Hemel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 07 okt 2023 06:15

Marnix schreef:Op zich is het geen dooddoener dat we als schepsels die het zicht op de Schepper zijn kwijtgeraakt, niet alles van Hem snappen. Hij is vele malen groter dan wij zijn, Zijn wegen zijn voor ons soms ondoorgrondelijk. God is God en wij zijn mensen. Met dat idee heb ik totaal geen moeite. Het wordt pas een probleem als men doet alsof God A zegt (geopenbaarde wil) maar het tegenovergestelde (B) bedoelt (verborgen wil).


Maar dat is precies het probleem wat er speelt volgens de gereformeerde theologische uitverkiezingsleer!
Daarnaast lijkt het me onmogelijk om iets te aanbidden wat je niet kent, weet en snapt ''maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn;"
Als je op zulke ongerijmheidheden uitkomt zou ik als eerste denken dat ik een fout gemaakt heb in mijn interpretatie.
Er zijn veel logischere Bijbelsere interpretaties van de uitverkiezing over o.a. Romeinen 9 en Ef 1.

Jezus was zijn leerlingen aan het onderwijzen en voorbereiden, en hij hield daarbij rekening met wat ze weten moesten, maar ook met wat ze aan konden.
Joh.16 "Dit alles heb ik tegen jullie gezegd om te voorkomen dat jullie je geloof verliezen..."
"Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen.
De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de vvolle waarheid."
Da's wat anders dan mensen te confronteren met een discutabele leer waar een wanhopig van wordt, de ander onverschillig/passief, en een volgende verward en compleet vastloopt. En dan moet je het ook nog ootmoedig gaan aanbidden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 07 okt 2023 23:12

naamloos schreef:Maar dat is precies het probleem wat er speelt volgens de gereformeerde theologische uitverkiezingsleer!
Daarnaast lijkt het me onmogelijk om iets te aanbidden wat je niet kent, weet en snapt ''maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn;"
Als je op zulke ongerijmheidheden uitkomt zou ik als eerste denken dat ik een fout gemaakt heb in mijn interpretatie.
Er zijn veel logischere Bijbelsere interpretaties van de uitverkiezing over o.a. Romeinen 9 en Ef 1.


Niet kennen is natuurlijk heel wat anders dan niet begrijpen. Ik ken mensen die werk doen waar, als ze erover vertellen ik het niet allemaal begrijp. De Bijbel gebruikt het beeld van vader en kind wat erg mooi is. Het kind begrijpt niet alles wat de vader doet maar kan toch vol overtuiging zeggen: mijn papa is de beste. Het kind kent de vader en de liefde van de vader en vertrouwt daarom de vader, ook als dingen even onnavolgbaar zijn. Zo kan je als kind van God ook Hem vertrouwen en zeggen: ik snap lang niet alles maar ik ken U en uw liefde en vertrouw dat wat u doet daarom goed is.

Jezus was zijn leerlingen aan het onderwijzen en voorbereiden, en hij hield daarbij rekening met wat ze weten moesten, maar ook met wat ze aan konden.
Joh.16 "Dit alles heb ik tegen jullie gezegd om te voorkomen dat jullie je geloof verliezen..."
"Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen.
De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de vvolle waarheid."
Da's wat anders dan mensen te confronteren met een discutabele leer waar een wanhopig van wordt, de ander onverschillig/passief, en een volgende verward en compleet vastloopt. En dan moet je het ook nog ootmoedig gaan aanbidden.


Ja mee eens hoor.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Hemel

Berichtdoor elbert » 09 okt 2023 07:23

naamloos schreef:Dus omgezet: wilde God de dood van zijn zoon? Nee, dat was geen wilsverlangen van hem, zoals de Bijbel wél vaak spreekt van zijn wilsverlangen om mensen te redden en zalig te maken.
Jezus' dood was nodig om mensen zalig te maken (volgens de leer) en daarom maakte hij gebruik van dat noodzakelijke kwaad.

Wat bad Jezus ook alweer in de hof van Gethsemane? Matth. 26:39 en 42
En nadat Hij iets verder gegaan was, wierp Hij Zich met het gezicht ter aarde en bad: Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze drinkbeker aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.
Opnieuw, voor de tweede keer, ging Hij heen en bad: Mijn Vader, als deze drinkbeker aan Mij niet voorbij kan gaan zonder dat Ik hem drink, laat Uw wil dan geschieden.
Joh. 6:38 Want Ik ben uit de hemel neergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft.
Je redenatie en conclusie komen simpelweg niet overeen met wat er staat. Dat Jezus zou sterven aan het kruis had alles te maken met Gods wil, of je dat nu leuk vindt of niet en of je dat begrijpt of niet. Het lijden en sterven van Jezus was het werk dat Zijn Vader Hem had gegeven om te doen.
Feitelijk doe je nu zelf wat je Piper verwijt: vanuit een zelfbedachte dogmatiek ontkennen wat er in de Bijbel staat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 09 okt 2023 14:08

Marnix schreef:Niet kennen is natuurlijk heel wat anders dan niet begrijpen. Ik ken mensen die werk doen waar, als ze erover vertellen ik het niet allemaal begrijp. De Bijbel gebruikt het beeld van vader en kind wat erg mooi is. Het kind begrijpt niet alles wat de vader doet maar kan toch vol overtuiging zeggen: mijn papa is de beste. Het kind kent de vader en de liefde van de vader en vertrouwt daarom de vader, ook als dingen even onnavolgbaar zijn. Zo kan je als kind van God ook Hem vertrouwen en zeggen: ik snap lang niet alles maar ik ken U en uw liefde en vertrouw dat wat u doet daarom goed is.


In dat artikel staat dat we ootmoedig de verborgen oordelen moeten aanbidden die voortkomen uit zijn onbegrijpelijke gedrag.
Als je die verborgen oordelen niet kent hoe moet je die dan aanbidden? Ik ben ook benieuwd of mensen die aanbidden als het oordeel hen zelf treft.
Maar wat ik in ieder geval wel begrijp is dat ik iemand die A zegt terwijl hij al weet dat hij het tegenovergestelde gaat doen niet kan vertrouwen, al is het m'n eigen vader.
Wat zou je van een vader vinden die tegen al zijn hulpbehoevende kinderen zegt dat hij hen allemaal gelukkig wil maken om er vervolgens 4 uit te kiezen en met hen vertrekt naar een mooie plaats in een mooi huis, om dan vervolgens het huis waar die andere 6 verblijven in de fik te steken; en dat terwijl er plaats genoeg is in het mooie huis voor alle 10 kinderen.
Ik snap werkelijk niet hoe iemand kan denken dat zoiets ootmoedige aanbidding uitwerkt, ook niet als je bij de 4 gelukkigen hoort.

elbert schreef:Wat bad Jezus ook alweer in de hof van Gethsemane? Matth. 26:39 en 42
En nadat Hij iets verder gegaan was, wierp Hij Zich met het gezicht ter aarde en bad: Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze drinkbeker aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.
Opnieuw, voor de tweede keer, ging Hij heen en bad: Mijn Vader, als deze drinkbeker aan Mij niet voorbij kan gaan zonder dat Ik hem drink, laat Uw wil dan geschieden.
Joh. 6:38 Want Ik ben uit de hemel neergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft.
Je redenatie en conclusie komen simpelweg niet overeen met wat er staat. Dat Jezus zou sterven aan het kruis had alles te maken met Gods wil, of je dat nu leuk vindt of niet en of je dat begrijpt of niet. Het lijden en sterven van Jezus was het werk dat Zijn Vader Hem had gegeven om te doen.
Feitelijk doe je nu zelf wat je Piper verwijt: vanuit een zelfbedachte dogmatiek ontkennen wat er in de Bijbel staat.

Rustig maar, ik heb nergens ontkent dat het woord 'wil' er staat, wel dat Jezus dood geen hartelijk wilsverlangen van hem was.
Zie mijn voorbeeld over de tandarts, in die betekenis interpreteer ik het woord 'wil'.
Altijd al gedaan, ook toen ik nog geloofde in de leer van verzoening door voldoening en in de Bijbel van A tot Z Gods woord.
Zelfbedachte dogma's en ontkenning van de Bijbel is totaal niet aan de orde, kletskoek.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 09 okt 2023 15:58

naamloos schreef:In dat artikel staat dat we ootmoedig de verborgen oordelen moeten aanbidden die voortkomen uit zijn onbegrijpelijke gedrag.
Als je die verborgen oordelen niet kent hoe moet je die dan aanbidden? Ik ben ook benieuwd of mensen die aanbidden als het oordeel hen zelf treft.
Maar wat ik in ieder geval wel begrijp is dat ik iemand die A zegt terwijl hij al weet dat hij het tegenovergestelde gaat doen niet kan vertrouwen, al is het m'n eigen vader.
Wat zou je van een vader vinden die tegen al zijn hulpbehoevende kinderen zegt dat hij hen allemaal gelukkig wil maken om er vervolgens 4 uit te kiezen en met hen vertrekt naar een mooie plaats in een mooi huis, om dan vervolgens het huis waar die andere 6 verblijven in de fik te steken; en dat terwijl er plaats genoeg is in het mooie huis voor alle 10 kinderen.
Ik snap werkelijk niet hoe iemand kan denken dat zoiets ootmoedige aanbidding uitwerkt, ook niet als je bij de 4 gelukkigen hoort.


Je gaat het nu op allerlei manieren invullen die volgens mij helemaal niet aan de orde zijn. Ik kan hier teruggrijpen op Job waar je al naar verwees (waarbij de ellende Job wel treft en waar hij zegt: God heeft gegeven, God heeft genomen, Zijn naam zij geloofd. En waarop hij later pas iets ontdekt over het waarom en God duidelijk maakt dat Zijn wegen hoger zijn dan die van Job, dat hij niet alles kan begrijpen. Maar belangrijkste is dat God liefde voor Job uiteindelijk de boventoon blijkt te voeren.

Hoe dan ook, ik geloof niet in een uitverkiezing voor de grondlegging van de wereld waarbij God een paar mensen bestemt voor de hemel en de rest alvast heeft voorbestemd voor de hel. Ik geloof in een liefdevolle God die mensen wil redden, niet verloren wil laten gaan maar die ook geen robots wil maar kinderen die van Hem houden. En dan begrijp ik lang niet alles wat Hij doet maar ik vertrouw erop dat Hij de goede dingen doet want Hij is goed en hij is liefde en dan kan ik dat gerust loslaten, ook al snap ik dingen niet. Je vroeg hoe je iemand kan aanbidden die je niet altijd begrijpt. Maar dat hoeft niet zo moeilijk te zijn als je weet dat iemand ergens veel wat weet waar jij die kennis niet hebt, maar waar je die persoon wel vertrouwt.

Ik vind "soms moet je Hem vertrouwen ook al begrijp je Hem niet" op zich heen dooddoener. Wel als mensen toevoegen nadat ze hebben gezegd: God wil A maar Hij zegt B. Maar dan heb ik met dat tweede een probleem, niet met het eerste deel ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 10 okt 2023 09:31

Marnix schreef:Je gaat het nu op allerlei manieren invullen die volgens mij helemaal niet aan de orde zijn. Ik kan hier teruggrijpen op Job waar je al naar verwees (waarbij de ellende Job wel treft en waar hij zegt: God heeft gegeven, God heeft genomen, Zijn naam zij geloofd. En waarop hij later pas iets ontdekt over het waarom en God duidelijk maakt dat Zijn wegen hoger zijn dan die van Job, dat hij niet alles kan begrijpen. Maar belangrijkste is dat God liefde voor Job uiteindelijk de boventoon blijkt te voeren.

In eerste instantie, voordat hem ook zijn gezondheid ontnomen was, zei Job inderdaad dat God gegeven en genomen had.
De reden dat ik Job aanhaalde was dat Job niet stilletjes in een hoekje ging zitten om zijn vragen en onbegrip in te slilkken en de rechtvaardige oordelen van God te gaan aanbidden. Hij sprak zich gewoon uit en God zei daarvan dat hij recht van hem gesproken had.
Marnix schreef:Hoe dan ook, ik geloof niet in een uitverkiezing voor de grondlegging van de wereld waarbij God een paar mensen bestemt voor de hemel en de rest alvast heeft voorbestemd voor de hel. Ik geloof in een liefdevolle God die mensen wil redden, niet verloren wil laten gaan maar die ook geen robots wil maar kinderen die van Hem houden. En dan begrijp ik lang niet alles wat Hij doet maar ik vertrouw erop dat Hij de goede dingen doet want Hij is goed en hij is liefde en dan kan ik dat gerust loslaten, ook al snap ik dingen niet. Je vroeg hoe je iemand kan aanbidden die je niet altijd begrijpt. Maar dat hoeft niet zo moeilijk te zijn als je weet dat iemand ergens veel wat weet waar jij die kennis niet hebt, maar waar je die persoon wel vertrouwt.

Oké.
Marnix schreef:Ik vind "soms moet je Hem vertrouwen ook al begrijp je Hem niet" op zich heen dooddoener. Wel als mensen toevoegen nadat ze hebben gezegd: God wil A maar Hij zegt B. Maar dan heb ik met dat tweede een probleem, niet met het eerste deel

Iets loslaten en erop vertrouwen dat het goed is kan ik op zich nog wel begrijpen.
Maar dat vind ik nog wel wat anders dan ootmoedig en eerbiedig de rechtvaardige oordelen van God aanbidden die voor ons verborgen zijn.
Wat voor ons verborgen is weet je niet, ken je niet en begrijp je niet. Dan vereer/aanbidt je iets terwijl je zelf niet eens weet van hoe en wat. Lijkt me tamelijk inhoudsloos.
En wat ik er wel van snap gaat rechtstreeks tegen m'n gevoel en verstand in dus het is me onmogelijk om daar met hart, ziel en verstand in te geloven, en dat is wel de voorwaarde voor oprecht geloven!

elbert schreef:Feitelijk doe je nu zelf wat je Piper verwijt: vanuit een zelfbedachte dogmatiek ontkennen wat er in de Bijbel staat.

Ik heb eigenlijk maar 1 dogma over God en dat is dat ik geloof dat hij liefde is en rechtvaardig is.
En daar gebruik ik mijn eigen verstand/gevoel/maatstaf voor.
Jij en @DeDwaler zeggen dat Gods maatstaven hoger zijn, maar Jezus zegt "Met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met welke maat gij meet zal u wedergemeten worden.”
Dat vind ik eerlijk en rechtvaardig, en ook in r.l. hoef ik dan geen andere maatstaven te hanteren. (al geloof ik natuulijk ook in vergeving)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 10 okt 2023 12:35

naamloos schreef:In eerste instantie, voordat hem ook zijn gezondheid ontnomen was, zei Job inderdaad dat God gegeven en genomen had.
De reden dat ik Job aanhaalde was dat Job niet stilletjes in een hoekje ging zitten om zijn vragen en onbegrip in te slilkken en de rechtvaardige oordelen van God te gaan aanbidden. Hij sprak zich gewoon uit en God zei daarvan dat hij recht van hem gesproken had.

Oké.

Iets loslaten en erop vertrouwen dat het goed is kan ik op zich nog wel begrijpen.
Maar dat vind ik nog wel wat anders dan ootmoedig en eerbiedig de rechtvaardige oordelen van God aanbidden die voor ons verborgen zijn.
Wat voor ons verborgen is weet je niet, ken je niet en begrijp je niet. Dan vereer/aanbidt je iets terwijl je zelf niet eens weet van hoe en wat. Lijkt me tamelijk inhoudsloos.
En wat ik er wel van snap gaat rechtstreeks tegen m'n gevoel en verstand in dus het is me onmogelijk om daar met hart, ziel en verstand in te geloven, en dat is wel de voorwaarde voor oprecht geloven!


Als je God hebt leren kennen als goed en liefdevol kan je het inderdaad wel loslaten en erop vertrouwen dat God het goede zal doen. Dat vertrouwen is gebaseerd op hoe ik Hem heb leren kennen. Als je iemand die slecht is hebt leren kennen vertrouw je die persoon ook geen dingen toe want je weet dat de drijfveren en de motieven slecht zijn. En als iemand goed is vertrouw je erop dat hij in de dingen die je verstand te boven gaan de goede dingen zal doen. Zo is het met God ook. Ik weet echt niet precies hoe alles zit of hoe hij recht zal doen op de jongste dag maar ik vertrouw er wel op dat Hij het goede zal doen omdat ik weet dat Hij goed is.

Maar ik snap je punt als mensen zeggen: Hij zal dingen doen die eigenlijk slecht zijn maar je moet er maar op vertrouwen dat het op een bepaalde manier toch goed zal zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Hemel

Berichtdoor elbert » 10 okt 2023 13:56

naamloos schreef:Ik heb eigenlijk maar 1 dogma over God en dat is dat ik geloof dat hij liefde is en rechtvaardig is.
En daar gebruik ik mijn eigen verstand/gevoel/maatstaf voor.
Dat is een plukdogma, waarbij een paar termen zoals liefde en rechtvaardigheid als uitgangspunt (waarom geen andere eigenlijk?) worden gekozen en naar eigen inzicht kunnen worden ingevuld. Maar voor een Bijbelse invulling zullen we wat anders moeten gebruiken dan ons eigen verstand/gevoel/maatstaf, namelijk God Zelf. De vraag is dan ook wie er de baas is: God of wij. Als het antwoord "wij" is, is God helemaal niet nodig. Als het antwoord "God" is, hebben we te luisteren naar wat Hij zegt.
naamloos schreef:Jij en @DeDwaler zeggen dat Gods maatstaven hoger zijn, maar Jezus zegt "Met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met welke maat gij meet zal u wedergemeten worden.”
Ook dit is een pluktekst, waarbij geen rekening wordt gehouden met de context waarin dit gezegd is. Want op deze manier kan deze tekst zo misbruikt worden dat elk oordeel dat we hebben door God wel goedgekeurd wordt, mits we er voor onszelf ook maar consequent in zijn. Dan kan bijvoorbeeld een moslimextremist door God vrijgesproken worden als hij de daad bij het woord voegt (zoals bijv. bij de moordenaar van Theo van Gogh) als hij ook maar consequent moslimextremist is voor zichzelf. Daarmee is Gods oordeel afhankelijk van onze eigen opvattingen en hoe consequent we daarin zijn.
Maar dat is de bedoeling en betekenis van deze tekst helemaal niet. De context van deze tekst is dat Jezus ons oproept om voorzichtig te zijn met ons oordelen. Het gaat erom hoe we met onze broeders en zusters omgaan. Want we moeten bedenken dat we zelf ook zondaren zijn en van genade moeten leven. Daarom moeten we mild en liefdevol zijn in ons oordeel. Dat is de juiste toepassing van Gods wet, de Thora, waarover Jezus uitleg geeft in de Bergrede waarvan Matth. 7:1-5 deel uitmaakt: de wet van God, het Woord van God. Dat Woord van God kunnen we niet naar believen invullen zoals we dat zelf willen. Jezus relativeert in Matth. 7:2 Gods Woord niet, integendeel: Hij relativeert juist ons gebrekkige oordeelsvermogen! Daarom is het ook zo gevaarlijk om het eigen verstand en gevoel als uitgangspunt te nemen. Want we vergissen ons vaak deerlijk. Daarom zegt Jezus ook: "wees maar voorzichtig met dat oordelen". We zijn qua oordelen als een slechtziende (die balk in ons oog). Daar moeten we dus niet mee gaan rennen, want dan gaan we geheid op ons gezicht.
Deze tekst gaat over onze medemens, waarmee we dus voorzichtig moeten zijn. Hoeveel voorzichtiger moeten we dan niet zijn als we spreken over God, wiens wegen sowieso hoger en verborgener zijn dan wij kunnen bevroeden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 10 okt 2023 16:23

elbert schreef:Dat is een plukdogma, waarbij een paar termen zoals liefde en rechtvaardigheid als uitgangspunt (waarom geen andere eigenlijk?) worden gekozen en naar eigen inzicht kunnen worden ingevuld. Maar voor een Bijbelse invulling zullen we wat anders moeten gebruiken dan ons eigen verstand/gevoel/maatstaf, namelijk God Zelf. De vraag is dan ook wie er de baas is: God of wij. Als het antwoord "wij" is, is God helemaal niet nodig. Als het antwoord "God" is, hebben we te luisteren naar wat Hij zegt.


Ja, bij elkaar geplukt uit het leven van Jezus die volgens de Bijbel het uitgedrukte beeld van God is.
Uit het leven van Jezus leer ik dat hij eerlijk en liefdevol is, maar ook kritisch en boos kan zijn op bijvoorbeeld de vrome farizeeers die muggen ziften en op de tienden letten, maar intussen hele kamelen wegslikken.
Uit het leven van Jezus leer ik ook dat hij niet volgens een theologisch schema sprak, maar juist heel pastoraal en mededogend, zeker niet wettisch (lees gerust biblicistisch/theologisch/dogmatisch), en anderzijds kon hij ook scherp/corrigerend/bestraffend spreken, al naar gelang de situatie en wat de ander nodig had.
En waarom geen andere uitgangspunten? Ik zou barmhartigheid, genade, vergeving e.d. kunnen noemen, zo laat Jezus zich nl. ook kennen.
Ik wilde het een beetje kort houden en ik vind die dingen, onder de streep, ook wel onder liefde vallen.


elbert schreef:Ook dit is een pluktekst, waarbij geen rekening wordt gehouden met de context waarin dit gezegd is. Want op deze manier kan deze tekst zo misbruikt worden dat elk oordeel dat we hebben door God wel goedgekeurd wordt, mits we er voor onszelf ook maar consequent in zijn. Dan kan bijvoorbeeld een moslimextremist door God vrijgesproken worden als hij de daad bij het woord voegt (zoals bijv. bij de moordenaar van Theo van Gogh) als hij ook maar consequent moslimextremist is voor zichzelf. Daarmee is Gods oordeel afhankelijk van onze eigen opvattingen en hoe consequent we daarin zijn.
Maar dat is de bedoeling en betekenis van deze tekst helemaal niet. De context van deze tekst is dat Jezus ons oproept om voorzichtig te zijn met ons oordelen. Het gaat erom hoe we met onze broeders en zusters omgaan. Want we moeten bedenken dat we zelf ook zondaren zijn en van genade moeten leven. Daarom moeten we mild en liefdevol zijn in ons oordeel. Dat is de juiste toepassing van Gods wet, de Thora, waarover Jezus uitleg geeft in de Bergrede waarvan Matth. 7:1-5 deel uitmaakt: de wet van God, het Woord van God. Dat Woord van God kunnen we niet naar believen invullen zoals we dat zelf willen. Jezus relativeert in Matth. 7:2 Gods Woord niet, integendeel: Hij relativeert juist ons gebrekkige oordeelsvermogen! Daarom is het ook zo gevaarlijk om het eigen verstand en gevoel als uitgangspunt te nemen. Want we vergissen ons vaak deerlijk. Daarom zegt Jezus ook: "wees maar voorzichtig met dat oordelen". We zijn qua oordelen als een slechtziende (die balk in ons oog). Daar moeten we dus niet mee gaan rennen, want dan gaan we geheid op ons gezicht.
Deze tekst gaat over onze medemens, waarmee we dus voorzichtig moeten zijn. Hoeveel voorzichtiger moeten we dan niet zijn als we spreken over God, wiens wegen sowieso hoger en verborgener zijn dan wij kunnen bevroeden.


Ik had de context van Markus 4 in mijn hoofd, het koninkrijk van God, de de gelijkenis van het zaad, alles wat verborgen is moet openbaar worden gemaakt, en alles wat in het geheim is ontstaan moet aan het licht komen, met de maar waarmee je meet zal jou de maat worden genomen.

En verder valt het wel mee dat het alle kanten uit kan gaan als je leeft volgens je eigen hart/verstand/gevoel mits je Jezus woorden in acht neemt: wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet, of positief gezegd: behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden.
Leef naar het licht wat je van God gekregen hebt en dan zal de 1 iets wel eens een beetje anders invullen dan de ander, maar 'anders' is niet per definitie fout.
En je zult het toch echt met je eigen hart en verstand moeten doen hoor. Ook jij kiest met je verstand en/of (onderbuik)gevoel een bepaalde interpretatie van Gods woord.
Zo gevaarlijk is het niet te leven volgens je eigen inzichten als je bovenstaande serieus neemt.
En verder kun je God gewoon vertrouwen dat hij je wel bijstuurt mocht als iemand te ver uit de koers raakt. Daar is de H.G. ook voor, toch?
En voorzichtig en liefdevol in het oordelen zijn ... ja dat zou wel prettig zijn inderdaad.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Hemel

Berichtdoor elbert » 13 okt 2023 10:14

naamloos schreef:Ja, bij elkaar geplukt uit het leven van Jezus die volgens de Bijbel het uitgedrukte beeld van God is.
Uit het leven van Jezus leer ik dat hij eerlijk en liefdevol is, maar ook kritisch en boos kan zijn op bijvoorbeeld de vrome farizeeers die muggen ziften en op de tienden letten, maar intussen hele kamelen wegslikken.
Uit het leven van Jezus leer ik ook dat hij niet volgens een theologisch schema sprak, maar juist heel pastoraal en mededogend, zeker niet wettisch (lees gerust biblicistisch/theologisch/dogmatisch), en anderzijds kon hij ook scherp/corrigerend/bestraffend spreken, al naar gelang de situatie en wat de ander nodig had.
En waarom geen andere uitgangspunten? Ik zou barmhartigheid, genade, vergeving e.d. kunnen noemen, zo laat Jezus zich nl. ook kennen.
Ik wilde het een beetje kort houden en ik vind die dingen, onder de streep, ook wel onder liefde vallen.

Ik had de context van Markus 4 in mijn hoofd, het koninkrijk van God, de de gelijkenis van het zaad, alles wat verborgen is moet openbaar worden gemaakt, en alles wat in het geheim is ontstaan moet aan het licht komen, met de maar waarmee je meet zal jou de maat worden genomen.

En verder valt het wel mee dat het alle kanten uit kan gaan als je leeft volgens je eigen hart/verstand/gevoel mits je Jezus woorden in acht neemt: wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet, of positief gezegd: behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden.
Leef naar het licht wat je van God gekregen hebt en dan zal de 1 iets wel eens een beetje anders invullen dan de ander, maar 'anders' is niet per definitie fout.
En je zult het toch echt met je eigen hart en verstand moeten doen hoor. Ook jij kiest met je verstand en/of (onderbuik)gevoel een bepaalde interpretatie van Gods woord.
Zo gevaarlijk is het niet te leven volgens je eigen inzichten als je bovenstaande serieus neemt.
En verder kun je God gewoon vertrouwen dat hij je wel bijstuurt mocht als iemand te ver uit de koers raakt. Daar is de H.G. ook voor, toch?
En voorzichtig en liefdevol in het oordelen zijn ... ja dat zou wel prettig zijn inderdaad.
Als je Jezus serieus neemt, dan moet je ook serieus nemen dat Hij niet gekomen is om het Woord van God af te schaffen, maar om die te vervullen. Geen tittel of jota van de wet van God, de Thora, zou vergaan. Dat betekent dat Hij elk woord van God niet alleen laat staan, maar ook eruit en ernaar leefde. Jezus kwam om Gods wil te doen en die wil, die kun je terug vinden in de Bijbel. Aan het einde van de Bergrede komt Jezus dan ook met de waarschuwing dat wie Zijn woorden niet serieus neemt en ze niet doet, zijn vertrouwen op zand heeft gesteld.
Dat betekent ook dat het weldegelijk gevaarlijk is om volgens je eigen inzichten te leven.
Want de Bijbel zegt immers: "Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet.
Ken Hem in al je wegen,
dan zal Híj je paden rechtmaken.
Wees niet wijs in je eigen ogen:
vrees de HEERE en keer je af van het kwade.
" (Spreuken 3:5-7).
Natuurlijk wil die tekst niet zeggen dat je daarmee je eigen verstand uit moet zetten, maar wel waar de focus op moet liggen: op het vertrouwen op God met heel ons hart en niet op wat wezelf allemaal voor moois bedenken.
En dan zeg je natuurlijk: "maar ik zeg er toch bij dat ik het bovenstaande serieus neem?". Ja, inderdaad, maar zeg je ook dat dit altijd voor je richtinggevend is? Want dat is wel de bedoeling namelijk. Er is verschil tussen iets serieus nemen en iets als richtinggevend en gezaghebbend aanvaarden. Ik kan ook zeggen dat ik de verkeersregels serieus neem, maar als ik soms van oordeel ben dat ik ook wel door rood kan rijden, dan breng ik mezelf in gevaar. Dan kun je wel zeggen: "God stuurt me wel bij als ik uit koers raak en zo gevaarlijk is dat toch niet?", maar als ik het voorbeeld van door rood rijden erbij haal, heb je echt geen garantie dat God je dan wel beschermt of bijstuurt. In de Bijbel krijg je de belofte dat God bij je zal zijn als je in al Zijn wegen gaat, maar die belofte krijg je niet als je een paar van die wegen afsnijdt of er maar helemaal van af gaat. De Bijbel zegt daarover bij voorbaat al: "pas nou op, dat is gevaarlijk".
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2023 11:57

elbert schreef:Als je Jezus serieus neemt, dan moet je ook serieus nemen dat Hij niet gekomen is om het Woord van God af te schaffen, maar om die te vervullen. Geen tittel of jota van de wet van God, de Thora, zou vergaan. Dat betekent dat Hij elk woord van God niet alleen laat staan, maar ook eruit en ernaar leefde.


Wat ik dan altijd zo opmerkelijk vind is dat Jezus direct daarna aan heel wat jota's en tittels sleutelt: u hebt gehoord dat er gezegd is .... maar ik zeg u .... terwijl er toch in diezelfde Thora staat dat er geen woord toegevoegd of afgedaan mag worden.
En misschien kun je me het verschil uitleggen waarom iemand die op de sabbat hout sprokkelde gestenigt moest worden terwijl aren sprokkelen blijkbaar wel kon.
En in de Thora staat dat de sabbat een dag voor de Here God is en Jezus leert dat de sabbat er voor de mens is.
Nou hoeft dat elkaar niet per definitie uit te sluiten, maar ik krijg toch wel de indruk dat de doelpalen wat verschoven worden.
De Thora leert dat overspeligen gestenigt moesten worden, maar Jezus zegt ''wie zonder zonde is werpe de eerste steen'' en toen iedereen weg was zei hij ''ik veroordeel u ook niet, ga naar huis en zondig niet mee.''

Ik geloof dat Jezus de geestelijke betekenis van Gods wil en wet leerde, de diepte ervan; maar dan zul je de de letter los moeten laten.
Jezus serieus nemen betekent voor mij niet 1 of meerdere bepaalde uitspraken van hem eruit plukken.
Je kunt niet elke uitspraak van hem op alles en iedereen onder alle omstandigheden toepassen, of er dogma's van maken, of als bewijsstuk gebruiken voor het raamwerk van je theologie.
Zelfs de directe context over een bepaald onderwerp is me nog niet genoeg, het gaat om alles wat hij gezegd heeft.
En dan hou ik er rekening mee tegen wie, wat, waar en in welke omstandigheden hij dingen gezegd en geleerd heeft en in welke cultuur dat gebeurde.
Staren op lettertjes kan je juist het gezicht/inzicht benemen, het doel uit het oog laten verliezen.
Je pakt een tekst, vergroot hem uit, maakt er een dogma van, maakt er een pilaar van voor je theologie, en meet alles eraan af ...
Net zoiets als dat je met je neus vlak voor een groot schilderij staat, van het gedeelte wat je ziet weet je allen dat het groen is niet wat het voorstelt.
Doe je stap terug dan zie je in die pixels opeens een schaap. Ga je nog verderaf staan blijkt het toch geen schaap te zijn maar een bos bloemen.
Overgezet, wat losse teksten, de directe context, alles wat we over Jezus weten.

Daarnaast is de Thora (het hele O.T. trouwens) aan Israël gericht. Ik ben geen Israëliet, geen proseliet, en gelovigen zijn ook niet in Israël ingelijfd (en nee, dat staat ook niet in Ps. 87 en niet in Ef. 2)

elbert schreef:Jezus kwam om Gods wil te doen en die wil, die kun je terug vinden in de Bijbel. Aan het einde van de Bergrede komt Jezus dan ook met de waarschuwing dat wie Zijn woorden niet serieus neemt en ze niet doet, zijn vertrouwen op zand heeft gesteld.
Dat betekent ook dat het weldegelijk gevaarlijk is om volgens je eigen inzichten te leven.
Want de Bijbel zegt immers: "Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet.
Ken Hem in al je wegen,
dan zal Híj je paden rechtmaken.
Wees niet wijs in je eigen ogen:
vrees de HEERE en keer je af van het kwade." (Spreuken 3:5-7).
Natuurlijk wil die tekst niet zeggen dat je daarmee je eigen verstand uit moet zetten, maar wel waar de focus op moet liggen: op het vertrouwen op God met heel ons hart en niet op wat wezelf allemaal voor moois bedenken.


Zeker, Jezus is ons voorbeeld. Hij heeft de wil van de vader gedaan en heeft het ons voorgeleefd en de bedoeling is hem te volgen.
Gelovigen uit de heidenen staan onder de wet van Christus leert de Bijbel, en de liefde is de vervulling van de wet.

En verder, vertrouw jij op je eigen inzicht/interpretatie van de Bijbel? Je 'weet' precies wat dit-of-dat betekent! [-X
Of neem je het over van (oude) schrijvers, je opvoeding of ... (vul maar in), maar zijn hun inzichten dan wel betrouwbaar?
Ik voel al wat aankomen denk ik ''de leiding van de H.G.'' Maar dat claimen veel mensen die onderling zoveel van elkaar kunnen verschillen dat er vele moorden voor zijn gepleegd, talloze kerkscheuringen zijn ontstaan. Tja...., in die zin is het is wél gevaarlijk ja.
Als je, zoals ik zei, Jezus gouden leefregel in acht neemt: wat gij niet wilt dat u geschied doe het ook een ander niet - behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden, en met de maat waarmee je meet zal jou de maat worden genomen, dan is het gevaar om naar je eigen inzichten te handelen heus niet gevaarlijk hoor.

Verder had ik verstand/hart/maatstaf aan elkaar verbonden, ik loop doorgaans niet blindelings achter mijn gevoel aan of andersom.
Zoals Jezus en Jakobus leerden: aan de vruchten kent men de boom. Geloven en doen gaan hand in hand.
Doen is niet in de eerste plaats een kwestie van dankbaarheid of zelfs van gehoorzaamheid, maar van een hartelijk geloven in iets en/of iemand.
Iets wat in je hart zit komt er in r.l. zeker uit.
Je kunt met je verstand wel iets geloven (voor waar aannemen) je kunt er zelfs met meer of minder moeite naar handelen, maar dat is geen garantie dat het uit je hart komt. Andersom lijkt me onmogelijk want een levend geloof leeft, en brengt goede vrucht voort.

elbert schreef:En dan zeg je natuurlijk: "maar ik zeg er toch bij dat ik het bovenstaande serieus neem?". Ja, inderdaad, maar zeg je ook dat dit altijd voor je richtinggevend is? Want dat is wel de bedoeling namelijk. Er is verschil tussen iets serieus nemen en iets als richtinggevend en gezaghebbend aanvaarden. Ik kan ook zeggen dat ik de verkeersregels serieus neem, maar als ik soms van oordeel ben dat ik ook wel door rood kan rijden, dan breng ik mezelf in gevaar. Dan kun je wel zeggen: "God stuurt me wel bij als ik uit koers raak en zo gevaarlijk is dat toch niet?", maar als ik het voorbeeld van door rood rijden erbij haal, heb je echt geen garantie dat God je dan wel beschermt of bijstuurt. In de Bijbel krijg je de belofte dat God bij je zal zijn als je in al Zijn wegen gaat, maar die belofte krijg je niet als je een paar van die wegen afsnijdt of er maar helemaal van af gaat. De Bijbel zegt daarover bij voorbaat al: "pas nou op, dat is gevaarlijk".


Ik vind dat iemand die door rood rijdt de verkeersregels niet serieus neemt. Het doel van de verkeersregels is veiligheid.
Iemand die (per ongeluk) wel eens 101 rijdt ipv 100 brengt de veiligheid niet in gevaar en mag zich van mij best onder serieuzen scharen.
Gaat het om de regels of om het doel? Kleine kinderen hebben regels nodig, volwassenen zijn verantwoordelijke zelfstandige mensen.
Jezus volgen betekent niet Jezus na-apen. Het gaat erom dat je gezindheid van Christus hebt.
Vanuit die gezindheid kun je gewoon naar eigen inzichten leven. Dan leef je vanuit je hart en verstand.
En dat vertrouwen op God waar je zo op hamert, ik zou zeggen vertrouw hem dan maar dat hij je bijstuurt door de H.G. als je te ver uit de koers raakt, te veel bijoogmerken krijgt o.i.d.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 24 okt 2023 09:15

Wij kunnen vragen hebben maar toch niet over dat alles van God komt?
Niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekt leert Jezus ons.
Hij zegt niemand dus daar zijn alle mensen bij inbegrepen en uit die mensen kiest Hij wie Hij wil.
Als we daar vragen over hebben mogen we de Schrift niet in twijfel trekken en teksten tegen elkaar uit spelen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2023 10:10

KR38 schreef:Wij kunnen vragen hebben maar toch niet over dat alles van God komt?
Niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekt leert Jezus ons.
Hij zegt niemand dus daar zijn alle mensen bij inbegrepen en uit die mensen kiest Hij wie Hij wil.
Als we daar vragen over hebben mogen we de Schrift niet in twijfel trekken en teksten tegen elkaar uit spelen.


Maar de Bijbel zegt ook dat God niet wil dat mensen verloren gaan. De vraag is dan: Als de Bijbel dat leert en dat God mensen kiest (en dus ook mensen niet kiest) hoe gaat dat dan samen? Hij roept ook iedereen op om naar Hem te komen en rust bij Hem te vinden. In hoeverre kan je ook nee blijven zeggen? In hoeverre heb je ergens een keuze? Daarover verschillen christenen van mening en beiden hebben daar Bijbelse argumenten voor. Want jij benadrukt nu een deel van het verhaal (dat God mensen redt, trekt, bekeert en terecht. Maar er is nog een aspect waarin de mens wordt opgeroepen tot geloof en bekering en dat dat ook van invloed is. De Bijbel laat beiden naast elkaar staan dus het lijkt me dat we ook beiden serieus moeten nemen. Alles komt van God maar wij kunnen niet gaan afwachten, stilzitten, onze talenten in de grond begraven omdat het toch allemaal van Hem moet komen. Zijn liefde trekt maar vraagt ook om een antwoord.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4555
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Hemel

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2023 14:01

KR38 schreef:Wij kunnen vragen hebben maar toch niet over dat alles van God komt?
Niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekt leert Jezus ons.
Hij zegt niemand dus daar zijn alle mensen bij inbegrepen en uit die mensen kiest Hij wie Hij wil.
Als we daar vragen over hebben mogen we de Schrift niet in twijfel trekken en teksten tegen elkaar uit spelen.


Ik kan me best een situatie voorstellen waarbij een absolute uitspraak toch relatief blijkt te zijn in de context.
Ik weet niet of je kinderen hebt maar stel .. Jij zegt op een gegeven moment tegen hen na een paar uur klieren "niemand krijgt vanavond chips en jullie moeten allemaal vroeg naar bed." Zijn alle mensen van alle tijden en plaatsen daar dan bij inbegrepen? :neeschudden:
Als je iemand goed wilt leren kennen moet je naar alles kijken van wat je over hem weet.
Hoe, wat en waarom hij iets doet en zegt, in welke situatie, zijn emoties daarbij ... maar geen zinnetjes isoleren en daar dogma's van maken.
Jezus zegt dit tegen de menigte die hem zocht omdat ze van de broden gegeten hadden en daar wilden die mensen wel meer van.
Het was hen niet om hem en zijn leer te doen, want zulke mensen moedigt hij juist aan bij hem te komen en hem te volgen.
En dat zijn degenen die zich aangetrokken voelen tot Jezus en zijn boodschap, zich daardoor laten meeslepen.
Johannes heeft het over wereldgelijkvormigheid in zijn brief: streven naar geld, lust, roem en macht.
Zo'n beetje alle zonden kun je daar wel onder plaatsen, en als daar je focus ligt dan trekt het je niet wat Jezus leert.
Dát is de reden waarom mensen niet tot hem willen komen, ze willen hun boze werken niet los laten, en zijn verzot op roem, macht, lust, geld.
Maar alsjeblieft zeg, schuif het je niet op hulpeloze onmacht: "Kies wie je dienen wilt, en volg dat na'' leert de Bijbel.

En als je mij bedoelt met de schrift in twijfel trekken en teksten tegen elkaar laten uitspelen ... tja, ik heb in dit topic weinig anders gedaan dan mijn Bijbels onderbouwde interpretatie gegeven.
Ik kan er ook niets aan doen dat Jezus, ondanks zijn uitspraak over de tittel en jota van de Thora, toch zelf heel wat woorden toevoegde, veranderde en er niet altijd naar handelde. Blijkbaar was hij toch minder van de letter en veelmeer van het hart.
Naast wat ik al noemde staat er ook veel geschreven in de Thora over wat rein en onrein is, wat je wel of niet eten mag, maar Jezus verklaarde alle spijzen rein en zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’

En om weer even op het verhaal van Job terug te komen, het was niet alleen dat Job recht van God gesproken had met al zijn vragen/commentaar/conclusies, maar het werkte 2 kanten op.
God was boos op de vrienden van Job omdat ze NIET juist over hem gesproken hadden.
Ondanks al hun rechtzinnige woorden hebben ze een compleet verkeerd beeld van God gegeven.
De theologische dogma's van o.a. kiezen en trekken spreken m.i. niet recht van God, ondanks de rechtzinnigheid van de letter.
En als je die dogma's en eigen verantwoordelijkheid naast elkaar laat staan ontkracht het 1 het ander m.i.
De 'wijze oplossing' niet vragen maar aanbidden vind ik niet alleen een dooddoener, maar ook pure zelfmisleiding.
De realiteit lijkt me dat geen mens in r.l. dergelijke principes aanbid, intergendeel!
Dat het een grote troost zou zijn voor de uitverkorenen lijkt me ook alleen maar napraterij van de uitverkiezingsleraren.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 26 okt 2023 08:03

Marnix ik ben het met je eens dat we niet moeten afwachten.
Het is alleen dat ik geen verwachtingen heb van onze eigen inspanningen want die doen toch niet mee omdat alles van God komt.
Naamloos denk jij dat sommigen wel zelf tot Jezus kunnen komen en sommigen niet?
En ik snap misschien niet helemaal goed wat je bedoelt met principes aanbidden in de realiteit.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 115 gasten