Kiest u voor namaak of wilt u liever het origineel?

[woutersebel]

Raymond is hier niet meer actief.

Wat de vraag nep en echt betreft, een gouden beeld als god bijvoorbeeld nep. God is echt. Mensen zullen inderdaad vaak zeggen dat iets nep is om hun gelijk te halen maar ook dat is soms weer nep.

Wat de poppenkast betreft, dat denk ik niet. Dat God alles kan, weet en ziet wil niet zeggen dat wij marionetten zijn en God ons aan wen touwtje heeft. Dat wil Hij niet. Waarom vond er dan een zondeval plaats die Hij niet wilde? God geeft mensen een eigen wil, verantwoordelijkheid, keuzes met gevolgen. Dat maakt Hem niet minder almachtig of alwetend.

Op zich is het gouden beeld, de buddha en de achterliggende ideeën wel correct/echt, toch?
De buddha was natuurlijk niet God (stond zelfs in een buddhistisch boek dat ik heb gelezen, op de manier dat hij almachtig zou zijn o.i.d.) en de ideeën verschillen met die van het Christendom.

Persoonlijk denk ik dat er goede argumenten zijn voor het feit dat het een poppenkast is, met God de touwtjes in handen.
Een leven kan op die wijze, op de beste manier beste geleefd worden. Op de manier dat bepaalde levensdoelen, zoals yin-yang, lessen leren (wijsheid/kennis op doen) het beste gedaan kan worden met een alleswetend wezen aan het stuur.

Wat betreft een eigen wil, verantwoordelijkheid en keuzes, heeft het antwoord naar mijn mening te maken met de theorie van trinity discussie (ander topic). In dat topic werd ook al geconcludeerd dat privacy en autonomie niet bestaan wat betreft de relatie tussen de creatie en de schepper, gezien de eenheid. En als we inderdaad zeggen dat het een eenheid is, dan is de wil van de schepper de wil van de creatie, net zoals de keuzes (en andersom natuurlijk).

Maar goed. Dat neemt niet weg dat de creatie voor zijn gevoel een poppenkast aanschouwt. Ik persoonlijk moet er in ieder geval even aan wennen.

[Marnix]

Op zich is het gouden beeld, de buddha en de achterliggende ideeën wel correct/echt, toch?
De buddha was natuurlijk niet God (stond zelfs in een buddhistisch boek dat ik heb gelezen, op de manier dat hij almachtig zou zijn o.i.d.) en de ideeën verschillen met die van het Christendom.

Persoonlijk denk ik dat er goede argumenten zijn voor het feit dat het een poppenkast is, met God de touwtjes in handen.
Een leven kan op die wijze, op de beste manier beste geleefd worden. Op de manier dat bepaalde levensdoelen, zoals yin-yang, lessen leren (wijsheid/kennis op doen) het beste gedaan kan worden met een alleswetend wezen aan het stuur.

Wat betreft een eigen wil, verantwoordelijkheid en keuzes, heeft het antwoord naar mijn mening te maken met de theorie van trinity discussie (ander topic). In dat topic werd ook al geconcludeerd dat privacy en autonomie niet bestaan wat betreft de relatie tussen de creatie en de schepper, gezien de eenheid. En als we inderdaad zeggen dat het een eenheid is, dan is de wil van de schepper de wil van de creatie, net zoals de keuzes (en andersom natuurlijk).

Maar goed. Dat neemt niet weg dat de creatie voor zijn gevoel een poppenkast aanschouwt. Ik persoonlijk moet er in ieder geval even aan wennen.

Bijzonder, ik ken weinig christenen die het zo zien als jii beschrijft dus ik denk dat het beeld vooral in jouw hoofd zit. Want als we marionetten aan een touwtje zijn, hoe kan het dan zijn dat de mens op bladzijde twee van de Bijbel al iets doet waarvan God heeft gezegd: Doe dat niet? Er zijn twee mogelijkheden:

1. De mens deed wat God niet wilde
2. De mens deed dat waarvan God had gezegd dat Hij het niet wilde maar Hij zorgde er zelf voor dat ze dat toch deden.

In het eerste geval het de schuld van de mens omdat die vrije wil had, een keuze en tegen God koos en in het tweede geval is het de schuld van God die de mens gewoon liet doen wat Hij niet wilde zodat Hij ze vervolgens zou kunnen straffen en dan zou Hij de auteur van de zonde zijn en niet betrouwbaar in wat Hij zegt. En de mens slechts slachtoffer van wat de poppenspelen hen liet doen. Zeg het maar.

[woutersebel]

Bijzonder, ik ken weinig christenen die het zo zien als jii beschrijft dus ik denk dat het beeld vooral in jouw hoofd zit. Want als we marionetten aan een touwtje zijn, hoe kan het dan zijn dat de mens op bladzijde twee van de Bijbel al iets doet waarvan God heeft gezegd: Doe dat niet? Er zijn twee mogelijkheden:

1. De mens deed wat God niet wilde
2. De mens deed dat waarvan God had gezegd dat Hij het niet wilde maar Hij zorgde er zelf voor dat ze dat toch deden.

In het eerste geval het de schuld van de mens omdat die vrije wil had, een keuze en tegen God koos en in het tweede geval is het de schuld van God die de mens gewoon liet doen wat Hij niet wilde zodat Hij ze vervolgens zou kunnen straffen en dan zou Hij de auteur van de zonde zijn en niet betrouwbaar in wat Hij zegt. En de mens slechts slachtoffer van wat de poppenspelen hen liet doen. Zeg het maar.

Uiteraard ben ik relatief gezien nieuw bij een geloof en dit forum. Vermoedelijk dat daarom mijn zienswijze wat anders is. Moet nog aangescherpt worden.

Eigenlijk zijn beide statements correct naar mijn mening. De vraag waarom leiden (zonde, schuld, betrouwbaarheid, slachtoffer) bestaat als God bestaat is voor mij nog niet helemaal duidelijk. Uiteraard kunnen er veel argumenten worden opgeschreven, maar er is niemand die het voor mij nakijkt.

[Marnix]

Uiteraard ben ik relatief gezien nieuw bij een geloof en dit forum. Vermoedelijk dat daarom mijn zienswijze wat anders is. Moet nog aangescherpt worden.

Eigenlijk zijn beide statements correct naar mijn mening. De vraag waarom leiden (zonde, schuld, betrouwbaarheid, slachtoffer) bestaat als God bestaat is voor mij nog niet helemaal duidelijk. Uiteraard kunnen er veel argumenten worden opgeschreven, maar er is niemand die het voor mij nakijkt.

Je kan het gewoon teruglezen in de Bijbel, dat de mens deed wat God hen verboden had te doen en ze daarover ter verantwoording roept. En nergens lees je dat ze dit doen omdat God aan de touwtjes trekt waardoor ze dit doen. God is dus niet de auteur van de zonde.

Als je je zienswijze wil aanscherpen, lees dan de Bijbel wanr daarin leer je wat Hij doet en wat Hij niet doet, wat Hij wil en niet wil enz.

[woutersebel]

Je kan het gewoon teruglezen in de Bijbel, dat de mens deed wat God hen verboden had te doen en ze daarover ter verantwoording roept. En nergens lees je dat ze dit doen omdat God aan de touwtjes trekt waardoor ze dit doen. God is dus niet de auteur van de zonde.

Als je je zienswijze wil aanscherpen, lees dan de Bijbel wanr daarin leer je wat Hij doet en wat Hij niet doet, wat Hij wil en niet wil enz.

Het verhaal van Adam en de slang staat niet in elke versie.
Heb wel eens gehoord dat kennisname van goed en kwaad de wil van God, en dus ook de creatie, was.
Weet ik niet zeker uiteraard. Maar goed zonder dit, zou er helemaal geen kennis zijn.
Zonder kennis geen gevoel en geen leven. Is ons hele leven niet aan elkaar geplakte kennis?

Ach ja. Waarschijnlijk verschillen de meningen over of God wel of niet aan de touwtjes trekt, wat zijn bezigheden precies zijn, etc.
Mag ik vragen wat de definitie van God voor jou inhout? De bijbel heb ik gelezen overigens.

[Marnix]

Het verhaal van Adam en de slang staat niet in elke versie.
Heb wel eens gehoord dat kennisname van goed en kwaad de wil van God, en dus ook de creatie, was.
Weet ik niet zeker uiteraard. Maar goed zonder dit, zou er helemaal geen kennis zijn.
Zonder kennis geen gevoel en geen leven. Is ons hele leven niet aan elkaar geplakte kennis?

Het verhaal van de zondeval staat in elke Bijbel. Welke Bijbels lees jij!!?

Voor de zondeval was er ook kennis. Alleen niet van goed en kwaad omdat er geen kwaad was.

Ach ja. Waarschijnlijk verschillen de meningen over of God wel of niet aan de touwtjes trekt, wat zijn bezigheden precies zijn, etc.
Mag ik vragen wat de definitie van God voor jou inhout? De bijbel heb ik gelezen overigens.

Ik geloof in de God waarover je in de Bijbel kan lezen. Kort samengevat in de apostolische geloofsbelijdenis. Die God heeft de touwtjes in handen maar trekt er niet aan om ons te laten dansen.

[Pcrtje]

Het verhaal van Adam en de slang staat niet in elke versie.

Het verhaal van de zondeval staat in elke Bijbel. Welke Bijbels lees jij!!?

[Marnix]

Ik snap er niets meer van, dat staat ook al niet in mijn Bijbel. Wel: Indien iemand hongerig is, geef hem te eten.

[Neon]

Kortom; leven we nu in het origineel?

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.


24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

Moeten we deze 'schepping' waarin we gevallen zijn zien als de grond of laten we zeggen het fundament van ons werkelijke bestaan. Nee dus.

In dat verband vind ik de uitspraak van de Verlosser wel gepast, die tegen wat vissers zei; leg uw werk neer en volg Mij. En werden zijn discipelen en ''vissers van mensen''.

Het is alles te plaatsen in de 2 naturen of wellicht scheppingen; de bestaande en de oorspronkelijke waaruit we gevallen zijn.

Van dat soort zaken.. waar Joh. 17 voor mij het mooiste leest.

[Pcrtje]

Ik snap er niets meer van, dat staat ook al niet in mijn Bijbel. Wel: Indien iemand hongerig is, geef hem te eten.

[woutersebel]

Het verhaal van de zondeval staat in elke Bijbel. Welke Bijbels lees jij!!?

Voor de zondeval was er ook kennis. Alleen niet van goed en kwaad omdat er geen kwaad was.

NKJV, Rembrandt en grootnieuws bijbel versies heb ik gelezen.
Volgens mij stond het niet in elke versie. Uiteraard kan ik me vergissen.

Is kennis niet incompleet zonder kennis van goed en kwaad?
Naar mijn mening staat de definitie van kwaad gelijk aan zoiets als onwenselijke situaties, of iets in die richting.
Persoonlijk denk ik dat er vele onwenselijke (kwade) situaties zijn.
Ook al zou het zijn, puur voor de redenatie, iemand vertellen dat er kwade situaties zijn terwijl die er niet zijn.
Maar goed. Hoor je mening hier graag over. Hoewel we daarvoor misschien beter een apart topic aan kunnen maken.

Ik geloof in de God waarover je in de Bijbel kan lezen. Kort samengevat in de apostolische geloofsbelijdenis. Die God heeft de touwtjes in handen maar trekt er niet aan om ons te laten dansen.

De theorie die je beschrijft heb ik eens gehoord. Ach ja, met zoveel christenen moeten de aanhangers wel verschillende ideeën hierover hebben.

Maar goed, als er niet aan de touwtjes getrokken wordt door een bepaald iets, heeft diegene dan wel de touwtjes in handen?
Op de manier dat diegene geen controle heeft als diegene alleen observeert.
Overigens, zijn er niet heel veel verhalen van engelen/god die direct controle uitoefent op onze realiteit? Ook in de bijbel?

Kortom; leven we nu in het origineel?

Moeten we deze 'schepping' waarin we gevallen zijn zien als de grond of laten we zeggen het fundament van ons werkelijke bestaan. Nee dus.
In dat verband vind ik de uitspraak van de Verlosser wel gepast, die tegen wat vissers zei; leg uw werk neer en volg Mij. En werden zijn discipelen en ''vissers van mensen''.
Het is alles te plaatsen in de 2 naturen of wellicht scheppingen; de bestaande en de oorspronkelijke waaruit we gevallen zijn.
Van dat soort zaken.. waar Joh. 17 voor mij het mooiste leest.

Helemaal mee eens. Je zou kunnen zeggen dat hij de vissers verlost heeft.

Tsja.. Wat is origineel/oorspronkelijk precies? Voordat we geboren werden, kennis namen van goed en kwaad en perceptie van tijd kregen?
Eigenlijk zou het origineel/oorspronkelijke dan betekenen dat er geen leven meer is.

Persoonlijk denk ik wel dat er een verschil bestaat tussen namaak (nep) en origineel (echte) informatie.
Op de manier dat er twijfels bestaan over theorieën zoals wetenschap, economie, wetgeving, sociologie, van alles en nog wat.
maar goed. Men kan niet alles weten, alles op z'n tijd denk ik.

Wat vinden jullie van het idee van plato's cave, als ik vragen mag?

[Neon]

Wat vinden jullie van het idee van plato's cave, als ik vragen mag?

origineel.

[woutersebel]

origineel.

Ik snap wat je bedoelt.

Edit: Om iets preciezer te zijn; wat the republic zegt over bijvoorbeeld de schaduw van gerechtigheid en de transitie van 'becomming to being' ben ik het met je eens. Dit zou inderdaad resulteren in het origineel/oorspronkelijke. Vermoedelijk het verdwijnen van leven.

Maar het hoofdstuk zegt ook iets over bovennatuurlijke entiteiten die, met gebrek aan betere woorden, onze perceptie/realiteit orkestreren.
Daar noemen ze dit 'carriers of statues, casting shadows for us to perceive'. Heb je hier ook een mening over, in relatie met namaak en origineel?

[Marnix]

NKJV, Rembrandt en grootnieuws bijbel versies heb ik gelezen.
Volgens mij stond het niet in elke versie. Uiteraard kan ik me vergissen.

Waarom zeg je iedere keer dat je de Bijbel hebt gelezen terwijl in de praktijk blijkt dat dat helemaal niet het geval is? Want in alledrie de versies die je noemt staat die verhaal. En ook niet heel ver verstopt of zo, op een van de eerste bladzijden van de door jou genoemde bijbels (en alle andere vertalingen) kan je het vinden. Je geeft aan dat je nieuw bent in het geloof maar je wil niets aannemen van mensen die er wat langer mee bezig zijn maar zegt telkens: "Volgens mij is het niet zo maar ik kan me vergissen" als anderen zeggen: Het is wel zo. Dat maakt het wel lastig om alles heel serieus te nemen.

Is kennis niet incompleet zonder kennis van goed en kwaad?
Naar mijn mening staat de definitie van kwaad gelijk aan zoiets als onwenselijke situaties, of iets in die richting.
Persoonlijk denk ik dat er vele onwenselijke (kwade) situaties zijn.
Ook al zou het zijn, puur voor de redenatie, iemand vertellen dat er kwade situaties zijn terwijl die er niet zijn.
Maar goed. Hoor je mening hier graag over. Hoewel we daarvoor misschien beter een apart topic aan kunnen maken.

God schiep de aarde goed. Er was geen zonde en er was geen dood. Hoe kan er kennis zijn van kwaad als dat er niet is? Die kennis, dat onderscheid kwam er juist omdat het kwaad in de wereld kwam omdat mensen tegen Gods wil ingingen. Daarvoor was kennis dus compleet zonder kennis van het kwaad, toen het kwaad in de wereld kwam kwam er ook kennis van het kwaad bij.

De theorie die je beschrijft heb ik eens gehoord. Ach ja, met zoveel christenen moeten de aanhangers wel verschillende ideeën hierover hebben.

Er wordt in christelijk Nederland wel verschillend gedacht over de verhouding tussen de menselijke wil en in hoeverre de vrij is en Gods soevereiniteit en almacht. Maar er zijn geen christenen die zeggen: God is de auteur en de oorzaak van de zondeval omdat hij aan de touwtjes trok zodat de mens zou gaan zondigen.

Maar goed, als er niet aan de touwtjes getrokken wordt door een bepaald iets, heeft diegene dan wel de touwtjes in handen?
Op de manier dat diegene geen controle heeft als diegene alleen observeert.
Overigens, zijn er niet heel veel verhalen van engelen/god die direct controle uitoefent op onze realiteit? Ook in de bijbel?

Daar is ontzettend veel over te zeggen, ik ga het heel beknopt proberen te houden:

Je kan de touwtjes in handen hebben en toch iemand anders bepaalde vrijheden geven. Dat is ook het doel als God mensen maakt. Hij maakt mensen als kroon op de schepping naar Zijn beeld. De Bijbel laat het beeld zien van God als koning en van God als Vader. Als Koning maakt Hij de mens naar Zijn beeld om ook koning te zijn, over de aarde. De mens krijgt de opdracht om over de aarde te regeren, voor haar te zorgen, haar te bewerken en haar te vullen. Als een koning mensen aanwijst en ze verantwoordelijkheden geeft in zijn rijk, is die koning dan geen koning meer omdat hij bepaalde verantwoordelijkheden uitbesteed heeft? Natuurlijk wel. Zo heeft God de touwtjes in handen maar geeft Hij mensen in het paradijs een verantwoordelijkheid, keuzes en die hebben ook gevolgen. Maakt dat Hem minder almachtig? Zeker niet. En als de mens dat verkeerd kiest, dan gaat Hij dat herstellen zodat uiteindelijk toch gebeurt wat Hij wil. Maar de zondeval was niet naar Zijn wil. Alleen dat de mens een keuze had om voor Hem te kiezen of niet. En dat brengt ons bij het tweede, God is ook Vader en wij zijn Zijn kinderen. Hij wil een band met ons want Hij houdt van ons en wil dat wij van Hem houden. Een marionet, een pop aan een touwtje, kan nooit van de poppenspeler houden en een robot niet van zijn maker. Zonder een wil geen liefde en zonder liefde geen relatie. Zo geeft God zijn kinderen ook vrijheden om dingen te doen ook al kan Hij dat beter. Ik kan sommige dingen beter dan mijn kinderen van 8 en 5. En toch zeg ik soms: Gaan jullie dat maar doen. Ook al weet ik dat ze het nog moeten leren en soms fouten maken. God had zelf prima de wereld kunnen besturen maar Hij wil dat zijn kinderen het ook leren. Uiteindelijk gebeurt wat God wil en Zijn wil is ook dat wij goed met onze wil om kunnen gaan.

[woutersebel]

Waarom zeg je iedere keer dat je de Bijbel hebt gelezen terwijl in de praktijk blijkt dat dat helemaal niet het geval is? Want in alledrie de versies die je noemt staat die verhaal. En ook niet heel ver verstopt of zo, op een van de eerste bladzijden van de door jou genoemde bijbels (en alle andere vertalingen) kan je het vinden. Je geeft aan dat je nieuw bent in het geloof maar je wil niets aannemen van mensen die er wat langer mee bezig zijn maar zegt telkens: "Volgens mij is het niet zo maar ik kan me vergissen" als anderen zeggen: Het is wel zo. Dat maakt het wel lastig om alles heel serieus te nemen.

Hallo Marnix. Iemand kan boeken lezen en zich de volgende dag de inhoud niet meer herinneren. Dat iemand iets gelezen heeft wil niet zeggen dat hij de complete inhoud, op elke zin na, vervolgens jarenlang kan voorlezen zonder het voor te lezen of op te zoeken.

Inderdaad neem ik niet alles zomaar aan. Ook niet als het in de bijbel staat.
Anders zouden we nu waarschijnlijk tot de conclusie komen dat we alle kennis uit onze geest moeten verwijderen.

God schiep de aarde goed. Er was geen zonde en er was geen dood.

Als we onze definities van leven en dood gebruiken die we eerder hebben besproken (leven = waarneming van tijd, ervaring van blijheid en somberheid, dood het tegenovergestelde) dan was er geen leven. Eigenlijk was alles dood, volgens deze twee definities, toch?

Hoe kan er kennis zijn van kwaad als dat er niet is? Die kennis, dat onderscheid kwam er juist omdat het kwaad in de wereld kwam omdat mensen tegen Gods wil ingingen. Daarvoor was kennis dus compleet zonder kennis van het kwaad, toen het kwaad in de wereld kwam kwam er ook kennis van het kwaad bij.

Eigenlijk beweer je, verbeter me als ik het fout heb, dat kennis nemen van het kwade, kwaad is?

Is het dus correct volgens jou om vast te stellen dat de tien geboden, om maar iets te noemen, niet bestaan?
Op zich niet gek overigens, als we outside the box denken. Desondanks denk ik dat er onwenselijke situaties (kwaad) bestaat, ook outside of the box (niet op aarde).

Er wordt in christelijk Nederland wel verschillend gedacht over de verhouding tussen de menselijke wil en in hoeverre de vrij is en Gods soevereiniteit en almacht. Maar er zijn geen christenen die zeggen: God is de auteur en de oorzaak van de zondeval omdat hij aan de touwtjes trok zodat de mens zou gaan zondigen.

Er zijn theorieën, geaccepteerd door christenen, die stellen dat de mensenzoon eigenlijk een incarnatie van God is.
Als we stellen dat het een eenheid is, dan is de God mens, en de mens God.
Dan zou God niet iemand anders gecreëerd hebben om te laten leiden, maar laat hij zichzelf leiden.
Als we daarnaast stellen dat hij almachtig en alwetend is, zou hij dus auteur en oorzaak zijn van zijn eigen zondeval en leiden.

Bovenstaande zou in ieder geval correct zijn als we zeggen dat het een eenheid is en dat God almachtig en alwetend is.
Uiteraard zijn ook daar weer verschillende meningen over.

Daar is ontzettend veel over te zeggen, ik ga het heel beknopt proberen te houden:

Je kan de touwtjes in handen hebben en toch iemand anders bepaalde vrijheden geven. Dat is ook het doel als God mensen maakt. Hij maakt mensen als kroon op de schepping naar Zijn beeld. De Bijbel laat het beeld zien van God als koning en van God als Vader. Als Koning maakt Hij de mens naar Zijn beeld om ook koning te zijn, over de aarde. De mens krijgt de opdracht om over de aarde te regeren, voor haar te zorgen, haar te bewerken en haar te vullen. Als een koning mensen aanwijst en ze verantwoordelijkheden geeft in zijn rijk, is die koning dan geen koning meer omdat hij bepaalde verantwoordelijkheden uitbesteed heeft? Natuurlijk wel. Zo heeft God de touwtjes in handen maar geeft Hij mensen in het paradijs een verantwoordelijkheid, keuzes en die hebben ook gevolgen. Maakt dat Hem minder almachtig? Zeker niet. En als de mens dat verkeerd kiest, dan gaat Hij dat herstellen zodat uiteindelijk toch gebeurt wat Hij wil. Maar de zondeval was niet naar Zijn wil. Alleen dat de mens een keuze had om voor Hem te kiezen of niet. En dat brengt ons bij het tweede, God is ook Vader en wij zijn Zijn kinderen. Hij wil een band met ons want Hij houdt van ons en wil dat wij van Hem houden. Een marionet, een pop aan een touwtje, kan nooit van de poppenspeler houden en een robot niet van zijn maker. Zonder een wil geen liefde en zonder liefde geen relatie. Zo geeft God zijn kinderen ook vrijheden om dingen te doen ook al kan Hij dat beter. Ik kan sommige dingen beter dan mijn kinderen van 8 en 5. En toch zeg ik soms: Gaan jullie dat maar doen. Ook al weet ik dat ze het nog moeten leren en soms fouten maken. God had zelf prima de wereld kunnen besturen maar Hij wil dat zijn kinderen het ook leren. Uiteindelijk gebeurt wat God wil en Zijn wil is ook dat wij goed met onze wil om kunnen gaan.

Helemaal mee eens Marnix. Het zou niet vreemd zijn om te zeggen dat deze realiteit een training, repetitie of voorbereiding is.
Als de robot leeft kan hij wel van zijn maker houden uiteraard. Zo ook de appel (pop) van de boom (poppenspeler en touwtjes).
Hoor het graag van je.