibliografische gegevens zijn opgesomd zonder dat de boeken zijn geraadpleegd. Als vervolgens blijkt dat er in de tekst alleen naar één secundair artikel wordt verwezen en nul keer naar de brontekst, versterkt dat de argwaan.

- Verder lees ik uit de dissertatie niet dat Mulder suggereert dat hij het Latijnse werk gelezen heeft. Hij verwijst in de tekst van het hoofdstuk over Saldenus én in enkele noten steeds naar zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. G. van den End. Of dit voldoet aan de academische normen weet ik niet. Wel zie ik dat de bewering dat de schijn opgewekt zou zijn dat hij het Latijnse werk zelfstandig bestudeerd zou hebben, niet klopt. Consequent is in de dissertatie naar Van den End als bron verwezen. M.i. een belangrijke constatering! Er is dus niets gesuggereerd. De bron over Saldenus is klip en klaar genoemd.

Belangrijk lijkt mij overigens dat dr. Mulder niet gepromoveerd is op Saldenus, maar op de homiletiek van gereformeerde piëtisten in brede zin. Daarbij zijn 12 auteurs onderzocht en vergeleken. Het lijkt mij niet voor de hand liggen dat de originele werken van deze 12 auteurs per se allemaal onderzocht zouden moeten worden. Ik kan mij goed voorstellen dat voor sommige van deze auteurs het volstaat om gebruik te maken van eerdere wetenschappelijke publicaties. Daar zullen ongetwijfeld afspraken over gemaakt zijn met zijn promotor.

Door zonder meer naar het Latijnse boek te verwijzen (in dit geval: twee uitgaven), wek je zeker wél de indruk dat je het boek hebt geraadpleegd. Dat is de academische norm. Stel dat hij had besloten dat het navertellen van Van den Ends hoofdstuk voldoende was, is het gebruikelijk dit expliciet te melden. Dan is het immers voor de kritische lezer duidelijk dat niet Saldenus' tekst zelf, maar de perceptie ervan door Van den End de bron is. Als je dat niet duidelijk maakt, licht je de lezer vals voor.

In de onderzoeksopzet spreekt Mulder over gedetailleerde analyse en close reading (blz. 11). Ook op blz. 36 verwijst hij duidelijk naar de primaire bronnen als de bronnen voor het onderzoek. Dan is er geen ontkomen aan: volgens de academische norm moet je dan aan je analyse de primaire bron ten grondslag leggen, zeker als dat het hart vormt van het inhoudelijke onderzoek. Tenzij je expliciet benoemt en uitlegt waarom je op de perceptie van een andere wetenschapper leunt.

Cyrillus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 19
Lid geworden op: 22 jan 2024 21:56

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cyrillus » 29 feb 2024 10:04

Cicero schreef:Ik heb nu ook het hoofdstuk over Saldenus in Wim Mulders proefschrift gelezen, en ook het parallelle hoofdstuk in het boek van Gijsbert van den End. Verder heb ik Saldenus' boek Concionator Sacer uit 1678 ernaast gehouden.

We moeten oppassen voor al te snelle conclusies. Welwillend gelezen moet ik constateren dat Mulder het hoofdstuk van Van den End van begin tot einde heeft gelezen, en er qua conclusies inhoudelijk mee overeenstemt. Het hoofdstuk van Mulder is voor het eerste deel eenvoudig een kortere versie van het hoofdstuk van Van den End.

Gert van den Brink heeft bijna gelijk als hij zegt: 'Ik ben in Mulders proefschrift niets over Saldenus’ geschrift tegengekomen wat niet eveneens in het werk van Van den End staat.' Want op sommige punten wijkt Mulder een beetje van Van den Ends tekst af. De vraag is waar die afwijkingen vandaan komen. Mulder verwijst nergens naar de tekst van Saldenus, en meestal is er van de gewijzigde weergave van Mulder niets in Saldenus' tekst terug te vinden. In een enkel geval aarzel ik maar dan kan de overeenkomst toeval zijn. Het kan ook zijn, dat Mulder hier en daar een woordje uit de Latijnse tekst heeft opgepikt, maar ik heb daar geen duidelijke aanwijzing voor gevonden. De huidige tekst van Mulder is volledig verklaarbaar als hij Saldenus' tekst helemaal niet gelezen heeft.

Als Mulder had gezegd: ik vat Van den Ends weergave samen; dan was er natuurlijk geen probleem, al getuigt dat natuurlijk niet van een hoog academisch niveau. Maar Mulder pretendeert Saldenus' tekst te hebben bestudeerd, terwijl hij in feite een parafrase geeft van Van den End. Erger nog: de parafrase die Mulder geeft, is beslist niet accuraat. Het is een rommelig geheel.

Als ik een beschrijving van de inhoud van een tekst zou geven, zou ik beginnen met uit te leggen hoe de tekst is opgebouwd, en dan bij elk deel de hoofdlijnen weergeven. Dat doet Van den End ook. Maar Mulder geeft één lange opsomming van wat Saldenus allemaal zegt zonder duidelijke structuur.

Gert van den Brink wijst er al op dat Mulder soms duidelijk afwijkt van wat Saldenus zegt. Daar zijn gemakkelijk meer voorbeelden van te vinden. Ik noem er twee.

"De dispositie (verdeling) van de tekst moet zuiver (helder, representatief) zijn, zodat in de behandeling ook alle delen van de tekst aan de orde kunnen komen. Meestal werd in Saldenus’ dagen de stof verdeeld in twee punten." (blz. 167)
In hfskt 4 heeft Saldenus het inderdaad over een hoofdindeling in tweeën (niet over 'punten'). Maar waar is de eerste zin te vinden in het boek van Saldenus? Ik ben het niet tegengekomen. Misschien dat het in de uitgave van 1677 staat en niet in de uitgave van 1678, maar dat lijkt me sterk. In hfstk 4, par. 3 wordt niet gesproken over een 'dispositio' of iets dergelijks, maar over de Partitio maior of Divisio en de Partitio minor of Subdivisio. En er wordt wel gesproken over iets 'helders', maar dan in hfstk 4 par. 6: '"Dan moeten die delen helder en duidelijk herhaald worden, zodat de luisteraar ze beter kan begrijpen'.
Nog over de zin: 'Meestal werd in Saldenus’ dagen de stof verdeeld in twee punten'. Dit is raar, want Saldenus zegt gewoon: je moet de preek in principe in twee hoofddelen onderverdelen. Het lijkt alsof Mulder wil zeggen: 'Ja lieve lezer, wij zijn natuurlijk gewend aan drie punten, en Saldenus zegt nu twee hoofddelen... oeps. Nu ja, dat waren ze toen gewend.'

Een ander voorbeeld is blz. 168: 'De toepassing valt bij Saldenus in twee delen uiteen: de leringen en de gebruiken. De leringen vloeien als vanzelf uit de tekst voort. Zij zijn algemeen van karakter. De toepassingen spreken vanuit de leringen tot het hart van de hoorder en zijn dus meer persoonlijk.'
Ten eerste is de vertaling 'leringen' en 'gebruiken' erg oubollig. Het gaat om 'lessen' (documenta) en 'het praktisch nut/voordeel/ de bruikbaarheid' (usus). Dat is veel helderder.
Ten tweede, wat Saldenus over de lessen zegt, is preciezer en genuanceerder dan wat Mulder ervan maakt.
Ten derde, de laatste zin is vreemd. Want hier moet 'toepassingen' weer slaan op de 'gebruiken', anders geeft de tekst geen zin. Waarom opeens, zonder toelichting, een andere term gebruikt? Het blijft onduidelijk. En dan de frase 'spreken (...) tot het hart van de hoorder en zijn dus meer persoonlijk'. Dit is de taal van een Ger.Gem-dominee, niet de taal van Saldenus of de taal van een historicus die weergeeft wat Saldenus zegt. Saldenus zegt in 9.1 niet meer dan: quid a te vel me vel alio credi fierique debeat: 'wat door jou of mij of iemand anders geloofd of gedaan moet worden'. Dat is objectievere taal.

Kortom, dit hoofdstuk over Saldenus uit Mulders proefschrift voegt niets toe aan de wetenschap. Want het is een tamelijk onoverzichtelijke, selectieve en weinig precieze parafrase van iemands anders weergave van het boek van Saldenus. Mulder geeft er op geen enkel punt blijk van daadwerkelijk Saldenus zelf te hebben bestudeerd. Wie iets wil weten over dit boek van Saldenus, kan na bij Saldenus zelf het beste terecht bij Van den End. De conclusies die Mulder uit zijn eigen parafrase trekt, zijn dus ook maar van beperkte waarde.

Het wetenschappelijke karakter van het boek wordt ook aangetast door de domineestaal die overal doorheen sijpelt. Dat is niet de taal van de historicus, maar van de Ger.-Gem.-predikant die alles in het malletje van de geijkte taal probeert te stoppen. In het algemeen is het sowieso onduidelijk wat nou de insteek is: Mulder zegt historisch, maar ook praktische theologie speelt mee, en de historische interesse lijkt regelmatig te wijken voor rechtstreekse lessen aan de lezer.

Wat me nog het meest frappeert, is dat ik in enkele uurtjes vermoedelijk meer met Saldenus' tekst bezig ben geweest dan deze promotus!

Dag Cicero, heb je er bezwaar tegen als ik dit copieer tbv gebruik op ander forum (met natuurlijk verwijzing naar jou?)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Cicero » 29 feb 2024 10:56

Met verwijzing is prima.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

Berichtdoor Marnix » 29 feb 2024 11:24

Cicero schreef:Met verwijzing is prima.


Goede bronverwijzingen zijn opnieuw heel belangrijk! :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: HSM en 101 gasten