Hemel

[Marnix]

Kan hij dat? Ja, maar niet uit zichzelf. Dat is tegenstrijdig.

A: Kun je vliegen?
B: Ja, maar niet uit mezelf.
A: Dus je kunt zelf niet vliegen!?
B: Jawel.

Dat klopt niet. Het moet zijn: Nee. Nee, ik kan niet vliegen, tenzij iemand mij vleugels geeft. Dat is logica:

Zeker! Maar daarover waren we het al eens. Alleen ben je er dan nog niet. Want als iemand vleugels heeft gekregen, vliegt hij dan altijd? Je moet ze nog wel omdoen en er mee gaan fladderen want anders vlieg je nog steeds niet.

De vraag is of iedereen die vleugels heeft gekregen dus vliegt. En iedereen die niet vliegt dus geen vleugels gekregen heeft. Dat is de discussie als het gaat om aanbod van genade en uitverkiezing.

Het Woord doet precies wat het moet doen: de mens van zijn illusies ontdoen en onderwerpen aan God. De mens is onderworpen aan God en Zijn wil en niet andersom.

De mens kan niet tot Jezus komen, tenzij de Vader, Die Hem gezonden heeft, hem trekt. Dat komt o.a. door wat Jezus zegt in Johannes 6:36: "Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet."

Dat zegt Jezus in Johannes 6, vers 60 niet tegen een paar Farizeeën (die Hem naar het leven staan) maar tegen Zijn discipelen. Ze nemen aanstoot aan Jezus' Woorden en velen gaan vanaf dan niet meer met Hem mee. Op de vraag van Jezus aan de twaalf (apostelen) of ze ook niet willen weggaan, antwoord Petrus tot Wie ze anders moeten gaan en dat zij geloofd en erkend hebben dat Jezus de Christus is en de Zoon van God. Daarop zegt Jezus: "Heb Ik u, de twaalf, niet uitgekozen? En een van u is een duivel.".

De mens en zijn (zondige) wil en werk wordt door het Woord uitgeschakeld, opdat het alleen door genade (overeenkomstig de verkiezing van de genade) van God is. Zo krijgt God alle eer.

Door het voor de mens (zogenaamd) 'mogelijk' te maken, maak je de uitverkiezing juist tot een karikatuur (onzinnig).

Nou ja en dan krijg je dus passiviteit in de kerk, mensen gaan wachten tot ze vleugels krijgen. En als je zegt dat dat niet kan klopt er iets niet want de mens kan het toch niet zelf doen? Hij moet afwachten of hij vleugels krijgt en het is wat makkelijk om dan te zeggen: ja maar als hij het wil heeft hij ze al gekregen.

Zoals een dove niet kan horen en een blinde niet kan zien, zo kan een zondaar (ongelovige) niet tot Jezus komen, tenzij...

Het geloof van de mens is het resultaat van het werk van God in de mens. Het geloof heeft fundament (vaste grond) nodig, anders houdt het geen stand; zoals een huis op zand geen standhoudt wanneer de stormen komen en de regens neerslaan. Daarom komt het geloof uit God voort (door Zijn genade, door Zijn Woord en Zijn Geest) en houdt Hij het in stand en draagt de gelovige, zoals de wijnstok en de ranken.

En toch roept Jezus mensen op om zich te bekeren. Hij bidt niet alleen tot God of Hij ze wil bekeren. De mens wordt aangespoord om te vliegen. God geeft je vleugels. En dan roept Hij je op om te gaan vliegen. Zo ingewikkeld is dat niet. En dan is het antwoord niet: dat kan ik niet, dat moet ik doen. Dan wordt het tijd om je vleugels uit te slaan en Hem te danken.

[DeDwaler]

Jou betoog is ‘bevindelijk gereformeerd’.

Wat is bevindelijk en wat is gereformeerd? Weten ze dat zelf eigenlijk wel? Volgens mij zijn ze massaal vastgelopen in hun eigen leer, formulieren en geschriften. Het klopt dat ik theologisch gezien veel met de gereformeerde leer (of het calvinisme) deel, maar op een aantal (fundamentele) punten kan ik er niet in meegaan.

In mijn betoog citeer ik bijna letterlijk de Bijbel, dus wat moet ik met alle etiketten die jij of anderen erop plakken? Eraf peuteren en weggooien, want ze zeggen niks en vormen alleen maar een sta-in-de-weg.

Volgens bevindelijk gereformeerden bestaat er ook geen 'aanbieding van genade' onderschrijf jij dat ook?

Het ligt eraan wat bevindelijk gereformeerden onder 'aanbieding van genade' verstaan, dus daar gaan we alweer... Ik ga het ook maar niet googelen, want dan kom je helemaal van de regen in de drup. Hoe dan ook, of ik het er nu mee eens ben of niet, zonder uitleg en context is het in elk geval een tegenstrijdige term.

God heeft Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere Jezus, gezonden met de woorden: "Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!" (Mattheüs 17:5) en "En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden." (Handelingen 4:12) en "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed." (Romeinen 3:25) en "Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden." (Johannes 3:17) en "Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd." (1 Timotheüs 2:3-5).

Als (bevindelijk) gereformeerden bovenstaande verwijzingen verstaan onder 'aanbieding van genade' en beweren dat het niet bestaat, dan ben ik het hartgrondig met ze oneens en als ze er wat anders mee bedoelen hoogstwaarschijnlijk ook.

[Marnix]

Wat is bevindelijk en wat is gereformeerd? Weten ze dat zelf eigenlijk wel? Volgens mij zijn ze massaal vastgelopen in hun eigen leer, formulieren en geschriften. Het klopt dat ik theologisch gezien veel met de gereformeerde leer (of het calvinisme) deel, maar op een aantal (fundamentele) punten kan ik er niet in meegaan.

In mijn betoog citeer ik bijna letterlijk de Bijbel, dus wat moet ik met alle etiketten die jij of anderen erop plakken? Eraf peuteren en weggooien, want ze zeggen niks en vormen alleen maar een sta-in-de-weg.

Ik kom alleen weinig christenen tegen die zeggen dat hun leer helemaal niet Bijbels gefundeerd is. Desondanks verschilt het nogal wat ze leren, leggen ze dingen verschillend uit, leggen ze de nadruk anders. Zelfs gereformeerden onderling, dé gereformeerde leer bestaat ook niet want ook onder gereformeerden zijn enome verschillen in leer en leven, bezoek maar eens een OGG of zo en een NGK, dat lijkt totaal niet op elkaar.

Het ligt eraan wat bevindelijk gereformeerden onder 'aanbieding van genade' verstaan, dus daar gaan we alweer... Ik ga het ook maar niet googelen, want dan kom je helemaal van de regen in de drup. Hoe dan ook, of ik het er nu mee eens ben of niet, zonder uitleg en context is het in elk geval een tegenstrijdige term.

God heeft Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere Jezus, gezonden met de woorden: "Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!" (Mattheüs 17:5) en "En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden." (Handelingen 4:12) en "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed." (Romeinen 3:25) en "Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden." (Johannes 3:17) en "Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd." (1 Timotheüs 2:3-5).

Als (bevindelijk) gereformeerden bovenstaande verwijzingen verstaan onder 'aanbieding van genade' en beweren dat het niet bestaat, dan ben ik het hartgrondig met ze oneens en als ze er wat anders mee bedoelen hoogstwaarschijnlijk ook.

Bij "aanbod van genade" gaat het er om of de genade aangeboden wordt en dan kan worden aangenomen of afgewezen. Wordt het aan meer mensen of alle mensen aangeboden em nemen sommige het aan? Of wordt het alleen aan de uitverkorenen aangeboden en zullen zij het allen aannemen. De ene kant zal zich beroepen op teksten over God soeveriniteit, de uitverkiezing van voor de eeuwigheid en de andere groep zal wijzen op de oproepen te geloof en bekering en dat God niet wil dat mensen niet verloren gaan maar behouden worden. Beide groepen onderschrijven dat alleen het offer van Jezus ze kan redden en dat God met zijn genade naar ons toe moet komen omdat we uit onszelf niet naar hem toe komen.

Of om het met het voorbeeld van de vleugels te zeggen: Niemand kan vliegen tenzij iemand je vleugels geeft. Worden de vleugels aan iedereen aangeboden of alleen aan degenen die ze ook daadwerkelijk gaan gebruiken?

[benefietdiner]

Wat is bevindelijk en wat is gereformeerd? Weten ze dat zelf eigenlijk wel? Volgens mij zijn ze massaal vastgelopen in hun eigen leer, formulieren en geschriften. Het klopt dat ik theologisch gezien veel met de gereformeerde leer (of het calvinisme) deel, maar op een aantal (fundamentele) punten kan ik er niet in meegaan.

In mijn betoog citeer ik bijna letterlijk de Bijbel, dus wat moet ik met alle etiketten die jij of anderen erop plakken? Eraf peuteren en weggooien, want ze zeggen niks en vormen alleen maar een sta-in-de-weg.



Het ligt eraan wat bevindelijk gereformeerden onder 'aanbieding van genade' verstaan, dus daar gaan we alweer... Ik ga het ook maar niet googelen, want dan kom je helemaal van de regen in de drup. Hoe dan ook, of ik het er nu mee eens ben of niet, zonder uitleg en context is het in elk geval een tegenstrijdige term.

God heeft Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere Jezus, gezonden met de woorden: "Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb; luister naar Hem!" (Mattheüs 17:5) en "En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden." (Handelingen 4:12) en "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed." (Romeinen 3:25) en "Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden." (Johannes 3:17) en "Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd." (1 Timotheüs 2:3-5).

Als (bevindelijk) gereformeerden bovenstaande verwijzingen verstaan onder 'aanbieding van genade' en beweren dat het niet bestaat, dan ben ik het hartgrondig met ze oneens en als ze er wat anders mee bedoelen hoogstwaarschijnlijk ook.

Ik ga de bevindelijk gereformeerde niet verdedigen maar als je ze bestudeer hebben ze wel een punt.

De teksten die jij in het rood citeerden zijn volgens de bevindelijk gereformeerden geen teksten die onder het aanbieden van genade vallen want er wordt niets aangeboden maar iets voorgesteld.

Ik begrijp van jou dat jij er wel een aanbieden van genade in ziet en dan zegt een bevindelijk gereformeerden dat je ‘met een ingebeelde hemel naar de hel gaat’ want je heb je iets onrechtmatig toegeëigend.

Je bent dus niet zo bevindelijk gereformeerd als ik dacht.

[Marnix]

Ik ga de bevindelijk gereformeerde niet verdedigen maar als je ze bestudeer hebben ze wel een punt.

De teksten die jij in het rood citeerden zijn volgens de bevindelijk gereformeerden geen teksten die onder het aanbieden van genade vallen want er wordt niets aangeboden maar iets voorgesteld.

Ik begrijp van jou dat jij er wel een aanbieden van genade in ziet en dan zegt een bevindelijk gereformeerden dat je ‘met een ingebeelde hemel naar de hel gaat’ want je heb je iets onrechtmatig toegeëigend.

Je bent dus niet zo bevindelijk gereformeerd als ik dacht.

Even als zijstapje, ik denk dus dat het grootste probleem met de gereformeerde leer is dat het alles logisch verklaarbaar en passend wil maken. Je noemt het "bevindelijk" maar eigenlijk gaat het heel vaak ook om ratio. Het moet rationeel zijn, daarom ligt de nadruk ook nergens zo op het gesproken woord/Woord, de preek dan in de gereformeerde kerken. Voor andere middelen die buiten de ratio om gaan is juist veel minder plek dan in veel andere kerken. Daarom hebben wij ook allerlei boeken met leerstellingen en hebben de oudvaders heel veel (maar zeker niet alleen) over dogmatiek gehad. Maar als mensen gaan proberen het geestelijke logisch verklaarbaar te maken loop je ergens vast en krijg je soms een karikatuur van het evangelie. Dat zie je zeker ook als het gaat om uitverkiezing, aanbod van genade en Gods soevereiniteit. Want de Bijbel zegt dat God niet wil dat mensen verloren gaan maar ook dat mensen verloren gaan. Hoe is God dan almachtig? De Bijbel zegt dat God ons bekeert maar ook dat wij ons moeten bekeren. Hoe valt dat te rijmen? En je ziet die karikaturen terug, in kerken waar men denkt dat men allemaal wel gered is omdat men naar de kerk gaat tot kerken waar men denkt dat haast niemand gered is want als je uitverkoren bent ga je dat toch wel ergens aan merken. We zouden soms meer moeten gaan geloven en minder redeneren en dogmatiseren, proberen alles helemaal kloppend te krijgen.

[DeDwaler]

Zeker! Maar daarover waren we het al eens. Alleen ben je er dan nog niet. Want als iemand vleugels heeft gekregen, vliegt hij dan altijd?

Ja:

"En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben. Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet. Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen."
(Johannes 6:35-37)

Alles wat de Vader de Zoon geeft, zal tot Hem komen. Het is dus niet nog maar de vraag wat de mens zal doen, maar absoluut zeker.

Je moet ze nog wel omdoen en er mee gaan fladderen want anders vlieg je nog steeds niet.

De natuurlijke mens wil dat God hem geeft wat hij wil (wat het zondige vlees wil en verlangt) en hij wil niet wat God hem geeft (het Brood).

Dat is het oordeel. De mens haat het Licht en komt niet tot het Licht, want dan blijkt dat hij een overtreder (een kwaaddoener en een zondaar) is. Wie in Jezus gelooft komt tot Hem (het Licht) en wordt niet veroordeeld. Dat is niet zozeer een oproep om vleugels om te doen en te gaan fladderen, maar de verkondiging van dingen die waar (de waarheid) zijn. Geloof je dat wat Jezus over ons (mensen) zegt de waarheid is?

De vraag is of iedereen die vleugels heeft gekregen dus vliegt. En iedereen die niet vliegt dus geen vleugels gekregen heeft. Dat is de discussie als het gaat om aanbod van genade en uitverkiezing.

Er is in beginsel maar één groep: slaven die de (zondige) wil van het vlees en de boze doen, zondaars. Er is geen onderscheid, want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God (Romeinen 3:22-23).

Als er al onderscheid is en wordt gemaakt dan komt dat omdat we onszelf van de ander onderscheiden.

Nou ja en dan krijg je dus passiviteit in de kerk, mensen gaan wachten tot ze vleugels krijgen. En als je zegt dat dat niet kan klopt er iets niet want de mens kan het toch niet zelf doen? Hij moet afwachten of hij vleugels krijgt en het is wat makkelijk om dan te zeggen: ja maar als hij het wil heeft hij ze al gekregen.

Hoezo passiviteit? De mensen lopen weg bij Jezus omdat ze aanstoot nemen aan Zijn woorden. Dat ze in de kerken blijven zitten, komt omdat ze van de kansel een excuus krijgen aangereikt voor hun onbekeerlijkheid: "u moet van alles, maar dat is geen voorwaarde, want u kunt niets, want God moet het doen" (uitverkiezing)... in plaats van: "u doet het niet, omdat u niet gelooft in Jezus en in de Vader Die Hem gezonden heeft".

En toch roept Jezus mensen op om zich te bekeren. Hij bidt niet alleen tot God of Hij ze wil bekeren. De mens wordt aangespoord om te vliegen.

Zeker.

"De Samaritaanse vrouw dan zei tegen Hem: Hoe vraagt U, Die een Jood bent, van mij te drinken, die een Samaritaanse vrouw ben? Want Joden hebben geen omgang met Samaritanen.

Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben."
(Johannes 4:9-10)

God geeft je vleugels. En dan roept Hij je op om te gaan vliegen. Zo ingewikkeld is dat niet. En dan is het antwoord niet: dat kan ik niet, dat moet ik doen. Dan wordt het tijd om je vleugels uit te slaan en Hem te danken.

God geeft je vleugels en laat je vliegen. Hij is de Schepper (het scheppende Woord) en maakt je levend door Zijn Woord en Zijn Geest. Als Jezus je roept en tegen je zegt: vlieg, loop, sta op, zie, hoor, zoek, klop, bid, kom, ga, wil, volg mij, geloof, bekeer je... dan doe je dat.

De natuurlijke mens verzet zich altijd tegen God. Als God Zich over je ontfermt dan kun je Hem niet weerstaan (als je dat al zou willen). Dan geeft God je aan Zijn Zoon, Die je vrijkoopt en vrijmaakt en dan is Jezus je Heere (1 Korinthe 12:3).

[DeDwaler]

Ik kom alleen weinig christenen tegen die zeggen dat hun leer helemaal niet Bijbels gefundeerd is. Desondanks verschilt het nogal wat ze leren, leggen ze dingen verschillend uit, leggen ze de nadruk anders. Zelfs gereformeerden onderling, dé gereformeerde leer bestaat ook niet want ook onder gereformeerden zijn enome verschillen in leer en leven, bezoek maar eens een OGG of zo en een NGK, dat lijkt totaal niet op elkaar.

Toch onderschrijven ze allemaal dezelfde belijdenisgeschriften en de (drie) formulieren van enigheid. Daar begrijp ik niks van. Ik bedoel als je al die dingen onderschrijft kun je geen stap meer zetten. Ze hebben alles dichtgetimmerd.

Bij "aanbod van genade" gaat het er om of de genade aangeboden wordt en dan kan worden aangenomen of afgewezen. Wordt het aan meer mensen of alle mensen aangeboden em nemen sommige het aan? Of wordt het alleen aan de uitverkorenen aangeboden en zullen zij het allen aannemen. De ene kant zal zich beroepen op teksten over God soeveriniteit, de uitverkiezing van voor de eeuwigheid en de andere groep zal wijzen op de oproepen te geloof en bekering en dat God niet wil dat mensen niet verloren gaan maar behouden worden. Beide groepen onderschrijven dat alleen het offer van Jezus ze kan redden en dat God met zijn genade naar ons toe moet komen omdat we uit onszelf niet naar hem toe komen.

Of om het met het voorbeeld van de vleugels te zeggen: Niemand kan vliegen tenzij iemand je vleugels geeft. Worden de vleugels aan iedereen aangeboden of alleen aan degenen die ze ook daadwerkelijk gaan gebruiken?

Wat wordt er dan aangeboden? Hieronder zegt Benefietdiner dat de Bijbelteksten die ik (over Jezus) citeerde volgens bevindelijk gereformeerden niet onder het 'aanbieden van genade" vallen. Wat moet ik me er dan bij voorstellen?

[MoesTuin]

Een vraag waar ik vroeger veel mee worstelde was het volgende: kun je zeker zijn van je redding?
Als baby was ik gedoopt en na ik volwassen was heb ik openbare geloof belijdenis gedaan en ging met mijn ouders zondag naar de kerk.
Geloofde toen al in God de Vader de Zoon en de Heilige Geest.

Als voorbeeld:
Als je vandaag zou sterven en bij de hemelpoort aankomt en God zou vragen waarom zou ik jou de hemel binnen laten?
Wat zou je dan antwoorden?

In oprecht waar Geloof (vanuit je hart / ziel) mag je zeker weten dat de Redding in Christus voor je klaar ligt.

Psalm 36 is veelzeggend hierin

https://youtu.be/sw4AzHI_Kpw?si=JBArfCAz9S0TnaGA

Let in deze ook op de grote verschillen van vers 2 en 3 in Psalm 36

Psalm 36 vers 2
Uw goedheid, HEER, is hemelhoog;
Uw waarheid tot den wolkenboog;
Uw recht is als Gods bergen;
Uw oordeel grond'loos; Gij behoedt,
En zegent mens en beest, en doet
Uw hulp nooit vrucht'loos vergen.
Hoe groot is Uw goedgunstigheid!
Hoe zijn Uw vleug'len uitgebreid!
Hier wordt de rust geschonken;
Hier 't vette van Uw huis gesmaakt;
Een volle beek van wellust maakt
Hier elk in liefde dronken.

Psalm 36 vers 3
Bij U, HEER, is de levensbron;
Uw licht doet, klaarder dan de zon,
Ons 't heuglijk licht aanschouwen.
Wees, die U kennen, mild en goed,
En toon d' oprechten van gemoed
Uw recht, waar z' op vertrouwen.
Dat mij nooit trotse voet vertrapp',
Noch boze hand in ballingschap
Ellendig om doe zwerven.
Daar zijn de werkers van het kwaad
Gevallen in een jammerstaat,
Waarin zij hulp'loos sterven.

Het staat letterlijk klaar voor jou (vanuit de grenzeloos ruime Genade van God in de Heer Jezus Christus)
Je hoeft het enkel nog maar “te pakken” / aan te nemen.


Uw Goedheid Heer is Hemelhoog!

Dat is de zekerheid van het geloof en op die Belofte mag je een beroep doen bij de Hemelpoort, eerbiedig gezegd is dat de ticket naar de Hemel getekend door het Bloed van Christus, het Toegangsbewijs, reeds door Hem betaald. Genade zo oneindig groot!

weet dat niets tussen jou en Christus in kan komen te staan. Als kind van God ben je in Zijn hand. Geen krachten, machten, en zeker geen kerk of forum, wat dan ook, kan je daarvan scheiden.
Vaak heb ik het te doen met sommige mensen die maar niet willen of durven aannemen wat er voor ze klaarligt. En met de mensen die dat eigenlijk wel willen, maar niet durven omdat ze overschreeuwd worden dat het zomaar niet kan..

[MoesTuin]

*dubbel

[DeDwaler]

Ik ga de bevindelijk gereformeerde niet verdedigen maar als je ze bestudeer hebben ze wel een punt.

Ongetwijfeld, Benefietdiner, we hebben allemaal wel een punt Het is ook onmogelijk om altijd alles van alle kanten te bezien en te belichten.

De teksten die jij in het rood citeerden zijn volgens de bevindelijk gereformeerden geen teksten die onder het aanbieden van genade vallen want er wordt niets aangeboden maar iets voorgesteld.

Wat voor teksten vallen er dan wel onder het aanbieden van genade?

Ik begrijp van jou dat jij er wel een aanbieden van genade in ziet en dan zegt een bevindelijk gereformeerden dat je ‘met een ingebeelde hemel naar de hel gaat’ want je heb je iets onrechtmatig toegeëigend.

Waarom zouden ze dat zeggen? Ik heb me niets toegeëigend, want ik heb alles van God ontvangen. En als ze dat zeggen en precies weten waar het recht en het heil te vinden is, waarom zitten al die kerken dan vol ongelovigen? Onderwijzen ze zichzelf niet?

Je bent dus niet zo bevindelijk gereformeerd als ik dacht.

Nee, niet bepaald.

[MoesTuin]

Altijd bijgebleven, mooi bij dit onderwerp, tijd waard om even te beluisteren

https://youtu.be/FfJHpi9la_0?si=LKErZ9duN-FqlwUP

“Een open Hemel, ook voor u”

Klaas Visser zo’n ruim 10 jaar terug sprak hij als Voorganger deze meditatie, getuigenis, korte tijd hierna werd Hij Thuis gehaald door Zijn Hemelse Vader.

Zijn Getuigenis nog altijd te beluisteren, doe het met een open hart, waarin je de Boodschap in sluit, in nesteld

Een open Hemel, ook voor U

[Marnix]

Ja:

En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben. Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet. Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen."

Alles wat de Vader de Zoon geeft, zal tot Hem komen. Het is dus niet nog maar de vraag wat de mens zal doen, maar absoluut zeker.

Dan is het dus terecht dat mensen gaan zitten wachten en als God ze aan Jezus geeft zullen ze tot Hem komen. Dat is absoluut zeker. En als Hij het niet geeft zullen ze niet komen, dat is ook zeker.

Maar Jezus zegt vervolgens wel: Kom bij mij, allen die vermoeid en belast zijn, ik zal je rust geven. Bekeer je want het Koninkrijk van de hemel is dichtbij. Volg mij. Hecht geloof aan mijn woorden. Dat is een keuze die Hij mensen geeft. Dus moeten we niet doen alsof de mens die keuze niet heeft, dat God de keuze al heeft gemaakt of jij die dingen wel of niet gaat doen. Dan zouden die oproepen ook niet zoveel zin hebben.

De natuurlijke mens wil dat God hem geeft wat hij wil (wat het zondige vlees wil en verlangt) en hij wil niet wat God hem geeft (het Brood).

Dat is het oordeel. De mens haat het Licht en komt niet tot het Licht, want dan blijkt dat hij een overtreder (een kwaaddoener en een zondaar) is. Wie in Jezus gelooft komt tot Hem (het Licht) en wordt niet veroordeeld. Dat is niet zozeer een oproep om vleugels om te doen en te gaan fladderen, maar de verkondiging van dingen die waar (de waarheid) zijn. Geloof je dat wat Jezus over ons (mensen) zegt de waarheid is?

Ja dat geloof ik.

Er is in beginsel maar één groep: slaven die de (zondige) wil van het vlees en de boze doen, zondaars. Er is geen onderscheid, want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God (Romeinen 3:22-23).

Als er al onderscheid is en wordt gemaakt dan komt dat omdat we onszelf van de ander onderscheiden.

In beginsel wel inderdaad.

Hoezo passiviteit? De mensen lopen weg bij Jezus omdat ze aanstoot nemen aan Zijn woorden. Dat ze in de kerken blijven zitten, komt omdat ze van de kansel een excuus krijgen aangereikt voor hun onbekeerlijkheid: "u moet van alles, maar dat is geen voorwaarde, want u kunt niets, want God moet het doen" (uitverkiezing)... in plaats van: "u doet het niet, omdat u niet gelooft in Jezus en in de Vader Die Hem gezonden heeft".

Nee, er zijn genoeg mensen die wekelijks naar zijn woorden horen en er geen aanstoot aan nemen maar zich toch als onbekeerd zien. Omdat alleen maar de boodschap horen dat ze van zichzelf zondaren zijn die zich niet willen bekeren, dat God je aan Jezus moet geven en je dan tot Hem zal komen en anders dat niet kan. Dat je er zelf niets aan kan en wil doen, dat je veranderd moet worden. En dus blijft men daarop zitten wachten.

God geeft je vleugels en laat je vliegen. Hij is de Schepper (het scheppende Woord) en maakt je levend door Zijn Woord en Zijn Geest. Als Jezus je roept en tegen je zegt: vlieg, loop, sta op, zie, hoor, zoek, klop, bid, kom, ga, wil, volg mij, geloof, bekeer je... dan doe je dat.

Zo zou het inderdaad moeten zijn. Alleen zijn er toch een hopo mensen die het weerstaan en zeggen: Als God zich over me ontfermt kan ik het niet weerstaan, maar dat is nog niet gebeurd. En de enige manier om daar vanaf te komen is door je te bekeren, te zoeken, te kloppen, Jezus te volgen en je te bekeren en te geloven. Dus moeten we mensen oproepen tot geloof en bekering omdat er voor ieder die gelooft redding in Christus is. En dat niet beperken tot de uitverkorenen. En als je tot geloof komt zal je ontdekken dat Hij het is die je je redde en thuisbracht.

Ik denk dat we het best wel redelijk met elkaar eens zijn trouwens. Maar de kwestie over aanbod van genade gaat dus over of alleen de uitverkorenen genade wordt aangeboden of dat iedereen in Christus genade aangeboden wordt. En of alleen de uitverkorenen daar gehoor aan kunnen geven. Dat suggereer je in het eerste stukje door de nadruk te leggen op dat niemand tot Hem komt tenzij de Vader dat geeft. Maar de Bijbel leert ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Maar als God dat wil en Hij moet het zelf mogelijk maken, waarom gaan er dan toch mensen verloren? Omdat niet geloven. Maar waarom geloven ze dan niet als God dat moet geven? Dat krijg je nooit helemaal rond.

[Marnix]

Toch onderschrijven ze allemaal dezelfde belijdenisgeschriften en de (drie) formulieren van enigheid. Daar begrijp ik niks van. Ik bedoel als je al die dingen onderschrijft kun je geen stap meer zetten. Ze hebben alles dichtgetimmerd.

Of dat voor de DL nog geldt vraag ik me wel eens af. De HC en de NGB zijn meer basale samenvattingen waar men het aardig over eens kan zijn, maar waar de uitwerkingen in verschillende kerken totaal verschillend is.

Wat wordt er dan aangeboden? Hieronder zegt Benefietdiner dat de Bijbelteksten die ik (over Jezus) citeerde volgens bevindelijk gereformeerden niet onder het 'aanbieden van genade" vallen. Wat moet ik me er dan bij voorstellen?

Wat je zelf dus zegt: God moet zelf mogelijk maken dat je het aanneemt. Doet hij dat niet, dan wordt het je niet aangeboden. Je kan moeilijk zeggen dat je iemand iets aanbiedt als je al zeker weet dat hij het niet kan aannemen. Een aanbod kan je aannemen of afslaan. Maar in de bevindelijke theologie wordt het alleen echt aangeboden aan wie het ook zullen aannemen in plaats van aan alle mensen. Bij het aanbod zit immers ingerepen datHhij het je ook aan laat nemen.

[DeDwaler]

Of dat voor de DL nog geldt vraag ik me wel eens af.

Ja, daar zeg je wat. Er was een periode in mijn prille geloofsleven dat ik me redelijk kon vinden in wat de DL leert, maar waar mijn geloof zich almaar verdiepte daar bleef de DL steken in zestienhonderd-zoveel. Toen brak het moment aan dat ik de DL en de Schrift niet meer met elkaar in overeenstemming kon brengen en toen moest de DL er vanzelfsprekend toch echt aan geloven.

An sich heb ik niets tegen belijdenisgeschriften, maar beschouw ze niet als onfeilbaar. Ik weet wel dat dat de bedoeling niet is/was, maar het is wel de praktijk. Ze (de gereformeerden) hebben hun hele theologische systeem erop gegrondvest, met (mijns inziens) alle gevolgen van dien.

Wat je zelf dus zegt: God moet zelf mogelijk maken dat je het aanneemt. Doet hij dat niet, dan wordt het je niet aangeboden. Je kan moeilijk zeggen dat je iemand iets aanbiedt als je al zeker weet dat hij het niet kan aannemen. Een aanbod kan je aannemen of afslaan. Maar in de bevindelijke theologie wordt het alleen echt aangeboden aan wie het ook zullen aannemen in plaats van aan alle mensen. Bij het aanbod zit immers ingerepen datHhij het je ook aan laat nemen.

Los van dat ik er nog minder van begrijp dan eerst, kan ik me totaal niet vinden in wat je omschrijft. Aanbod van genade is mijn term niet. Het is een ongelukkig gekozen term en ik zou het nooit gebruiken. God is ons genadig, daarvan is Jezus het levende bewijs. Punt uit!

De boodschap van het Evangelie gaat naar alle mensen uit. God zegt dat Hij geen vreugde vindt in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

Als ze gaan morrelen aan Gods wil om te behouden, dan zijn ze bij mij ook aan het verkeerde adres, Marnix. Ze doen God grote oneer aan. Ik neem direct aan dat het onbedoeld is, maar het is wrang dat het de mensen geleerd wordt.

Ps. Ik was nog bezig met het vorige antwoord, maar dat komt er nog aan

[Marnix]

Ja, daar zeg je wat. Er was een periode in mijn prille geloofsleven dat ik me redelijk kon vinden in wat de DL leert, maar waar mijn geloof zich almaar verdiepte daar bleef de DL steken in zestienhonderd-zoveel. Toen brak het moment aan dat ik de DL en de Schrift niet meer met elkaar in overeenstemming kon brengen en toen moest de DL er vanzelfsprekend toch echt aan geloven.

An sich heb ik niets tegen belijdenisgeschriften, maar beschouw ze niet als onfeilbaar. Ik weet wel dat dat de bedoeling niet is/was, maar het is wel de praktijk. Ze (de gereformeerden) hebben hun hele theologische systeem erop gegrondvest, met (mijns inziens) alle gevolgen van dien.

Helemaal mee eens.

Los van dat ik er nog minder van begrijp dan eerst, kan ik me totaal niet vinden in wat je omschrijft. Aanbod van genade is mijn term niet. Het is een ongelukkig gekozen term en ik zou het nooit gebruiken. God is ons genadig, daarvan is Jezus het levende bewijs. Punt uit!

Met een ruim aanbod van genade wordt bedoeld dat de genade wordt aangeboden aan iedereen en niet alleen aan de uitverkorenen. Dan zijn we het zo te zien eens.

De boodschap van het Evangelie gaat naar alle mensen uit. God zegt dat Hij geen vreugde vindt in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

Als ze gaan morrelen aan Gods wil om te behouden, dan zijn ze bij mij aan het verkeerde adres, Marnix. Ze doen God grote oneer aan. Ik neem direct aan dat het onbedoeld is, maar het is wrang dat het de mensen geleerd wordt.

Ps. Ik was nog bezig met het vorige antwoord, maar dat komt er nog aan

Sommige mensen zullen dan zeggen: maar als God wil dat iedereen behouden wordt en niet iedereen wordt behouden, dan is Hij dus niet almachtig en soeverein. Als Hij alles moet geven en mensen gaan verloren, dan heeft hij het hun niet gegeven en dus ook niet willen geven.

Ik denk dat we het op grote lijnen meer eens zijn dan ik dacht