Re: Sjoemellatijn en sjoemelgrieks

[Pcrtje]

Cicero, wat is jouw gedachte bij deze vraag? Is er volgens graeci en/of kritsch-wetenschappelijk wel degelijk een betekenisverschil?

[Cicero]

Cicero, wat is jouw gedachte bij deze vraag? Is er volgens graeci en/of kritsch-wetenschappelijk wel degelijk een betekenisverschil?

NBV21:
Romeinen 3
[30] want er is maar één God, en Hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof rechtvaardig verklaren.

NA28:
Romans 3
[30] εἴπερ εἷς ὁ θεὸς ὃς δικαιώσει περιτομὴν ἐκ πίστεως καὶ ἀκροβυστίαν διὰ τῆς πίστεως.

Zoals uit de NBV21 blijkt, is er inderdaad volgens de meeste uitleggers slechts sprake van stilistische variatie en niet van een inhoudelijk verschil. In vers 28 heeft Paulus dezelfde gedachte ook zo uitgedrukt: [28] λογιζόμεθα γὰρ δικαιοῦσθαι πίστει ἄνθρωπον χωρὶς ἔργων νόμου. = [28] Ik heb u er immers op gewezen dat een mens door geloof wordt vrijgesproken, en niet door de wet na te leven.

Dus 'door geloof', 'door middel van (hun/het) geloof', en 'op grond van (hun) geloof' komen allemaal op hetzelfde neer: geloven is het criterium voor of je bij God hoort.

Overigens weerspiegelt vers 30 de variatie die ook in de ringcompositie van vers 21-26 zichtbaar is: hierin staan 'door middel van geloof' in vers 22 en 'op grond van geloof' in vers 26 parallel.

[Pcrtje]

Dank! Interessant, ik heb er zelf altijd overheen gelezen.

[Cicero]

Ik kwam in het wild de volgende frase tegen en vond die via google ook in diverse preken:

Ds. J. Driessen: 'Daar zullen mensen zijn die meenden in te gaan en die zullen roepen: ‘Heere, Heere, doe ons open! Hebben we niet in Uw naam gegeten en gedronken? Hebben we niet in Uw naam belijdenis gedaan? Avondmaal gevierd?’ Maar Hij zal zeggen: ‘Ik heb u nooit gekend!'

Ds. N. den Ouden: Er zullen straks mensen verloren gaan die zeggen: Hebben wij niet in Uw naam geprofeteerd en in Uw naam duivelen uitgeworpen? Hebben wij niet in Uw naam vele krachten gedaan? Hebben wij niet in Uw naam gegeten en gedronken, en Christus zal zeggen: Ik ken u niet! Wat is dat aangrijpend!

Ds. J.S. van der Net: Dan hebben we misschien heel veel argumenten: ‘Heere, we hebben toch in Uw Naam geprofeteerd, we hebben in Uw Naam gebeden, we hebben in Uw Naam liederen gezongen, we hebben in Uw Naam gegeten en gedronken.’ Tóch zal dan tot hen gezegd worden: ‘Ik ken u niet!

Ds. M.M. van Campen: Avondmaalsgangers: hebben wij niet in Uw naam gegeten en gedronken? De Heere zegt: ga weg van mij.

Ds. D.J. Budding: Er zullen mensen zijn die menen dat ze de uitnodiging hebben aangenomen, die aan het Avondmaal gekomen zijn en die zelfs predikant geworden zijn. Ze zullen tekenen en wonderen gedaan hebben in de Naam van Jezus. Ze zullen duivelen hebben uitgeworpen. ‘Hebben wij niet in Uw naam gegeten en gedronken, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, in Uw naam duivelen uitgeworpen?’ ‘Hoe kan dat nu? Het bestaat toch niet dat wij worden afgewezen?’ ‘En te dien dage zullen er velen zijn…’ zegt de Heere Jezus. Dus niet weinig.

Ds. M. Heikoop: Ach ziel, hebt u nooit gelezen van de dwaze maagden, hoe ze aan de poort des hemels aanklopten en zeiden: doet ons open, doet ons open! Hebben wij niet in Uw Naam gegeten en gedronken? Ja zo hebben ze avondmaal gehouden! En nu eisen ze streng hun loon en zeggen: Hebben wij niet in Uw straten geleerd en vele tekenen gedaan. En wat krijgen ze ten antwoord? Gaat weg van Mij, Ik heb u nooit gekend.

Het probleem is, dat dit als een Bijbelcitaat wordt opgevoerd (in de tekst van Heikoop staat het ook als citaat afgedrukt). Maar het is het niet. Het is een spookcitaat.

Een mogelijke bron is Justus Vermeer, die het volgende schrijft:
"Merken wij nu aan wat zandgronden zijn. O vrienden, leg er uzelf eens bij neer. Dit alles zijn zandgronden die u begeven zullen:
(...) 2. Belijdenis doen van de waarheid en daarbij alle kerkelijke voorrechten genieten, wat gepaard gaat met een krachtig strijden voor de zuivere leer der waarheid en met een goed en oprecht gedrag naar buiten, zodat men onbesproken is in zijn wandel. Dus zouden zij zeggen met Lukas 13:26: “Hebben wij niet in Uw Naam gegeten en gedronken?” "

Dit is niet een letterlijk citaat, maar 'zeggen met', een variant dus. In Lucas 13:26 staat 'hebben wij niet in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken'. M.a.w. Jezus zegt dit tegen de mensen van Zijn eigen tijd van de rondwandeling op aarde.

Ik vind het ernstig dat deze dominees pseudo-Bijbelse teksten opvoeren. En waarom? Om avondmaalsgangers verdacht te maken en kerkgangers angst aan te jagen en van het avondmaal weg te houden.

[benefietdiner]

En waarom? Om avondmaalsgangers verdacht te maken en kerkgangers angst aan te jagen en van het avondmaal weg te houden.

Nee zeker niet het om zoals Zefanja 2 het zegt: Doorzoek u zelf nauw, ja, doorzoek nauw, gij volk, dat met geen lust bevangen wordt!
Of zoals de BasisBijbel het zegt: Bedenk heel goed wat je aan het doen bent, jij schaamteloos volk! Kom terug bij God, vóórdat Hij doet wat Hij heeft besloten. Maak er haast mee, want de tijd vliegt voorbij. Vóór je het weet komt de dag van de Heer, de dag van zijn straf. Laten de mensen die wel aldoor geleefd hebben zoals de Heer het wil, het uitroepen tot de Heer. Verlang naar rechtvaardigheid! Span je ervoor in! Misschien zal Hij hen op die dag redden!
Dag geld ook voor ons anno 2024.

[naamloos]

Nee zeker niet het om zoals Zefanja 2 het zegt: Doorzoek u zelf nauw, ja, doorzoek nauw, gij volk, dat met geen lust bevangen wordt!
Of zoals de BasisBijbel het zegt: Bedenk heel goed wat je aan het doen bent, jij schaamteloos volk! Kom terug bij God, vóórdat Hij doet wat Hij heeft besloten. Maak er haast mee, want de tijd vliegt voorbij. Vóór je het weet komt de dag van de Heer, de dag van zijn straf. Laten de mensen die wel aldoor geleefd hebben zoals de Heer het wil, het uitroepen tot de Heer. Verlang naar rechtvaardigheid! Span je ervoor in! Misschien zal Hij hen op die dag redden!
Dag geld ook voor ons anno 2024.

Dit noem ik sjoemeltheologie.
In Zefanja 2 gaat het over mensen die de wetten van Mozes, het oude verbond niet houden en er lustig op los leefden.
Met de dag van de Heer wordt een dag van onheil bedoelt. De dag dat God Israel en Juda zal straffen zoals in de Thora staat.
Wat heeft dat met het avondmaal te maken? Compleet niks!
Het H.A.is juist gebaseerd op het nieuwe verbond. Het geloof in het offer van Jezus.

[Marnix]

Nee zeker niet het om zoals Zefanja 2 het zegt: Doorzoek u zelf nauw, ja, doorzoek nauw, gij volk, dat met geen lust bevangen wordt!
Of zoals de BasisBijbel het zegt: Bedenk heel goed wat je aan het doen bent, jij schaamteloos volk! Kom terug bij God, vóórdat Hij doet wat Hij heeft besloten. Maak er haast mee, want de tijd vliegt voorbij. Vóór je het weet komt de dag van de Heer, de dag van zijn straf. Laten de mensen die wel aldoor geleefd hebben zoals de Heer het wil, het uitroepen tot de Heer. Verlang naar rechtvaardigheid! Span je ervoor in! Misschien zal Hij hen op die dag redden!
Dag geldt ook voor ons anno 2024.

Je kan natuurlijk prima teksten aanhalen die erop wijzen dat we onszelf moeten onderzoeken, ons moeten bekeren van het kwaad en naar rechtvaardigheid moeten verlangen. Ook om jezelf te beproeven rond het Avondmaal, er zijn voldoende teksten die daarop wijzen.

Maar het gaat hier om een andere, specifieke tekst die heel wat anders zegt en op een verkeerde manier wordt gebruikt, uit de context gehaald. Dat is op zich al verkeerd Bijbelgebruik. Dat kan je niet weerleggen met "ja maar ergens anders staan ook wel bepaalde dingen die daarop wijzen". Het gaat om schriftuitleg van specifieke gedeelten.

Daarnaast wordt de tekst niet alleen gebruikt om op te roepen tot rechtvaardigheid, zelfonderzoek, bekering maar ook om onzekerheid te promoten. Je zegt wel dat je bij Hem hoort maar dat zeggen er wel meer, zegt Hij dat ook over jou? Misschien bej he helemaal geen kind van Hem. Dan ga je met een ingebeelde hemel naar de hel. Dat als je naar de tafel wil komen om te belijden dat Hij je Redder en Verlosser is: Wees daar maar niet zo zeker van.

Overigens komt dt vaker voor, een tekst als "Gij geheel anders" is ook een voorbeeld. Losse flodders, uit de context gehaald. Zo kan ik het ook. Als mijn collega's vragen of ik een blokje om wil lopen in de pauze zeg ik ook altijd: Staat er niet geschreven: Welzalig de man die niet wandelt?

[Yada]

Je kan natuurlijk prima teksten aanhalen die erop wijzen dat we onszelf moeten onderzoeken, ons moeten bekeren van het kwaad en naar rechtvaardigheid moeten verlangen. Ook om jezelf te beproeven rond het Avondmaal, er zijn voldoende teksten die daarop wijzen.

Maar het gaat hier om een andere, specifieke tekst die heel wat anders zegt en op een verkeerde manier wordt gebruikt, uit de context gehaald. Dat is op zich al verkeerd Bijbelgebruik. Dat kan je niet weerleggen met "ja maar ergens anders staan ook wel bepaalde dingen die daarop wijzen". Het gaat om schriftuitleg van specifieke gedeelten.

Daarnaast wordt de tekst niet alleen gebruikt om op te roepen tot rechtvaardigheid, zelfonderzoek, bekering maar ook om onzekerheid te promoten. Je zegt wel dat je bij Hem hoort maar dat zeggen er wel meer, zegt Hij dat ook over jou? Misschien bej he helemaal geen kind van Hem. Dan ga je met een ingebeelde hemel naar de hel. Dat als je naar de tafel wil komen om te belijden dat Hij je Redder en Verlosser is: Wees daar maar niet zo zeker van.

Overigens komt dt vaker voor, een tekst als "Gij geheel anders" is ook een voorbeeld. Losse flodders, uit de context gehaald. Zo kan ik het ook. Als mijn collega's vragen of ik een blokje om wil lopen in de pauze zeg ik ook altijd: Staat er niet geschreven: Welzalig de man die niet wandelt?

Hej Marnix en naamloos,

Ja, er gaat veel mis en er wordt soms te veel niet uitgelegd omdat men ervan uitgaat dat de hoorders dit wel weten. Het hoeft niet perse slecht te zijn. Door korte zinnetjes (of zelfs een enkel woord) te gebruiken verwijs je naar bepaalde Bijbelgedeelten zodat de hoorders zelf kunnen herkennen waar het vandaan komt. Dit bespaart tijd in een preek terwijl je toch gedeelten aan elkaar kunt verbinden. En dan is er ook nog: 'melk en vaste spijze'... (Kun je die verbinding niet leggen? Dan luister je naar wat je wel kunt eten en doe je er thuis alles aan om het na te kijken wat de ds. hier toch mee bedoelde. Kom je er nog niet uit? Dan kun je het altijd vragen natuurlijk. Of... als je wel volgt wat er gezegd wordt maar het niet voor je eigen hart kent? Dan ga je naar de Heere of Hij je het Zelf wil leren en wil geven wat er bij Hem te krijgen is.)
Maar soms wordt er ook zo geproken:
a. zonder dat de predikers zelf weten waar het vandaan komt; Beetje lui? En: Zo... dat is ook weer gezegd en het klinkt zo lekker vertrouwd.
b. omdat ze niet (aanhoudend) bij de Heere geweest zijn om te spreken wat de Geest tot de gemeente te zeggen heeft?
c. omdat ze menen te moeten waarschuwen tegen iets dat ze zelf (nog) niet geleerd hebben en denken dat anderen het dan ook niet geleerd kunnen hebben.

Het is niet zo dat het OT het tegenovergestelde is van het NT. Abraham is de vader van alle gelovigen. Hij is door het geloof gerechtvaardigd. En de Heere Jezus zegt Zelf: Onderzoekt de Schriften (OT) Zij zijn het die van Mij getuigen. Mozes, de Psalmen en de Profeten. Wij mogen dus het OT lezen in het licht van het NT. Om Christus daarin te vinden. Om de God van Israël beter te leren kennen. De God van het OT is geen andere dan Die van het NT! Daarom schreef (de apostel van) Christus dit tot zijn geestelijke zoon:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is

Neem nu bijvoorbeeld Maleachi 1:

Een zoon zal den vader eren en een knecht zijn heer; ben Ik dan een Vader, waar is Mijn eer? En ben Ik een Heere, waar is Mijn vreze? zegt de HEERE der heirscharen tot u, o priesters, verachters Mijns Naams. Maar gij zegt: Waarmede verachten wij Uw Naam? Gij brengt op Mijn altaar verontreinigd brood, en zegt: Waarmede verontreinigen wij U? Daarmede, dat gij zegt Des HEEREN tafel is verachtelijk. Want als gij wat blinds aanbrengt om te offeren, het is bij u niet kwaad; en als gij wat kreupels of kranks aanbrengt, het is niet kwaad. Breng dat toch uw vorst; zal hij een welgevallen aan u hebben, of zal hij uw aangezicht opnemen? zegt de HEERE der heirscharen. Nu dan, smeekt toch het aangezicht Gods, dat Hij ons genadig zij. Zulks is van uw hand geschied; zal Hij uw aangezicht opnemen? zegt de HEERE der heirscharen. Wie is er ook onder u, die de deuren om niet toesluit? En gij steekt het vuur niet aan op Mijn altaar om niet. Ik heb geen lust aan u, zegt de HEERE der heirscharen, en het spijsoffer is Mij van uw hand niet aangenaam. Maar van den opgang der zon tot haar ondergang zal Mijn Naam groot zijn onder de heidenen; en aan alle plaats zal Mijn Naam reukwerk toegebracht worden, en een rein spijsoffer; want Mijn Naam zal groot zijn onder de heidenen, zegt de HEERE der heirscharen. Maar gij ontheiligt dien, als gij zegt: Des HEEREN tafel is ontreinigd, en haar inkomen, haar spijze is verachtelijk. Nog zegt gij: Zie, wat een vermoeidheid! Maar gij zoudt het kunnen wegblazen, zegt de HEERE der heirscharen; gij brengt ook hetgeen dat geroofd is, en dat kreupel en krank is; gij brengt ook spijsoffer; zou Mij zulks aangenaam zijn van uw hand? zegt de HEERE. Ja, vervloekt zij de bedrieger die een mannetje in zijn kudde heeft, en den Heere belooft en offert wat verdorven is; want Ik ben een groot Koning, zegt de HEERE der heirscharen, en Mijn Naam is vreselijk onder de heidenen.

Christus is het volkomen Lam. Alles in het OT wees naar Hem en naar Zijn werk. Daarom kun je met dit hoofdstuk ook prima in een NT gemeente laten zien wat er in het hart van de HEERE is en hoe serieus Hij het neemt als er iets afgedaan wordt van het werk van Christus. Als je niet schuilt achter een volkomen Zaligmaker. Maar als je een Jezus aanbrengt die je geroofd hebt of die kreupel is of ziek... Hij laat in dit hoofstuk zien hoe Hij gekrenkt is in Zijn liefde. Want Hij heeft Ezau gehaat maar hen(Jakob) liefgehad... en gaan ze dan zo met Hem om? Ze zeggen zelfs: Waarmee verachten wij U dan? En... je kunt dit hoofdstuk niet in de minst ook gebruiken omdat Maleachi toen moest uitspreken wat de HEERE in de toekomst gaat doen onder ons (heidenen). Reukwerk staat trouwens voor gebeden (aanbidding).

Maar even oplossingsgericht: Geloof jij dat mensen zich kunnen bedriegen? Dat ze echt denken dat ze geloven maar dat dat geloof uiteindelijk geen stand zal houden? En hoe zou een prediker hen dat dan duidelijk moeten proberen te maken? Hoe wel?

[Cicero]

Hej Marnix en naamloos,

Ja, er gaat veel mis en er wordt soms te veel niet uitgelegd omdat men ervan uitgaat dat de hoorders dit weten. Door korte zinnetjes te gebruiken verwijs je naar bepaalde Bijbelgedeelten zodat de hoorders zelf kunnen herkennen waar het vandaan komt. Dit spaart tijd in een preek terwijl je toch gedeelten aan elkaar kan verbinden. En dan is er nog altijd melk en vaste spijze... (Kun je die verbinding niet leggen dan luister je naar wat je wel kunt eten en doe je er thuis alles aan om het na te kijken wat de ds. hier toch mee bedoelde. Kom je er nog niet uit? Dan kun je het altijd vragen natuurlijk. Of... als je wel volgt wat er gezegd wordt maar het niet voor je eigen hart kent: Dan ga je naar de Heere of Hij je het Zelf wil leren en wil geven wat er bij Hem te krijgen is.) Maar soms wordt er ook zo geproken zonder dat de predikers zelf weten waar het vandaan komt; dan is het ook weer gezegd en het klinkt zo lekker vertrouwd. Of omdat ze menen te moeten waarschuwen omdat ze zelf iets (nog) niet geleerd hebben en denken dat anderen het dan ook niet geleerd kunnen hebben.

Het is niet zo dat het OT het tegenovergestelde is van het NT. Abraham is de vader van alle gelovigen. Hij is door het geloof gerechtvaardigd. En de Heere Jezus zegt Zelf: Onderzoekt de Schriften (OT) Zij zijn het die van Mij getuigen. Mozes, de Psalmen en de Profeten. Wij mogen dus het OT lezen in het licht van het NT. Om Christus daarin te vinden. Om de God van Israël beter te leren kennen. De God van het OT is geen andere dan van het NT! Daarom schreef de apostel van Christus dit tot zijn geestelijke zoon:

Neem nu bijvoorbeeld Maleachi 1: Christus is het volkomen Lam. Alles in het OT wees naar Hem en naar Zijn werk. Daarom kun je met dit hoofdstuk ook prima in een NT gemeente laten zien wat er in het hart van de HEERE is en hoe serieus Hij het neemt als er iets afgedaan wordt van het werk van Christus. Als je niet schuilt achter een volkomen Zaligmaker. Maar als je een Jezus aanbrengt die je geroofd hebt of die kreupel is of ziek... Hij laat in dit hoofstuk zien hoe Hij gekrenkt is in Zijn liefde. Want Hij heeft Ezau gehaat maar hen(Jakob) liefgehad... en gaan ze dan zo met Hem om? Ze zeggen zelfs: Waarmee verachten wij U dan? En... je kunt dit hoofdstuk niet in de minst ook gebruiken omdat Maleachi toen moest uitspreken wat de HEERE in de toekomst gaat doen onder ons (heidenen). Reukwerk staat trouwens voor gebeden (aanbidding).

Maar even oplossingsgericht: Geloof jij dat mensen zich kunnen bedriegen? Dat ze echt denken dat ze geloven maar dat dat geloof uiteindelijk geen stand zal houden? En hoe zou een prediker hen dat dan duidelijk moeten proberen te maken? Hoe wel?

Dit kun je misschien beter in een ander/nieuw topic aan de orde stellen?

[benefietdiner]

Hej Marnix en naamloos,

Ja, er gaat veel mis en er wordt soms te veel niet uitgelegd omdat men ervan uitgaat dat de hoorders dit weten. Door korte zinnetjes te gebruiken verwijs je naar bepaalde Bijbelgedeelten zodat de hoorders zelf kunnen herkennen waar het vandaan komt. Dit spaart tijd in een preek terwijl je toch gedeelten aan elkaar kan verbinden. En dan is er nog altijd melk en vaste spijze... (Kun je die verbinding niet leggen dan luister je naar wat je wel kunt eten en doe je er thuis alles aan om het na te kijken wat de ds. hier toch mee bedoelde. Kom je er nog niet uit? Dan kun je het altijd vragen natuurlijk. Of... als je wel volgt wat er gezegd wordt maar het niet voor je eigen hart kent: Dan ga je naar de Heere of Hij je het Zelf wil leren en wil geven wat er bij Hem te krijgen is.) Maar soms wordt er ook zo geproken zonder dat de predikers zelf weten waar het vandaan komt; dan is het ook weer gezegd en het klinkt zo lekker vertrouwd. Of omdat ze menen te moeten waarschuwen omdat ze zelf iets (nog) niet geleerd hebben en denken dat anderen het dan ook niet geleerd kunnen hebben.

Het is niet zo dat het OT het tegenovergestelde is van het NT. Abraham is de vader van alle gelovigen. Hij is door het geloof gerechtvaardigd. En de Heere Jezus zegt Zelf: Onderzoekt de Schriften (OT) Zij zijn het die van Mij getuigen. Mozes, de Psalmen en de Profeten. Wij mogen dus het OT lezen in het licht van het NT. Om Christus daarin te vinden. Om de God van Israël beter te leren kennen. De God van het OT is geen andere dan van het NT! Daarom schreef de apostel van Christus dit tot zijn geestelijke zoon:

Neem nu bijvoorbeeld Maleachi 1: Christus is het volkomen Lam. Alles in het OT wees naar Hem en naar Zijn werk. Daarom kun je met dit hoofdstuk ook prima in een NT gemeente laten zien wat er in het hart van de HEERE is en hoe serieus Hij het neemt als er iets afgedaan wordt van het werk van Christus. Als je niet schuilt achter een volkomen Zaligmaker. Maar als je een Jezus aanbrengt die je geroofd hebt of die kreupel is of ziek... Hij laat in dit hoofstuk zien hoe Hij gekrenkt is in Zijn liefde. Want Hij heeft Ezau gehaat maar hen(Jakob) liefgehad... en gaan ze dan zo met Hem om? Ze zeggen zelfs: Waarmee verachten wij U dan? En... je kunt dit hoofdstuk niet in de minst ook gebruiken omdat Maleachi toen moest uitspreken wat de HEERE in de toekomst gaat doen onder ons (heidenen). Reukwerk staat trouwens voor gebeden (aanbidding).

Maar even oplossingsgericht: Geloof jij dat mensen zich kunnen bedriegen? Dat ze echt denken dat ze geloven maar dat dat geloof uiteindelijk geen stand zal houden? En hoe zou een prediker hen dat dan duidelijk moeten proberen te maken? Hoe wel?

Heerlijk Yada om jou reactie te lezen en het is waar en zeker.
Het avondmaal is inderdaad ingesteld in het Nieuwe Testament maar wel gebaseerd op het Oude Testament het Pascha of Pasen. De scribenten hierboven denken daar waarschijnlijk totaal niet bij door waarom dat is ingesteld? De nu zeer rijken symbolieken die het Oude Testament bevatten wordt niet meer herdacht en men zegt dat is niet meer van betekenis voor ons. Dat is verschrikkelijk en daarom is het zo nodig dat er gewaarschuwd wordt in de teksten die Cicero citeerden: ‘Hebben we niet in Uw naam gegeten en gedronken?’ De kerk is in diep verval en bedriegt zich voor de eeuwigheid: 'ik heb u niet gekend'.
Dat het voor de wijze en verstandige verborgen is blijkt wel uit de geleerde, die de vragen zelf ter discussie stelden, om er toch maar een ander topic voor aan te maken.