Theorie van Trinity

[woutersebel]

Goeie griebels, dit topic is ontspoord zeg, sinds de laatste keer dat ik keek. Slechte metaforen (bomen en appels) en weinig behulpzame ideeën over de Bijbel en wat dit boek zegt over natuurwetenschap en claims over de realiteit.

Beste woutersebel, ik ga even een hele andere denkrichting met je proberen, want ik zie dat je continu alles in een mooie logica probeert onder te brengen en daarin vastloopt.

Als we spreken over God, komt ons spreken altijd tekort. Dus als we spreken over de Drie-eenheid dan heeft elke leerstelling, elk dogma, elke theorie als disclaimer: dit klopt niet helemaal.
God overstijgt continu ons denken en onze ervaring. Als hij eeuwig is, hoe zou een mens dat kunnen ervaren? Wij zijn tijdelijke mensen, hebben geen ervaring met eeuwigheid als zodanig.
Zelfs als we zeggen: God is schepper. Dan hebben we niet de flauwste notie van wat "schepping" nu eigenlijk is, welke krachten daarbij in het geding zijn. Hooguit kunnen we wat labels plakken op het resultaat van de scheppingsdaad, maar niet op de de daad van schepping zelf.

God is groter. Dus elk spreken over God is onvolkomen. Daarom krijgt elk spreken over God al snel een figuurlijke lading, iets poëtisch of symbolisch of metaforisch of... Nou ja, iets dat niet compleet letterlijk te nemen valt. Daarom zeggen we dingen als: "De Heer is mijn herder." Is God als een herder? Ja, er zijn elementen van een herder die van toepassing zijn op Gods leiding en zorg. Maar tegelijk: nee, God is geen herder. God is God.

Terug naar de Drie-eenheid: als we zeggen dat God zowel drie te onderscheiden personen is alsook één is, dan hebben we eigenlijk geen idee wat we zeggen. Want God is God. Maar God heeft zich op een manier laten kennen, op de meest bepalende manier in de persoon van Jezus, zo leert de christelijke traditie. En die manier waarop God zich heeft laten kennen, daarvan getuigen mensen, op hun gebrekkige manier, met hun gebrekkige taal.

Dus: mijn advies is vooral om de poëzie van de Bijbel te leren waarderen die iets invoelbaar probeert te maken van wie God is, die God waar je blijkbaar een relatie mee kan aangaan. Want als je alleen probeert God in een logisch verband vast te zetten kom je altijd uit op iets dat niet klopt.

(Theologie wordt niet voor niets samengevat met: geloof op zoek naar inzicht. Het begint bij geloof, een vertrouwen in die God waarvan christenen getuigen. Tegelijk: laat je nooit wijsmaken dat je geen vragen mag stellen. Want het is niet zo dat "je moet het maar gewoon geloven" het einde is van je zoektocht. Nee, dat is nu juist het begin.)

Goedenavond broeder,

Helemaal met je eens dat op elk statement valt te 'maaren' en dat er veel feiten helaas niet bekend zijn.
Uiteraard gaat het om het grote plaatje, en niet om de details.
Weten dat een god ons in elkaar heeft gezet is op zich genoeg, zonder alle details te hoeven weten.

Vermoedelijk gaat het in deze discussie inderdaad om hoe mensen termen als 'persoon' precies definiëren en heeft ieder daar zijn eigen manier voor.

Inderdaad stel ik veel vragen over details en logica, juist omdat dit het begin is van de zoektocht voor mij.
Een deel van de vragen zijn ook wel beantwoord, en een deel ook nog niet.

[Broeder]

Goedenavond broeder,

Helemaal met je eens dat op elk statement valt te 'maaren' en dat er veel feiten helaas niet bekend zijn.
Uiteraard gaat het om het grote plaatje, en niet om de details.
Weten dat een god ons in elkaar heeft gezet is op zich genoeg, zonder alle details te hoeven weten.

Vermoedelijk gaat het in deze discussie inderdaad om hoe mensen termen als 'persoon' precies definiëren en heeft ieder daar zijn eigen manier voor.

Inderdaad stel ik veel vragen over details en logica, juist omdat dit het begin is van de zoektocht voor mij.
Een deel van de vragen zijn ook wel beantwoord, en een deel ook nog niet.

Als je hoopt dat ooit al je vragen worden beantwoord, dan wacht je alleen maar teleurstelling. (Maar blijf ze stellen die vragen, want God is - als ik de Bijbel mag geloven - een God van dialoog.)

Als je hoopt dat een leven met God je kan vervullen en je op een pad van vrede en harmonie kan brengen, dan kun je nog weleens meer rijkdom tegenkomen dan je durfde hopen.

[woutersebel]

Als je hoopt dat ooit al je vragen worden beantwoord, dan wacht je alleen maar teleurstelling. (Maar blijf ze stellen die vragen, want God is - als ik de Bijbel mag geloven - een God van dialoog.)

Als je hoopt dat een leven met God je kan vervullen en je op een pad van vrede en harmonie kan brengen, dan kun je nog weleens meer rijkdom tegenkomen dan je durfde hopen.

Lastig inderdaad. Al die onduidelijkheid.

Rijkdom staat tegenwoordig hoog in het vaandel inderdaad. Wordt door veel mensen gewaardeerd en opgezocht.
Op zich is het ook niet erg. Als je er goed mee om kan gaan.
Feit is wel dat 10 euro per week (i.e. 2 broden en water per week) gezonder en beter voor je is dan 500 euro per week (i.e. dure wijn, pizza's, sigaren, etc.). En dan hebben we het nog niet eens over de moeite die er gedaan moet worden om dat geld binnen te krijgen. Wat eigenlijk gelijk staat aan bevelen opvolgen die je eigenlijk niet in eerste instantie zelf zou doen.

Ach ja. Wat geld betreft kunnen er uitgebreide betogen worden geschreven; zowel voor- als tegen.
Veel profeten en filosofen wijzen wel op de vele nadelen ervan. Moet zeggen dat ik veel ervan in de praktijk wel terugzie.

[Neon]

Betreft de beschrijving van de goddelijke 3-eenheid, is deze m.i. te lezen in de onderstaande teksten, waarin de Zoon tot de Vader spreekt en het verlangen hierin uitspreekt de Eenheid in ons waar te maken door de Geest.

De mens wás eens het Leven, en straalde dit uit.

Het Woord horen en daarin bekennen of hèr-kennen dat het uit God is, maakt dat de mens tot het geloof komt. Het geloof is van Jezus Christus, het fundament wat door dit herkennen gelegd wordt in die tot geloof gekomen mens; het uit God geborene wederom aangenomen. Christus in de mens.

Die de Zoon heeft, die heeft het Leven.


Joh. 17sv
22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;
23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Joh. 1sv
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

1 Joh. 5 sv
10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

[woutersebel]

Betreft de beschrijving van de goddelijke 3-eenheid, is deze m.i. te lezen in de onderstaande teksten, waarin de Zoon tot de Vader spreekt en het verlangen hierin uitspreekt de Eenheid in ons waar te maken door de Geest.

De mens wás eens het Leven, en straalde dit uit.

Het Woord horen en daarin bekennen of hèr-kennen dat het uit God is, maakt dat de mens tot het geloof komt. Het geloof is van Jezus Christus, het fundament wat door dit herkennen gelegd wordt in die tot geloof gekomen mens; het uit God geborene wederom aangenomen. Christus in de mens.

Die de Zoon heeft, die heeft het Leven.


Joh. 17sv
22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;
23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Joh. 1sv
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

1 Joh. 5 sv
10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Dat zijn mooie woorden Neon. Geven ook duidelijk de eenheid tussen mens, geest & god weer.
Staan de door jou beschreven teksten in elke reguliere bijbel, of ook elders?

Overigens zijn er ook uitspraken die beschrijven dat de schepper/god vertelt dat hij en de schepping een eenheid zijn.

Dit geschreven hebbende; mag ik vragen wat jullie mening is over autonomie en privacy in relatie met de drie-eenheid?
Ik heb wel eens horen zeggen dat een mens als een druppel is in een oceaan wat God is.
Als het dan ook nog een eenheid is, waarom bestaat er dan privacy wetgeving?
En kan de druppel wel autonoom zijn, als de druppel een eenheid is met de oceaan?

Geeft de oceaan tijdelijke kennis en intelligentie aan een bepaald gedeelte van hem, om een 'spel' te spelen? Hoe denken jullie hierover?

[Neon]

Dat zijn mooie woorden Neon. Geven ook duidelijk de eenheid tussen mens, geest & god weer.
Staan de door jou beschreven teksten in elke reguliere bijbel, of ook elders?

Overigens zijn er ook uitspraken die beschrijven dat de schepper/god vertelt dat hij en de schepping een eenheid zijn.

Dit geschreven hebbende; mag ik vragen wat jullie mening is over autonomie en privacy in relatie met de drie-eenheid?
Ik heb wel eens horen zeggen dat een mens als een druppel is in een oceaan wat God is.
Als het dan ook nog een eenheid is, waarom bestaat er dan privacy wetgeving?
En kan de druppel wel autonoom zijn, als de druppel een eenheid is met de oceaan?

Geeft de oceaan tijdelijke kennis en intelligentie aan een bepaald gedeelte van hem, om een 'spel' te spelen? Hoe denken jullie hierover?

De teksten heb ik van internet, maar dan wel copy-paste uit de Bijbel in de statenvertaling. https://www.statenvertaling.net/bijbel/johannes.html

Dat leest voor mij het meest intens.

[Marnix]

Dat zijn mooie woorden Neon. Geven ook duidelijk de eenheid tussen mens, geest & god weer.
Staan de door jou beschreven teksten in elke reguliere bijbel, of ook elders?

Overigens zijn er ook uitspraken die beschrijven dat de schepper/god vertelt dat hij en de schepping een eenheid zijn.

Dit geschreven hebbende; mag ik vragen wat jullie mening is over autonomie en privacy in relatie met de drie-eenheid?
Ik heb wel eens horen zeggen dat een mens als een druppel is in een oceaan wat God is.
Als het dan ook nog een eenheid is, waarom bestaat er dan privacy wetgeving?
En kan de druppel wel autonoom zijn, als de druppel een eenheid is met de oceaan?

Geeft de oceaan tijdelijke kennis en intelligentie aan een bepaald gedeelte van hem, om een 'spel' te spelen? Hoe denken jullie hierover?

Volgens mij hebben we dit al eerder behandeld toen we het over de drieeenheid hadden en er is een paralel te trekken naar dit vraagstuk. Er is niet alleen maar drie of alleen maar eenheid bij God. En ook niet tussen God en mensen. Je vormt een eenheid met anderen en in zekere zin ook met God als Hij in je woont maar je bent ook een uniek mens en niet alleen maar deel van een groter geheel. En dus heb je ook recht op privacy ten opzichte van andere mensen.

[woutersebel]

Volgens mij hebben we dit al eerder behandeld toen we het over de drieeenheid hadden en er is een paralel te trekken naar dit vraagstuk. Er is niet alleen maar drie of alleen maar eenheid bij God. En ook niet tussen God en mensen. Je vormt een eenheid met anderen en in zekere zin ook met God als Hij in je woont maar je bent ook een uniek mens en niet alleen maar deel van een groter geheel. En dus heb je ook recht op privacy ten opzichte van andere mensen.

Iets in die richting denk ik ook eigenlijk. Dat er iets van mensen/engelen zijn die niet alwetend/almachtig zijn, waardoor privacy en autonomie toch nog bestaan, als we daarover praten tussen hen en onszelf. En als we daarover praten tussen onszelf en God, bestaan privacy en autonomie niet.

Denken anderen er ook zo over?

[Neon]

Iets in die richting denk ik ook eigenlijk. Dat er iets van mensen/engelen zijn die niet alwetend/almachtig zijn, waardoor privacy en autonomie toch nog bestaan, als we daarover praten tussen hen en onszelf. En als we daarover praten tussen onszelf en God, bestaan privacy en autonomie niet.

Denken anderen er ook zo over?

Gisteren wilde ik er al iets over plaatsen maar het paste nog niet.

Betreft privacy en overgave is de privacy m.i. een horizontale beleving, een aardse natuurwens of behoefte, een ego-behoefte. En de overgave aan(overgave van de wil van het ego) een situatie waarbij de drie-eenheid de ruimte krijgt Zich te uiten, de Vrije Geest.

Deze (tijdelijke) situatie of leefwijze, is het gemakkelijkste voor te stellen als een kruis, waarbij de horizontale as de aardse natuur is, en de verticale as de inwerking van de Geest. Het kruis stelt daarbij de mens voor, waarin de Geest werkzaam is.

De Weg door het midden, is in het hart van het kruis, waar de krachten en machten van deze wereld in rust zijn, het goed en kwaad in balans of buiten werking, stil, en de Geest werkzaam in die mens.

Met andere woorden; het is óf de Geest die alleen werkt doorheen het midden, óf de mens die onder invloed van deze wereld zijn eigen wil hanteert.

Daarom; ''Neem uw kruis op en volg Mij.''

Het is een strijd die gestreden moet worden door elk mens die Hem wil volgen.

Lucas 9sv
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
24 Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.

[Marnix]

Iets in die richting denk ik ook eigenlijk. Dat er iets van mensen/engelen zijn die niet alwetend/almachtig zijn, waardoor privacy en autonomie toch nog bestaan, als we daarover praten tussen hen en onszelf. En als we daarover praten tussen onszelf en God, bestaan privacy en autonomie niet.

Denken anderen er ook zo over?

Tegenover God heb je geen privacy want Hij weet en ziet alles. Dat is geen probleem. Mensen zijn niet alwetend, zien niet alles. Sommige dingen zijn voor me alleen, of alleen voor mijn partner. Dat kan geen over seksualiteit / intimiteit maar ook over wat je aan wie vertelt enzo. Voor God zijn die dingen niet verborgen. Dus privacy bestaat tussen mensen maar van mensen naar God toe. God kan wel dingen voor je verborgen houden.

[woutersebel]

Gisteren wilde ik er al iets over plaatsen maar het paste nog niet.

Betreft privacy en overgave is de privacy m.i. een horizontale beleving, een aardse natuurwens of behoefte, een ego-behoefte. En de overgave aan(overgave van de wil van het ego) een situatie waarbij de drie-eenheid de ruimte krijgt Zich te uiten, de Vrije Geest.

Deze (tijdelijke) situatie of leefwijze, is het gemakkelijkste voor te stellen als een kruis, waarbij de horizontale as de aardse natuur is, en de verticale as de inwerking van de Geest. Het kruis stelt daarbij de mens voor, waarin de Geest werkzaam is.

Daarom; ''Neem uw kruis op en volg Mij.''

Het is een strijd die gestreden moet worden door elk mens die Hem wil volgen.

Lucas 9sv
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
24 Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.

Hallo Neon,

Dank voor je bericht. Inderdaad snap ik dat als je jezelf buiten spel zet (incl. privacy) dat god en de geest dan meer ruimte krijgen.
Wel vraag ik me af wat er concreet bedoelt wordt met de overgave van de wil/ego aan de aardse natuur.
Zijn een eigen wil en egocentrisch perspectief niet een essetieel aspect van het menselijk leven?
Indien men niks voelt, of met andere woorden 'in balans is', geen eigen wil heeft, geen eigen perspectief heeft, is men dan niet dood?

Je zou het inderdaad een kruis kunnen noemen ja.
Ach ja, indien er sprake is van een alleswetende en almachtige entiteit is het sowieso een poppenkast.

De Weg door het midden, is in het hart van het kruis, waar de krachten en machten van deze wereld in rust zijn, het goed en kwaad in balans of buiten werking, stil, en de Geest werkzaam in die mens.

Met andere woorden; het is óf de Geest die alleen werkt doorheen het midden, óf de mens die onder invloed van deze wereld zijn eigen wil hanteert.

Begrijp ik het goed als je schrijft dat de geest alleen bestaat als een stilstaande steen?
Is er dan wel sprake van een geest, als het letterlijk een stilstaande steen, of een ander dood object is?
Of bedoel je dat de geest actief kan zijn en handelen en tegelijkertijd niks kan voelen, ofwel in balans zijn?
Eigenlijk weet ik nog steeds niet wat er precies bedoelt wordt met 'geest', afgezien van wat vage beschrijvingen.

Tegenover God heb je geen privacy want Hij weet en ziet alles. Dat is geen probleem. Mensen zijn niet alwetend, zien niet alles. Sommige dingen zijn voor me alleen, of alleen voor mijn partner. Dat kan geen over seksualiteit / intimiteit maar ook over wat je aan wie vertelt enzo. Voor God zijn die dingen niet verborgen. Dus privacy bestaat tussen mensen maar van mensen naar God toe. God kan wel dingen voor je verborgen houden.

Zoals je de theorie beschrijft ben ik het helemaal met je eens Marnix.
Hoewel het op zich wel vragen oproept. Toen de geheime dienst van NL de nieuwe WIV doorvoerde, was er veel protest.
God doet eigenlijk hetzelfde, door alwetend en almachtig te zijn.
Maar goed, zo'n discussie vraagt waarschijnlijk vergevorderde kennis van filosofie en theologie. Komt later wel.

Maar inderdaad, vermoed ik dat twee appels (mensen, engel o.i.d.) aan de boom (God) contact met elkaar zouden kunnen hebben zonder alwetend over elkaar te zijn, waardoor privacy in stand gehouden zou kunnen worden. Hoewel het woord privacy wel erg veel lijkt op het woord piracy, lettend op de relatie met seksualiteit en intimiteit.

Ach ja. kunnen we over door discussiëren tot we omvallen.

[Neon]

Hallo Neon,

Dank voor je bericht. Inderdaad snap ik dat als je jezelf buiten spel zet (incl. privacy) dat god en de geest dan meer ruimte krijgen.
Wel vraag ik me af wat er concreet bedoelt wordt met de overgave van de wil/ego aan de aardse natuur.
Zijn een eigen wil en egocentrisch perspectief niet een essetieel aspect van het menselijk leven?
Indien men niks voelt, of met andere woorden 'in balans is', geen eigen wil heeft, geen eigen perspectief heeft, is men dan niet dood?

Je zou het inderdaad een kruis kunnen noemen ja.
Ach ja, indien er sprake is van een alleswetende en almachtige entiteit is het sowieso een poppenkast.



Begrijp ik het goed als je schrijft dat de geest alleen bestaat als een stilstaande steen?
Is er dan wel sprake van een geest, als het letterlijk een stilstaande steen, of een ander dood object is?
Of bedoel je dat de geest actief kan zijn en handelen en tegelijkertijd niks kan voelen, ofwel in balans zijn?
Eigenlijk weet ik nog steeds niet wat er precies bedoelt wordt met 'geest', afgezien van wat vage beschrijvingen.


.

Het is de eigen wil, ego, wat zich handhaaft in deze natuur, bestaat uit deze natuur, en kan niet anders dan zich willen redden in deze natuur.

Daarom kan de mens (over)leven in deze natuur. Het kan niet anders. De ziel en daarmee onderdeel van het ego is de vertegenwoordiger, het bestaan of residu van deze schepping, van deze natuur. (1 Kor. 15)

Maar is de mens in deze vorm of omstandigheid een leven in de Oorspronkelijkheid van het Leven, zoals Joh. 1 vers 4 schrijft?
Nee, blijkt uit de volgende verzen, waar staat dat de mens in duisternis leeft, en Hem niet meer begrijpt.

Het leven wat men leidt, bestaat uit of in de tijdelijkheid, het verderf zogezegd.
Is dat dan het ware leven?

Of is dit een overleven, doordat wij de tijd krijgen terug te keren naar het werkelijke Thuis.
Is er wel dood kan men zich beter afvragen.

Werkelijk dood of sterven, is verloren gaan aan deze wereld. Sterven vóór het sterven. Een mens kan maar één maal sterven in deze natuur.

Zoals de tekst (handig met de zoekfunctie opgezocht)met de steen die je erbij haalt, prachtig gebruikt kan worden als een indruk van het Leven zelf; Christus als levende Steen in het bouwwerk wat de tempel Gods genoemd wordt, een geestelijk huis in het Koninkrijk Gods. Dat heeft immers vele woningen, waar de Vader en de Zoon inwonend kunnen zijn.

Dat is de Mens in wording, zoals het kruis het symbool is van de overgave van het aardse bestaan van vlees en bloed, naar een opstanding van een Hemels lichaam, door Geest.

1 Petrus 2sv
1 Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen;

2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen;

3 Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.

4 Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;

5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

6 Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;

8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

10 Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

[woutersebel]

Het is de eigen wil, ego, wat zich handhaaft in deze natuur, bestaat uit deze natuur, en kan niet anders dan zich willen redden in deze natuur.

Daarom kan de mens (over)leven in deze natuur. Het kan niet anders. De ziel en daarmee onderdeel van het ego is de vertegenwoordiger, het bestaan of residu van deze schepping, van deze natuur. (1 Kor. 15)

Op een bepaalde manier ben ik het met je eens. Wij mensen zijn gebaat bij bepaalde eigenschappen die in de natuur voorkomen; rust, geen kunstmatig licht, gezond eten (geen suikers, etc.), geen slavernij dmv geld, en dat soort zaken.
Dat gezegd hebbende; Vallen zaken zoals kennis, kunst en een eigen wil niet onder een constructie die gecreëerd is door een hogere macht en dus buiten natuur valt? Misschien moeten we onze woordenkeuze iets concreter maken.

Maar is de mens in deze vorm of omstandigheid een leven in de Oorspronkelijkheid van het Leven, zoals Joh. 1 vers 4 schrijft?
Nee, blijkt uit de volgende verzen, waar staat dat de mens in duisternis leeft, en Hem niet meer begrijpt.

Het leven wat men leidt, bestaat uit of in de tijdelijkheid, het verderf zogezegd.
Is dat dan het ware leven?

Of is dit een overleven, doordat wij de tijd krijgen terug te keren naar het werkelijke Thuis.
Is er wel dood kan men zich beter afvragen.

Helemaal mee eens Neon. Eigenlijk dacht ik dat je met natuur ook ons allereerste oorspronkelijkheid bedoelde.
Ah ja, wat dood is, daar kan je over praten. Veel verschillende woordtrucjes tegengekomen zoals 'dooddoeners (als je iets doet ben je dood)' of 'tree of life (als je dood gaat wordt je geboren)'. Persoonlijk denk ik dat de naam zelf het zegt. Leef omgekeerd is feel, ook wel 'voelen', gekenmerkt door blijheid of somberheid. Het tegenovergestelde van een steen, typisch bij een begrafenis.

Maar ach, ook dit argument kan je weer omver lopen.

Werkelijk dood of sterven, is verloren gaan aan deze wereld. Sterven vóór het sterven. Een mens kan maar één maal sterven in deze natuur.

Zoals de tekst (handig met de zoekfunctie opgezocht)met de steen die je erbij haalt, prachtig gebruikt kan worden als een indruk van het Leven zelf; Christus als levende Steen in het bouwwerk wat de tempel Gods genoemd wordt, een geestelijk huis in het Koninkrijk Gods. Dat heeft immers vele woningen, waar de Vader en de Zoon inwonend kunnen zijn.

Dat is de Mens in wording, zoals het kruis het symbool is van de overgave van het aardse bestaan van vlees en bloed, naar een opstanding van een Hemels lichaam, door Geest.

Ik snap wat je duidelijk probeert te maken Neon. Hoewel ik ook wel eens heb horen zeggen dat mensen elke avond, als ze gaan slapen, dood gaan. Op zich niet gek, als we kenmerken zoals waarnemen en voelen gebruiken voor de definitie van 'leven'.

Persoonlijk ben ik niet zeker van het feit of stenen leven, ofwel iets waarnemen en voelen. Naar mijn kennis kunnen ze dat niet. Maar goed, ik sta open voor nieuwe informatie.

[Marnix]

Zoals je de theorie beschrijft ben ik het helemaal met je eens Marnix.
Hoewel het op zich wel vragen oproept. Toen de geheime dienst van NL de nieuwe WIV doorvoerde, was er veel protest.
God doet eigenlijk hetzelfde, door alwetend en almachtig te zijn.
Maar goed, zo'n discussie vraagt waarschijnlijk vergevorderde kennis van filosofie en theologie. Komt later wel.

Maar inderdaad, vermoed ik dat twee appels (mensen, engel o.i.d.) aan de boom (God) contact met elkaar zouden kunnen hebben zonder alwetend over elkaar te zijn, waardoor privacy in stand gehouden zou kunnen worden. Hoewel het woord privacy wel erg veel lijkt op het woord piracy, lettend op de relatie met seksualiteit en intimiteit.

Ach ja. kunnen we over door discussiëren tot we omvallen.

Ik zie het punt niet zo. God is almachtig en alwetend dus hij kan moeilijk zorgen dat er dingen voor Hem verborgen blijven. Daarnaast is Hij goed dus in tegenstelling tot wat mensen vaak doen maakt Hij geen misbruik van die kennis, hij bedreigt of chanteert je er niet mee. En in Jezus Christus is Hij je Vader en jij Zijn kind. Dan heb je een heel andere verhouding dan met wildvreemde andere mensen. De Bijbel heeft het zelfs over Zijn verhouding met de gemeente als die van een bruid en een bruidegom. Dat is een band van liefde en vertrouwen en hoe meer liefde en vertrouwen er is een relatie is, hoe minder je je druk maakt om de privacy tov die ander.

[woutersebel]

Ik zie het punt niet zo. God is almachtig en alwetend dus hij kan moeilijk zorgen dat er dingen voor Hem verborgen blijven. Daarnaast is Hij goed dus in tegenstelling tot wat mensen vaak doen maakt Hij geen misbruik van die kennis, hij bedreigt of chanteert je er niet mee. En in Jezus Christus is Hij je Vader en jij Zijn kind. Dan heb je een heel andere verhouding dan met wildvreemde andere mensen. De Bijbel heeft het zelfs over Zijn verhouding met de gemeente als die van een bruid en een bruidegom. Dat is een band van liefde en vertrouwen en hoe meer liefde en vertrouwen er is een relatie is, hoe minder je je druk maakt om de privacy tov die ander.

Snap je argumenten. Daarnaast zou het ook nog een eenheid zijn, naast de punten die je opnoemt. Vanuit dat theoretisch standpunt zouden we kunnen zeggen dat God geen inbreuk kan maken op de autonomie en privacy van zichzelf.

Maar ja, als men (ik bijv.) nog niet zover is in het geloof of in de theologie kan dat wel van dit soort vragen oproepen.

Daarnaast denk ik ook dat er een beetje een rooskleurig beeld geschetst wordt van de situatie.
Een mensenleven is vol met leed. Uiteraard zal dit wel om een goede reden gecreëerd zijn, God is immers veel slimmer dan wij.
Toch denk ik dat we het niet zomaar weg kunnen denken o.i.d. Er zijn genoeg oorzaken van leed op te noemen.

Ik duik later nog even de theologie in. Hopelijk worden dan meer van dit soort vragen duidelijker beantwoord.